Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой вели

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Ср авг 07, 2013 10:54 pm

Кот писал(а):Не могут. О "чистых неславянах" и о "чистых тру-славянах" речи там - нет. Это твои личные термины. Они не относятся к Балановской, которая не знает никаких "тру-славянских черт", а говорит о необнаружимом суперстрате - летописных славянских племенах, не вдаваясь в их природу. Из чего племена до колонизации эти состояли - такого вопроса она даже не касается. Речь только о том, насколько в них есть "финны"
Цитаты своих терминов и даже их расшифровку в работе Балановской ты не предоставил. Вывод делай сам, кто ты есть. Всеобщее посмешище.
.

Еще раз, для особо талантливых - о каком славянском суперстрате, который антропология не может обнаружить в вятичах-словенах может идти речь, как не о чертах изначальных славян? При том, что Санкина (с Алексеевой) четко указывают, что именно черты изначальных славян в вятичах и словенах не обнаруживаются?
"Вывод делай сам, кто ты есть. Всеобщее посмешище." (c)

Дуревий, ты не представляешь как весело это читать, потому что ты наверное не знаешь, какого века вятичские могильники Алексеевой. :lol: Открой разок в жизни её ту работу, там есть данные по каждому могильнику вятичей: всего 1236 черепов, на 7 групп вятичей. :lol: Ты когда узнаешь какого века те самые "вятичи", все волосы на жопе у ся вырвешь от злости :lol:


Ну, и какого же века те вятичи? Давай, развивай свою мыслю! (И потом - ты же сам чего-то высказывался в том смысле, что нефиг смешивать Балановскую с Алексеевой - чего ты сам перескакиваешь на Алексееву, когда речь идет о Балановской?) :lol:


При том, что если "археология очерчивает прародину", у неё - у прародины - должна быть археологическая культура, у которой есть название. Я с удовольствием послушаю, как она называется. :P В противном случае остаётся сделать вывод, что говорю с человеком, не имеющим представление о вопросе.


Вообще-то, этот вопрос тебе надо бы было задать не мне, а Алексеевой - это в ее книге представлен рисунок прародины по данным антропологии и данным археологии.
Какие у тебя претензии ко мне? И к чему это вообще? Опять пытаешься стрелки перевести? Как бы эта археологическая культура ни называлась - в русских антропологические тру-славянские черты от этого не появятся. :lol:


О как!! То есть антропология как бы "корректирует" археологические данные? :lol: При том, что "славянский могильник" или "неславянский" - узнает от археологов? :mrgreen: Дуревий - ты лучший! :P


У тебя опять ко мне претензии, при том что я всего лишь привел рисунок из Алексеевой? Опять пытаешься стрелки перевести?
Окей, я с тобой охотно соглашусь - приведенная у Алексеевой прародина по данным археологии слишком велика, комаровская археологическая культура куда меньше и куда больше совпадает и с прародиной по данным антропологии, и с прародиной по данным лингвистики. (При этом от "антропологической прародины", как следует из Седова, явно надо отсечь ту ее часть, которая заходит на запад за Вислу - это могут быть широколицые германцы).
Итого - прародина сокращается до (части) Правобережной Украины. Дальше что?


Это Рыбаков? Скажи пожалуйста, и давно кто-то в археологии разделяет его взгляды? :mrgreen: Приведи хоть какие-то имена, я хоть посмеюсь :lol: ... Это оказывается "археология очертила" :lol: Так и говори: лично Рыбаков и очертил.


У тебя другая версия, признаваемая всем научным миром? Ну, давай ее сюда - токо чтобы было совпадение разных дисциплин, как ты любишь. И антропологии, и археологии, и лингвистики! :lol:
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Кот » Ср авг 07, 2013 11:03 pm

Ну, и какого же века те вятичи?


XII-XIII
О каких муроме, чуде, веси речь может идти, посмешище? О какой еще "колонизации"? О каком "начале руси"? :lol: Те самые "ранние вятичи" которые что-то там с муромой или там мерей "колонизировали" - не существует в природе в антропологии. Нет ни одного могильника! :lol: А в XII-XIII и есть финский субстрат: пост-колонизация эпоха, когда "не хватило ресурса" :lol:

Всё остальное о "прежних временах" - это твои скоморошеские потуги :lol:
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение wladimiro » Чт авг 08, 2013 12:01 am

" Комаровская культура, в свою очередь, является локальным вариантом культуры боевых топоров, подпавшим под влияние центральноевропейских и трансильванских культур. М.Гимбутас, однако, усматривает также связь чернолесской культуры с предшествующим появлением в регионе индоевропейцев и считает ее локальным вариантом общей индоевропейской культуры.
Является одной из предшественниц чернолесской культуры.
- Чего-то там нет никаких " тру - славян "

Классическая чернолесская культура заканчивается к V в. до н. э., после чего следует период упрощения материальной культуры, интерпретируемый как обнищание в связи с политическим доминированием скифов. Вместе с тем на поздней стадии наблюдается рост укрепленных поселений, вероятно, для защиты от кочевников, сооружение многочисленных рвов, валов и деревянных стен. Плотность населения возрастает, а преемственность социокультурных традиций сохраняется. Драматическая смена археологических культур приходится лишь на II в. до н. э., когда в регионе появляются сарматы и позже — готы. "

Этническая принадлежность носителей чернолесской культуры является дискуссионной. Одни считают их фракийцами[6] (при этом чернолесцев ассоциируют с агатирсами Геродота[7]) или иллирийцами[8], другие (Рыбаков Б. А., Гимбутас М., С.В.Перевезенцев[9]) — предками славян. При этом исследователи обнаруживают разительные различия между чернолесской и следующей во времени вслед за ней балтской юхновской культурой[10].

-------------
Кот , да нет не какой единой " тру славянской " арх. культуры , понятно что в сложении славян принимали ранные арх. культуры которые свой след оставили , поэтому в пра славянах много кого записывают , даже часть дьяковской .
-------------
Буревій то есть по вашему самыми натуральными славянами была заселена левобережная Украина в бронзовых веках .. ? А щас сколько их осталось ?
Последний раз редактировалось wladimiro Чт авг 08, 2013 12:23 am, всего редактировалось 1 раз.
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 12:20 am

Кот писал(а):
Ну, и какого же века те вятичи?


XII-XIII
О каких муроме, чуде, веси речь может идти, посмешище? О какой еще "колонизации"? О каком "начале руси"? :lol: Те самые "ранние вятичи" которые что-то там с муромой или там мерей "колонизировали" - не существует в природе в антропологии. Нет ни одного могильника! :lol: А в XII-XIII и есть финский субстрат: пост-колонизация эпоха, когда "не хватило ресурса" :lol:

Всё остальное о "прежних временах" - это твои скоморошеские потуги :lol:


???

Это чего такое сейчас было? Из этого, типа, следует, что западные русские - чистейшие тру-славяне? Это свидетельство того, что в русских офигенно проявляются тру-славянские антропологические черты? :lol:
Да, сильнейшее доказательство! :lol: :lol: :lol:

Пешы исчо, клоун! :lol:
Последний раз редактировалось Буревій Чт авг 08, 2013 12:26 am, всего редактировалось 1 раз.
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение wladimiro » Чт авг 08, 2013 12:25 am

Изображение " тру славян " в студию " ! и генетика какая у них была ?
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 12:27 am

wladimiro писал(а):Изображение " тру славян " в студию " ! и генетика какая у них была ?


Шо тебе еще в студию, убогий? За пивком тебе не сбегать? Сказано тебе - брысь атседа, не мельтеши под ногами!
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение wladimiro » Чт авг 08, 2013 12:54 am

Буревій писал(а):
wladimiro писал(а):Изображение " тру славян " в студию " ! и генетика какая у них была ?


Шо тебе еще в студию, убогий? За пивком тебе не сбегать? Сказано тебе - брысь атседа, не мельтеши под ногами!

Так значит данных о антропологии комаровских " тру славян " у тебя нет .
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Кот » Чт авг 08, 2013 9:23 am

Из этого, типа, следует, что западные русские - чистейшие тру-славяне?


1. Нет такого понятия как "чистейшие тру-славяне" :lol: Обсуждать твои личные понятия и термины скоморошеские - никто не будет :lol:
По Балановской "западные русские" есть несводимые к субстратам при колонизации этнические группы "древних славян". Происхождение антропологических типов этих племен в её статье - не рассматривается в принципе. По поводу "чистоты" - жирным шрифтом там написано, что нет таких народов в помине, на любых уровнях :lol:
Любой писеш о "чистоте" - ненаучен.

2. Если ты говоришь о современных "западных русских", то финского там мало. Причем это касается и мерянских территорий:

В отношении Ярославской, Костромской, Московской и Рязанской23 губерний дело решается сравнительно просто. Основу вятичей и повол¬жских кривичей составляют финно-угорские племена (Алексеева, 1971). Славянский элемент в физическом облике средневекового населения очень невелик. В современную эпоху соотношение финно-угорского и славянского компонента меняется в пользу славянского. Становится по¬нятным увеличение угла выступания носа и выраженности переносья у современных жителей Волго-Окской территории (рис. 56, 8). Однако характер изменения в антропологическом облике свидетельствует лишь о приливе населения из более западных и северо-западных областей обитания русских, а не о смене его. Если в средневековье основу насе¬ления Волго-Окского треугольника составляли ославяненные финно- угорские племена, то в отношении современной эпохи дело обстоит иначе. По всей вероятности современные русские этой территории вос¬ходят к кривичам западных областей и словенам новгородским. Разни¬ца между этими племенами в антропологическом отношении очень не-значительна. Статистически достоверна она лишь по черепному указа¬телю. Современные жители также различаются по головному индексу, но эти различия в географическом плане не соответствуют тому, что наблюдается в средние века. Судя по краниологическим материалам, нет основания отдавать предпочтение какому-либо из этих славянских племен. Любое из них (учитывая эпохальные сдвиги в черепном указа¬теле, в изменении высоты лица в сторону повышения, в общей европеи¬зации облика) могло служить основой для современных групп, прожи¬вающих в районе озер Псковского и Ильменя, верховьях Днепра, вер¬ховьях Волги и бассейна Оки. Так, по-видимому, и было. При этом следует допустить как передвижение в пределах этих двух племен, так и неравномерность эпохальных изменений.


Итого: по сравнению со средневековьем русские даже яросл, костромы, владимира.. двигались в сторону оевропеоидности :mrgreen: Про других ваще молчу...

А украинцы наоборот: омонголоидились и набрались всякой херни (впрочем для этого нужно просто глянуть фото казаков :lol: ):

В населении Украины в средневековую эпоху различаются два ти¬па лицевого отдела: массивный — у тиверцев, уличей, древлян, волы¬нян и грацильный — у полян. Оба эти типа сочетаются как с доли- хокранным, так и с мезокранным черепом. При сопоставлении современных украинцев с каждым из этих вариантов оказывается, что они харак¬теризуются меньшей выраженностью европеоидных черт и большей грацильностью лицевого отдела по сравнению с тиверцами, уличами, древ¬лянами и волынянами (УХАХАХА), т. е. наиболее западными племенами средневе¬ковых славян территории Украины и большей европеоидностью и меньшей грацильностью лица по сравнению со всеми Полянскими группами.

Ослабление европеоидных черт характерно вообще для некоторых славянских групп Украины уже в средневековье.
Здесь проявляется влияние средневековых кочевнических групп Приднепровья и в последующие века крымских кочевников. Факт большой европеоидности таких племен, как тиверцы, уличи, древляне и волыняне, свидетельствует в пользу более поздних связей этих групп с территорией современной


Весь антропологический облик украинского народа и его предшественников свидетельствует о южных связях, и, видимо, нет основания искать ему аналогии среди групп, включающихся в круг северных европеоидов

средневековые восточные славяне отно¬сились к разным ветвям европеоидной расы. Славяне новгородские, западные кривичи, радимичи и дреговичи и, возможно, волыняне — к кругу северных европеоидов; древляне, тиверцы, уличи и поляне — тяготели к южной ветви.


Что касается неких "тру-славянских принзнаков". Алексеева признаётся, что такую хрень она может выделить исключительно в Средневековье: мезокрания + широколицесть.

Поскольку мезокрания и относительная широколицесть в средние века проявляются только у славян (лужичане, некоторые груп¬пы словаков и мораван, древляне, тиверцы и уличи), назовем эту комбинацию собственно славянской, хотя бы в отношении этой конкретной эпохи.


Причем этот средневековый по Алексеевой (подчеркиваю, петрушка, средневековые а не связанный со слав. этногенезом!!) тип выражен наиболее ярко у "лужичан", которые ваще на своих землях - пришлые из пришлых, тоже самое касается словаков, мораву... Никаких там "тру-славянских" черт никакая Алексеева не выделяет ни в каких "тру-славянах", ни в "пра-славянах" тем более на "славянской прародине", или там "на украине". Это всё тобой выдуманный бред, который ты не найдешь ни в одной работе Алексеевой. Впрочем, ты конечно же можешь найти и запостить, но вспоминая то, что было выше - полагаю, результат будет таким же. А именно останешься ты просто фантазером и треплом позорным, никогда не читавшим ни Алексееву, ни Балановскую, ни кого-то еще... :lol:


Ну и конечно же Алексеева сходна с Балановской по этногенезу. Если не брать во внимание средневековые серии с мерянских территорий, то все остальные племеня являются славянами с собственной историей, не сводимой к банальному включению финнов или еще кого-то. Всё как у Балановской, которая тебе говорит, что "до колонизации" "славянские племена" были просто "древними славянами", уже сформировавшимися и неоднородными. Причем их формирование не сводится к суперстратам и субстратам...

Северо-восточные кривичи (группы: ярославская, костромская* владимиро-рязанская) эпохи средневековья также, по-видимому, от¬ражают черты местного финно-угорского населения, обнаруживающе¬го особенности, типичные для монголоидов лесной полосы Восточной Европы. Археологические материалы как по вятичам, так и по вос¬точным кривичам подтверждают связь этих групп с финно-угорским населением (Арциховский, 1930; Третьяков, 1931, 1966; Горюнова, 1961).
Антропологический состав других восточнославянских племен средневековья, за исключением может быть полян, связан с собствен¬ной историей славян


То есть по мнению Алексеевой, славяне - это коктейль из смеси северных и южных европеоидов, имеющий ОЧЕНЬ долгую историю, и уже изначально не однородный. И в "колонизации" участвовала просто эта смесь.

Существование антропологической общности славян в средние ве¬ка свидетельствует о длительном периоде контакта представителей се¬верной и южной ветви европеоидов, предшествовавшем образованию этой общности. В восточную Европу переселились с запада не северные и не южные европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором удельный вес исходных компонентов мог быть различен. Контакт с балтами, частичная ассимиляция их славянами по мере передвижения славян на восток (Третьяков, 1966; Седов, 1970) происходили в сравнительно однородной антропологической среде и могли усилить черты североевропеоидного облика. Поэтому так часто трудно провести ясную антропологическую границу между балтами и славянами.
В средневековых тиверцах, уличах и волынянах больше, чем в ка¬кой-либо другой племенной группе восточных славян, отражены чер¬ты среднеевропейского субстрата.


О каких, Олег Попов, "тру-славянах" можно вести речь, если это изначально неоднородная помесь севера и юга по мнению твоего кумира? :lol: Напоминаю, если ты такой тупой, что речь о каких-то специфических хренях для славян идет только для средневекового населения (и то под вопросом), а этногенез славян начинается раньше этого времени, как ты знаешь... И вот для этого времени никаких "тру-славян" Алексеева не знает, а наоборот подчеркивает, что это неоднородный конгломерат имеющий общую историю с балтами..

Ну и основной итог:

. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноязычными народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян


Это тебе понятно? :lol: Что т.е. "тру-славяне" - это изначально конгломерат антропологический? Еще до "расселения"?

---

Что с археологией у тебя - понятно, ссылка на Алексееву :lol: Дуревий, я тебе тайну открою - 1973 время как раз самого прорыва в области археологии ранних славян :lol: И то - плюрализм мнений (Рыбаков vs Русанова vs Седов vs многие другие)... Какой еще комаров, клоун?... Ознакомься хотя бы с одной обобщающей работой по славянскому этногенезу в 2000-х годах, и не пиши больше свою дурь :lol: особо орно видеть, как "по данным лингвистики" территория славян оказывается узкой.. Это такой вот бред, какой свет не видивал...

Принадлежит он только тем, кто пытается локализовать ранних славян по данным гидронимики. Подобный подход давно никем не поддерживается, и давно выяснено, что с помощью этого нельзя обнаружить ранних славян. Лингвистика то как раз только уширяет регион, а не сужает его... Антрополог Алексеева вообще ограничилась "конгломератом" хер пойми кого, имеющим общую историю с балтами - что и так понятно по здравому смыслу.

Сузить территорию может ТОЛЬКО археология... У неё есть и перспективы, и инструменты для этого... Но ты вместо того, чтобы ознакомиться с её достижениями, и тенденциями, и концепциями принимаемыми большинством современных славистом - всё пястишь про своих "украинцев" на 50-ти форумах рунета.
Клоун.

У тебя другая версия, признаваемая всем научным миром?


Большинством признаваемая. См. обощающие работы Щукина и Мачиньского (а так же Терпиловского, Гавритухина, Обломского, Годловского и др.). Там и историография вопроса будет (включая времена Алексеевой), и современное положение дел.
Никто не поддерживает давно Рыбакова и даже Русанову.

И вот эта концепция замечательно сходится и с выводами Алексеевой, и с Нестором, и с историческими источниками о ранних славянех-венедах, их взаимодействии там с готами и т.д. Проблем у неё почти - нет.

как следует из Седова


Его взгляды тоже давно никто не развивает, и не придерживается.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 2:32 pm

wladimiro писал(а):Так значит данных о антропологии комаровских " тру славян " у тебя нет .


Так значит, я тебе, дебилу, нифига в студию предоставлять не должен.
Понадобилось тебе что-то - ищи сам, я тебе не нанимался. Мне с таким дебилом как ты общаться вообще малоинтересно. :mrgreen:
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 2:43 pm

Кот писал(а):1. Нет такого понятия как "чистейшие тру-славяне" :lol: Обсуждать твои личные понятия и термины скоморошеские - никто не будет :lol:


Продолжаем Ваньку валять, убогий? :lol:
Естественно, термин "тру-славяне" в науке не используется. Алексеева говорила об "исходном антропологическом славянском типе" (черты которых убывают по направлению с запада восток), а "тру-славяне" - это я стал употреблять для краткости. Что это меняет?
Ничего не меняет, просто у тебя с аргументами не ахти, вот ты и не знаешь уже к чему бы прицепиться! :lol:

По Балановской "западные русские" есть несводимые к субстратам при колонизации этнические группы "древних славян". Происхождение антропологических типов этих племен в её статье - не рассматривается в принципе. По поводу "чистоты" - жирным шрифтом там написано, что нет таких народов в помине, на любых уровнях :lol:
Любой писеш о "чистоте" - ненаучен.


Попугая заклинило? :lol:
Для дебилов - в 125134613465256245623467-й раз: западные русские - потомки летописных славянских племен, для которых субстратом являлись финноговорящие чудь, весь, мурома, меря и т.д., а летописные вятичи и словене для этой чуд-мери - славянским суперстратом, поскоку славянство категория лингвистическая, а летописные вятичи-словене говорили по-славянски. Но при этом в самих этих летописных вятичах-словенах антропологические черты исходных славян (то бишь тру-славян) не просматриваются, а только черты дославянских субстратов.
Если же ты не согласен с тем, что под славянским суперстратом (который поглотил дославянское население и черты которого в вятичах-словенах антропология обнаружить не может) следует понимать именно черты исходных славян - то я тебе в 45672456245624562456-й раз предлагаю ответить на вопрос что же следует под этим понимать (при том, из Санкиной-Алексеевой четко видно что именно черты тру-славян у вятичей-словен и не удается обнаружить :mrgreen: ).
Насчет расовой чистоты - на здоровье, я и не настаиваю на том, что исходные славяне были чистейшими североевропеоидами или, тем более, чистейшими южноевропеоидами. Это еще не означает, что у них не было характерных антропологических черт (пускай и обусловленных смешанным происхождением)! :lol:


2. Если ты говоришь о современных "западных русских", то финского там мало. Причем это касается и мерянских территорий:

В отношении Ярославской, Костромской, Московской и Рязанской23 губерний дело решается сравнительно просто. Основу вятичей и повол¬жских кривичей составляют финно-угорские племена (Алексеева, 1971). Славянский элемент в физическом облике средневекового населения очень невелик. В современную эпоху соотношение финно-угорского и славянского компонента меняется в пользу славянского. Становится по¬нятным увеличение угла выступания носа и выраженности переносья у современных жителей Волго-Окской территории (рис. 56, 8). Однако характер изменения в антропологическом облике свидетельствует лишь о приливе населения из более западных и северо-западных областей обитания русских, а не о смене его. Если в средневековье основу насе¬ления Волго-Окского треугольника составляли ославяненные финно- угорские племена, то в отношении современной эпохи дело обстоит иначе. По всей вероятности современные русские этой территории вос¬ходят к кривичам западных областей и словенам новгородским. Разни¬ца между этими племенами в антропологическом отношении очень не-значительна. Статистически достоверна она лишь по черепному указа¬телю. Современные жители также различаются по головному индексу, но эти различия в географическом плане не соответствуют тому, что наблюдается в средние века. Судя по краниологическим материалам, нет основания отдавать предпочтение какому-либо из этих славянских племен. Любое из них (учитывая эпохальные сдвиги в черепном указа¬теле, в изменении высоты лица в сторону повышения, в общей европеи¬зации облика) могло служить основой для современных групп, прожи¬вающих в районе озер Псковского и Ильменя, верховьях Днепра, вер¬ховьях Волги и бассейна Оки. Так, по-видимому, и было. При этом следует допустить как передвижение в пределах этих двух племен, так и неравномерность эпохальных изменений.


Итого: по сравнению со средневековьем русские даже яросл, костромы, владимира.. двигались в сторону оевропеоидности :mrgreen: Про других ваще молчу...

А украинцы наоборот: омонголоидились и набрались всякой херни (впрочем для этого нужно просто глянуть фото казаков :lol: ):

В населении Украины в средневековую эпоху различаются два ти¬па лицевого отдела: массивный — у тиверцев, уличей, древлян, волы¬нян и грацильный — у полян. Оба эти типа сочетаются как с доли- хокранным, так и с мезокранным черепом. При сопоставлении современных украинцев с каждым из этих вариантов оказывается, что они харак¬теризуются меньшей выраженностью европеоидных черт и большей грацильностью лицевого отдела по сравнению с тиверцами, уличами, древ¬лянами и волынянами (УХАХАХА), т. е. наиболее западными племенами средневе¬ковых славян территории Украины и большей европеоидностью и меньшей грацильностью лица по сравнению со всеми Полянскими группами.

Ослабление европеоидных черт характерно вообще для некоторых славянских групп Украины уже в средневековье.
Здесь проявляется влияние средневековых кочевнических групп Приднепровья и в последующие века крымских кочевников. Факт большой европеоидности таких племен, как тиверцы, уличи, древляне и волыняне, свидетельствует в пользу более поздних связей этих групп с территорией современной


Весь антропологический облик украинского народа и его предшественников свидетельствует о южных связях, и, видимо, нет основания искать ему аналогии среди групп, включающихся в круг северных европеоидов

средневековые восточные славяне отно¬сились к разным ветвям европеоидной расы. Славяне новгородские, западные кривичи, радимичи и дреговичи и, возможно, волыняне — к кругу северных европеоидов; древляне, тиверцы, уличи и поляне — тяготели к южной ветви.


Мне плевать в какую сторону двигались русские - тру-славянские черты в них по любасу не обнаруживаются! :lol:
Что же касается монголоидности, то ее в русских, опять же, по любасу больше чем в украинцах - и по антропологическим данным (обработанным теми же Балановскими), и по генетическим.
Преобладающая североевропеоидность украинцев тоже подтверждается всеми генетическими проверками, затрагивавшими этот вопрос - это уже тут сто раз пережевывалось с известным результатом - твоим обделыванием.

Так что дешевые попытки перевода стрелок тебе, увы, не помогут. :mrgreen:


Что касается неких "тру-славянских принзнаков". Алексеева признаётся, что такую хрень она может выделить исключительно в Средневековье: мезокрания + широколицесть.

Поскольку мезокрания и относительная широколицесть в средние века проявляются только у славян (лужичане, некоторые груп¬пы словаков и мораван, древляне, тиверцы и уличи), назовем эту комбинацию собственно славянской, хотя бы в отношении этой конкретной эпохи.


Причем этот средневековый по Алексеевой (подчеркиваю, петрушка, средневековые а не связанный со слав. этногенезом!!) тип выражен наиболее ярко у "лужичан", которые ваще на своих землях - пришлые из пришлых, тоже самое касается словаков, мораву... Никаких там "тру-славянских" черт никакая Алексеева не выделяет ни в каких "тру-славянах", ни в "пра-славянах" тем более на "славянской прародине", или там "на украине". Это всё тобой выдуманный бред, который ты не найдешь ни в одной работе Алексеевой. Впрочем, ты конечно же можешь найти и запостить, но вспоминая то, что было выше - полагаю, результат будет таким же. А именно останешься ты просто фантазером и треплом позорным, никогда не читавшим ни Алексееву, ни Балановскую, ни кого-то еще... :lol:


Ты дурак или где? Забыл о том, что ты сам давал ссылку на интервью с Алексеевой, где она говорит об исходном славянском типе, черты которого убывают по направлению с запада на восток (а Санкина уточняет, что в вятичах-словенах их аще не обнаруживается)?
Ты кроме закоса под совсем уж безнадежного идиота ничего поумнее придумать не можешь? :lol:
(А где Алексеева локализует прародину - я тебе рисунок из ее книги приводил :mrgreen: ).

Ну и конечно же Алексеева сходна с Балановской по этногенезу. Если не брать во внимание средневековые серии с мерянских территорий, то все остальные племеня являются славянами с собственной историей, не сводимой к банальному включению финнов или еще кого-то. Всё как у Балановской, которая тебе говорит, что "до колонизации" "славянские племена" были просто "древними славянами", уже сформировавшимися и неоднородными. Причем их формирование не сводится к суперстратам и субстратам...

Северо-восточные кривичи (группы: ярославская, костромская* владимиро-рязанская) эпохи средневековья также, по-видимому, от¬ражают черты местного финно-угорского населения, обнаруживающе¬го особенности, типичные для монголоидов лесной полосы Восточной Европы. Археологические материалы как по вятичам, так и по вос¬точным кривичам подтверждают связь этих групп с финно-угорским населением (Арциховский, 1930; Третьяков, 1931, 1966; Горюнова, 1961).
Антропологический состав других восточнославянских племен средневековья, за исключением может быть полян, связан с собствен¬ной историей славян


То есть по мнению Алексеевой, славяне - это коктейль из смеси северных и южных европеоидов, имеющий ОЧЕНЬ долгую историю, и уже изначально не однородный. И в "колонизации" участвовала просто эта смесь.

Существование антропологической общности славян в средние ве¬ка свидетельствует о длительном периоде контакта представителей се¬верной и южной ветви европеоидов, предшествовавшем образованию этой общности. В восточную Европу переселились с запада не северные и не южные европеоиды, а, если можно так выразиться, их конгломерат, в котором удельный вес исходных компонентов мог быть различен. Контакт с балтами, частичная ассимиляция их славянами по мере передвижения славян на восток (Третьяков, 1966; Седов, 1970) происходили в сравнительно однородной антропологической среде и могли усилить черты североевропеоидного облика. Поэтому так часто трудно провести ясную антропологическую границу между балтами и славянами.
В средневековых тиверцах, уличах и волынянах больше, чем в ка¬кой-либо другой племенной группе восточных славян, отражены чер¬ты среднеевропейского субстрата.


О каких, Олег Попов, "тру-славянах" можно вести речь, если это изначально неоднородная помесь севера и юга по мнению твоего кумира? :lol: Напоминаю, если ты такой тупой, что речь о каких-то специфических хренях для славян идет только для средневекового населения (и то под вопросом), а этногенез славян начинается раньше этого времени, как ты знаешь... И вот для этого времени никаких "тру-славян" Алексеева не знает, а наоборот подчеркивает, что это неоднородный конгломерат имеющий общую историю с балтами..


Чувак, мне плевать на твои измышлизмы, которые ты судорожно пытаешься извлечь из написанного Алексеевой и притянуть за уши к твоим бредням, когда Алексеева сама говорит об исходном славянском типе, о его антропологических чертах. :lol:
Понимаю, что ты в отчаянии (и в пятой точке заодно), но проблемы индейцев шерифа не волнуют. :mrgreen:


Ну и основной итог:

. Это обстоятельство позволяет сделать вывод об определенной антропологической общности славян, географически приуроченной к зоне контакта с балто- и финноязычными народами. Эта общность, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян


Это тебе понятно? :lol: Что т.е. "тру-славяне" - это изначально конгломерат антропологический? Еще до "расселения"?


Итог - ты, как обычно, в пятой точке опоры. :lol:
Алексеева четко пишет об антропологических чертах исходного славянского типа, и перепощиваемые тобой простыни из Алексеевой, из которых ты пытаешься сделать свои глубокомысленные выводы, хорошенько простирни (уж больно ты обкекался) и засунь себе сам знаешь куда. :mrgreen:


---
Что с археологией у тебя - понятно, ссылка на Алексееву :lol: Дуревий, я тебе тайну открою - 1973 время как раз самого прорыва в области археологии ранних славян :lol: И то - плюрализм мнений (Рыбаков vs Русанова vs Седов vs многие другие)... Какой еще комаров, клоун?... Ознакомься хотя бы с одной обобщающей работой по славянскому этногенезу в 2000-х годах, и не пиши больше свою дурь :lol: особо орно видеть, как "по данным лингвистики" территория славян оказывается узкой.. Это такой вот бред, какой свет не видивал...

Принадлежит он только тем, кто пытается локализовать ранних славян по данным гидронимики. Подобный подход давно никем не поддерживается, и давно выяснено, что с помощью этого нельзя обнаружить ранних славян. Лингвистика то как раз только уширяет регион, а не сужает его... Антрополог Алексеева вообще ограничилась "конгломератом" хер пойми кого, имеющим общую историю с балтами - что и так понятно по здравому смыслу.

Сузить территорию может ТОЛЬКО археология... У неё есть и перспективы, и инструменты для этого... Но ты вместо того, чтобы ознакомиться с её достижениями, и тенденциями, и концепциями принимаемыми большинством современных славистом - всё пястишь про своих "украинцев" на 50-ти форумах рунета.
Клоун.


Вообще-то, с археологией - ты, видать, по тупости не допер, что приведенная ссылка на комаровскую культуру была вовсе не ссылкой на Алексееву, а вообще "монгабукаф" - это не значит много аргументов. Твои голословные разглагольствования меня интересуют.
Итак:

1. Что за археологическая культура (название, локализация), которая "на самом деле" является древнейшей славянской?
2. Подтверждение ее общепризнанности в мире как древнейшей славянской (твоя голословная трепня "это общепризнано" подтверждением не является).
3. Совпадение локализации славянской прародины этой археологической культурой с локализацией славянской прародины другими дисциплинами.


Большинством признаваемая. См. обощающие работы Щукина и Мачиньского (а так же Терпиловского, Гавритухина, Обломского, Годловского и др.). Там и историография вопроса будет (включая времена Алексеевой), и современное положение дел.
Никто не поддерживает давно Рыбакова и даже Русанову.

И вот эта концепция замечательно сходится и с выводами Алексеевой, и с Нестором, и с историческими источниками о ранних славянех-венедах, их взаимодействии там с готами и т.д. Проблем у неё почти - нет.

как следует из Седова


Его взгляды тоже давно никто не развивает, и не придерживается.


Чувак, я ничего смотреть не собираюсь. Ты заявляешь, что общепризнанной (или признанной большинством) является другая культура (которую ты даже не называешь! :lol: ) - ты и доказывай ее признанность, прилагай для этого усилия. Устанавливай количество крупнейших ученых, распределяй их по значимости (с доказательствами их значимости), демонстрируй что там каждый из них считает (с цитатами и ссылками) и т.д.- вобщем, шурши! :lol:

Я иду по "бритве Оккама": раз в энциклопедиях, касающихся вопроса славянской прародины, называют в первую очередь Правобережную Украину - значит, так оно и есть, так более-менее и общепризнано научным миром (с учетом естственно, что это лишь гипотезы, но раз научный мир выдвигает эти гипотезы - значит, имеет на это основания).
Ты решил попереть против бритвы - ну что же, флаг тебе в руки! :lol:

Кста, почему это ты высочайше заявляешь, что на первом месте тут археология? Коль скоро славянство - категория лингвистическая, то на первом месте тут лингвистика: где зародился древнейший славянский язык, где он впервые зазвучал - там и прародина славян. :mrgreen: Чего ж ты археологию выдвигаешь на первое место? Рассчитываешь, что с ней будет проще мухлевать? Не обольщайся, дарагой, со мной этот номер не прокатит! :lol:

А вообще, Кот, ты, конечно, молодец! Раз обделался ты с попыткой доказать, что это старыми методами в западных русских тру-славянские черты не обнаруживаются, а новые методы устанавливают что они самые что ни на есть тру-славяне - значит будешь ничтоже сумняшеся доказывать, что никаких тру-славянских черт аще нету и/или что за тру-славян антропологи принимали не то население, носителей не тех археологических культур! :lol: :lol: :lol:
Ну что же - у дураков всегда было просто с разворотами на 180 градусов, ничего удивительного, что ты и в других эти развороты сплошь и рядом "видишь"! :lol:
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Кот » Чт авг 08, 2013 4:12 pm

Алексеева говорила об "исходном антропологическом славянском типе"


Цитату, трепло)) Готов взять свои слова обратно, если найдешь там нечто об "исходном антропологическом славянском типе", или "отражении его в русских или украинцах", или еще где :lol:

Если же ты не согласен с тем, что под славянским суперстратом (который поглотил дославянское население и черты которого в вятичах-словенах антропология обнаружить не может) следует понимать именно черты исходных славян - то я тебе в 45672456245624562456-й раз предлагаю ответить на вопрос что же следует под этим понимать


Зачем ты мне этот вопрос задаешь? На него есть ответ у Балановской - в этой же главе. Надо просто её прочитать. Хоть ты её и не читал никогда (что неудивительно), я вроде несколько раз тебе привел соответствующие цитаты, дающие ответ. Целые буквально выводы :lol:

Еще раз привест? Ну давай.

Но вот загадка. Идя таким путем, антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако, увы, антропология не может обнаружить сам «суперстрат» - тот собственно славянский антропологический тип, который включил в себя все дославянские субстраты. Даже в бесспорно славянских курганных могильниках10, исследованных археологами на тех территориях, где летописи помещают средневековые племена вятичей, кривичей, радимичей, северян, новгородских словен и других летописных славян, антропологическими методами выявляются лишь дославянские черты древнего населения

Однако геногеография решила попробовать выяснить: действительно ли антропологический состав, а, следовательно, и генофонд русского народа, не согласуются с летописями и археологическими данными об истории сложения этого народа? И геногеография отправилась на поиск потерянных предков-славян.
Шансы найти следы летописных славян в материале, столь детально изученном антропологами, были крайне малы.


Это тебе и ответ: под суперстратом Балановская имеет ввиду "летописных славян", а не местное дославянское население. Никакой речи о каком-то "исходном праславянском типе".

Для тех, кто это не понял, Балановская продолжает. Описывает то, что она будет искать:

Отрицательный результат поиска потерянных славянских предков с помощью геногеографии подтверждал бы правильность прежних выводов антропологии. Он указывал бы на то, что гены летописных славян не дошли до современности в виде целостных, стабильно воспроизводящихся структур генофонда и распылены в нем в результате бесконечного смешения народов, происходившего на Русской равнине за прошедшее тысячелетие

И далее после описания методики, Балановская постит выводы: подтвердились ли вывода старой антропологии, что выявляются только СУБСТРАТНЫЕ дославянские черты или не подтвердились.

В восточной части Русской Ареала - подтвердилось. Там выявляются только субстратные черты дославянского населения:

в восточной части русского ареала «русская» карта выявила субстратные финно-угорские элементы в составе русского народа и тем самым подтвердила данные антропологии о наличии финно-угорского субстрата.

В западной части - не подтвердилось. Балановская опровергла вывод старой антропологии, о чем пишет черным по белому.

Что же касается западной части русского ареала (рис. 2.3.2.), то, сравнив две обобщённые карты, мы обнаружим, что западные отклонения от среднерусского типа никак нельзя свести к влияниям других народов Восточной Европы. В западной области соответствия между «русской» и «восточноевропейской» картами практически нет! Это говорит о таких антропологических особенностях русского населения, которые несводимы к субстратным, иноэтничным элементам. На обобщённой карте Восточной Европы западная половина русского ареала выглядит как единообразная равнина: с точки зрения Восточной Европы все русские этой половины ареала - одинаково русские. Её структурированность выявляется лишь при «смене масштаба» - при переходе к русскому масштабу.

Ядра западной области несводимы к субстратным структурам «восточноевропейской» карты и, следовательно (согласно принципу «смены масштабов»), связаны не с долгой предысторией коренного населения Восточной Европы, а с собственной историей формирования русского этноса.


И вот этот вывод для западной области - что в нём подтверждаетс наличие суперстрата, который не могла ранее обнаружить антропологии, Балановской назван НОВЫМ В НАУКЕ:

Отметим, что лишь один из трех основных итогов повторяет и подтверждает выводы наших предшественников в изучении антропологии русского народа. Он относится к восточной части обобщённой карты, ядерные структуры которой подтверждают давнее заключение антропологов о значительной роли дославянского субстрата в формировании антропологического состава русского населения.

Два других итога принципиально новы. Первый из них относится к центральной зоне русского этнического ареала. Второй - к западной части русского народа. Насколько нам известно, еще ни в одном исследовании современного русского населения не удавалось обнаружить иных элементов в его антропологическом составе, кроме как субстратных. Новизна выявленных нами антропологических структур - в их отчётливой связи с историко-археологическими данными о летописных славянских племенах.
Это и есть то новое, что привносит геногеография в еще далекое от ясности понимание связи между славянской колонизацией Русской равнины, летописными славянскими племенами и современными поколениями русского народа. Внешне тривиальный результат отнюдь не таков по существу. Историческая преемственность между летописными славянскими племенами и современным русским населением не нуждается в подтверждении. Но их физическая преемственность
ставилась под сомнение, так как антропология обнаруживала лишь субстратную, дославянскую основу современного антропологического состава. Вот почему представленная картина преемственности фенофонда и генофонда от летописных племён до современности нетривиальна по сути.


Всё четко и ясно написано. Выводы о том, что "не обнаруживается" Балановская подтвердила на востоке. На западе и в центре - это НЕ ТАК. Обнаруживается славянский суперстрат..

НЕ ДОХОДИТ, ДУРЕВИЙ? :lol: Понимаю обидно, не прочитав работу, выставить себя дураком по всему инету. Но ты выставил.. :lol:

И на закуску, это специально для тебя она пишет: "Западные области были не просто славянизированы, а заселены племенами древних славян."

А твой личный бред о каких-то исходных тру-славянах - никому не интересен. Его просто нет в статьях антропологов.

Мне плевать в какую сторону двигались русские - тру-славянские черты в них по любасу не обнаруживаются!


Понятно. Клоун.

Забыл о том, что ты сам давал ссылку на интервью с Алексеевой, где она говорит об исходном славянском типе, черты которого убывают по направлению с запада на восток


Не забыл. Вот тот момент:

В целом восточные славяне характеризуются долихомезокранией, узким или среднешироким невысоким и сильнопрофилированным лицом, довольно широким средне- и сильновыступающим носом с высоким переносьем. Эти признаки определяют восточных славян как представи¬телей европеоидной расы.
Однако, несмотря на определенную общность антропологических черт, между отдельными группами восточных славян намечаются раз¬личия, обладающие статистической достоверностью. Они проявляются в основном по двум признакам —черепному указателю и скуловой ши¬рине. Сочетание этих размеров позволяет наметить среди восточных славян несколько антропологических типов: долихокранный узколицый, проявляющийся у вятичей; долихокранный среднелицый — у смоленских и тверских кривичей, северян, радимичей и дреговичей; долихокранный, относительно широколицый — у полоцких кривичей и волынян; мезо- кранный среднелицый — черниговских и переяславских полян; мезодо- лихокранный относительно широколицый — у тиверцев, уличей и древ¬лян; суббрахикранный среднелицый — у словен новгородских и средне¬волжских кривичей (рис. 3, табл. 20). Особо следует остановиться на таком признаке, как угол выступания носа, важное таксономическое значение которого общеизвестно. Восточнославянские группы по углу выступания носа не обнаруживают заметных различий. Однако в рас¬пределении этого признака существует определенная географическая последовательность: величина его убывает с запада на восток. Это сви¬детельствует в пользу незначительной монголоидной примеси, идущей с востока.
Характеристика, приведенная выше, отражает лишь status quo фи-зического облика восточных славян в средние века и не вскрывает историю сложения их антропологического состава. Она служит первым этапом анализа, тем более, что известная по археологическим источ¬никам культурная и географическая обособленность отдельных племен дает определенное основание и для антропологической дифференциа¬


У тебя по нему какие-то вопросы?? Здесь Алексеева что-то непонятно написала? :lol: :lol: :lol: И какие тут вопросы? Может тут есть что-то "об антропологическим типе тру-славян"? :lol: Вопросы внимательно слушаю.

мне плевать на твои измышлизмы, которые ты судорожно пытаешься извлечь из написанного Алексеевой


Я Алексееву цитирую, и лишь выделяю нужное в цитатах. Ты не цитируешь никого, но говоришь в своих терминах. Где мои измышлизмы? Просто когда Алексеева ведет какую-то речь о "давних временах сложения словян", у неё нет ни исходных типов, ни однордности, вообще ничего... Тебе это, понимаю, очень обидно. Ведь ты статус-кво средневековья распространил на "тру-славян" на "прародине", а книгу почитать забыл... А в книге - такого бреда нет. Процитировать ты никого не можешь. Потому и вытирают об тебя все в инете. Ибо ты просто шут потешный))))

Впрочем, опять же - у тебя есть всегда право попросить у Барена иголку и нитки, чтобы заштопать порванное очко. Но для этого ты должен процитировать автора, и показать свой бред об "исходном антропологическом типе тру-славян на прародине", хотя даже нечто похожее на это... Но ты этого не сделал. Потому и появляется "сама говорит об исходном славянском типе, о его антропологических чертах", но в книге ты это никогда не сможешь показать, никогда не сможешь показать в интервью. Потому что никакого "исходного типа там нет". Есть лишь комбинация "мезокрания + широколицесть", которой нет ни у какого другого народа, но есть у некоторых славян в период средневековья. Причем "собственно славянской" Алексеева называет именно комбинацию, а не просто мезокранию (которая много у кого), и конечно же не просто "широколицесть"... Но убывает, Дуревий, не эта комбинация, и отдельно ряд признаков :lol: И то в средневековье.. А сама комбинация не обнаруживают никакого закона... И поэтому и нигде не написано про убывания некоторых "славянских черт" на восток. Есть либо убывание ряда признаков, которые убывают в сторону близости с неславянами, независимо. Это Алексеева пишет черным по белому, и говорит, что это свидетельство о включении субстрата - так и есть. Но нигде не пишется и не подразумевается, что ей на западе где-то выделен "славянский тип", который "убывает" на восток. Наоборот она пишет, что ранние славяне - вещь пестрая. И не имеет "исходного анропологического типа", а является "конгломератом" как она выражается из сев + юж, европеоидов, которые "в разной степени" содержат признаки тех и других.

Если тебе это всё непонятно - твои проблемы. Моего тут нет ничего. Это из книги, которую ты не читал :lol:

Алексеева четко пишет об антропологических чертах исходного славянского типа,


Один раз приведи цитату эту её, и возьму все слова свои обратно. Не приведешь - получишь еще грамоту, Дуняш.

Вообще-то, с археологией у меня ссылка не на Алексееву


Я уже это понял :lol: И комаров из Алексеевой? Вот же :lol:

Чувак, я ничего смотреть не собираюсь


Ну куда идти тогда - знаешь :lol:

Коль скоро славянство - категория лингвистическая, то на первом месте тут лингвистика


Это пять! :lol: :lol: :lol: Правда с работам лингвистов ты тоже не знаком... Но им прикольно было бы это услышать))))
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 6:28 pm

Кот писал(а):Цитату, трепло)) Готов взять свои слова обратно, если найдешь там нечто об "исходном антропологическом славянском типе", или "отражении его в русских или украинцах", или еще где :lol:


Специально для дебилов:

"Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением – финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше – западно-европейскому"

http://www.erzan.ru/news/antropolog-tat ... dnoi-krovi

Правильно ли мнение Алексеевой, что больше всего сходства с исходным славянским типом разве что у поляков - это уж другой вопрос. Но об антропологии исходных славян Алексеева говорит - и ты сам приводил эту цитату в одном из наших с тобой споров (твой пост от Пн апр 16, 2012 5:08 pm):

viewtopic.php?f=1&t=1437&start=2310

Ну, и кто ты после этого? Дебил, дебил и еще раз дебил! :lol: :lol: :lol:

Зачем ты мне этот вопрос задаешь? На него есть ответ у Балановской - в этой же главе. Надо просто её прочитать. Хоть ты её и не читал никогда (что неудивительно), я вроде несколько раз тебе привел соответствующие цитаты, дающие ответ. Целые буквально выводы :lol:

Еще раз привест? Ну давай.

Но вот загадка. Идя таким путем, антропология может выделить в составе русского населения и финно-угорский, и балтский, и иные субстратные пласты. Однако, увы, антропология не может обнаружить сам «суперстрат» - тот собственно славянский антропологический тип, который включил в себя все дославянские субстраты. Даже в бесспорно славянских курганных могильниках10, исследованных археологами на тех территориях, где летописи помещают средневековые племена вятичей, кривичей, радимичей, северян, новгородских словен и других летописных славян, антропологическими методами выявляются лишь дославянские черты древнего населения

Однако геногеография решила попробовать выяснить: действительно ли антропологический состав, а, следовательно, и генофонд русского народа, не согласуются с летописями и археологическими данными об истории сложения этого народа? И геногеография отправилась на поиск потерянных предков-славян.
Шансы найти следы летописных славян в материале, столь детально изученном антропологами, были крайне малы.


Это тебе и ответ: под суперстратом Балановская имеет ввиду "летописных славян", а не местное дославянское население. Никакой речи о каком-то "исходном праславянском типе".


Каких летописных славян Балановская подразумевала под суперстратом, дегенерат? Как можно найти кого угодно кроме славян в бесспорно славянских могильниках, имбецил? :lol: :lol: :lol: Не летописных славян не находили в их бесспорных могильниках, а у этих самых летописных славян в могильниках не находили тру-славянских черт, а токо черты дославянского населения - о чем и грится черным по белому у Санкиной (с Алексеевой)! :lol: :lol: :lol:

Для тех, кто это не понял, Балановская продолжает. Описывает то, что она будет искать:

Отрицательный результат поиска потерянных славянских предков с помощью геногеографии подтверждал бы правильность прежних выводов антропологии. Он указывал бы на то, что гены летописных славян не дошли до современности в виде целостных, стабильно воспроизводящихся структур генофонда и распылены в нем в результате бесконечного смешения народов, происходившего на Русской равнине за прошедшее тысячелетие

И далее после описания методики, Балановская постит выводы: подтвердились ли вывода старой антропологии, что выявляются только СУБСТРАТНЫЕ дославянские черты или не подтвердились.

В восточной части Русской Ареала - подтвердилось. Там выявляются только субстратные черты дославянского населения:

в восточной части русского ареала «русская» карта выявила субстратные финно-угорские элементы в составе русского народа и тем самым подтвердила данные антропологии о наличии финно-угорского субстрата.

В западной части - не подтвердилось. Балановская опровергла вывод старой антропологии, о чем пишет черным по белому.

Что же касается западной части русского ареала (рис. 2.3.2.), то, сравнив две обобщённые карты, мы обнаружим, что западные отклонения от среднерусского типа никак нельзя свести к влияниям других народов Восточной Европы. В западной области соответствия между «русской» и «восточноевропейской» картами практически нет! Это говорит о таких антропологических особенностях русского населения, которые несводимы к субстратным, иноэтничным элементам. На обобщённой карте Восточной Европы западная половина русского ареала выглядит как единообразная равнина: с точки зрения Восточной Европы все русские этой половины ареала - одинаково русские. Её структурированность выявляется лишь при «смене масштаба» - при переходе к русскому масштабу.

Ядра западной области несводимы к субстратным структурам «восточноевропейской» карты и, следовательно (согласно принципу «смены масштабов»), связаны не с долгой предысторией коренного населения Восточной Европы, а с собственной историей формирования русского этноса.


И вот этот вывод для западной области - что в нём подтверждаетс наличие суперстрата, который не могла ранее обнаружить антропологии, Балановской назван НОВЫМ В НАУКЕ:

Отметим, что лишь один из трех основных итогов повторяет и подтверждает выводы наших предшественников в изучении антропологии русского народа. Он относится к восточной части обобщённой карты, ядерные структуры которой подтверждают давнее заключение антропологов о значительной роли дославянского субстрата в формировании антропологического состава русского населения.

Два других итога принципиально новы. Первый из них относится к центральной зоне русского этнического ареала. Второй - к западной части русского народа. Насколько нам известно, еще ни в одном исследовании современного русского населения не удавалось обнаружить иных элементов в его антропологическом составе, кроме как субстратных. Новизна выявленных нами антропологических структур - в их отчётливой связи с историко-археологическими данными о летописных славянских племенах.
Это и есть то новое, что привносит геногеография в еще далекое от ясности понимание связи между славянской колонизацией Русской равнины, летописными славянскими племенами и современными поколениями русского народа. Внешне тривиальный результат отнюдь не таков по существу. Историческая преемственность между летописными славянскими племенами и современным русским населением не нуждается в подтверждении. Но их физическая преемственность
ставилась под сомнение, так как антропология обнаруживала лишь субстратную, дославянскую основу современного антропологического состава. Вот почему представленная картина преемственности фенофонда и генофонда от летописных племён до современности нетривиальна по сути.


Всё четко и ясно написано. Выводы о том, что "не обнаруживается" Балановская подтвердила на востоке. На западе и в центре - это НЕ ТАК. Обнаруживается славянский суперстрат..

НЕ ДОХОДИТ, ДУРЕВИЙ? :lol: Понимаю обидно, не прочитав работу, выставить себя дураком по всему инету. Но ты выставил.. :lol:И на закуску, это специально для тебя она пишет: "Западные области были не просто славянизированы, а заселены племенами древних славян."

А твой личный бред о каких-то исходных тру-славянах - никому не интересен. Его просто нет в статьях антропологов.


Для дебилов - еще раз: не бывает так, чтобы менее точные методы показывали полное отсутствие тех или иных антропологических черт, а новые методы показали, что токо эти черты и присутствуют. Новые (более точные) методы могут обнаружить слабую, необнаруживаемую ранее примесь - вот об этом и речь! На здоровье, пускай западные русские отличаются от незападных тем, что новые методы обнаружили в них (западных русских) примесь тру-славян - но это именно слабая, заметная разве что "под микроскопом" примесь, а не разворот на 180 градусов и признание вятичей-словен чистейшими тру-славянами (без субстратов). Никаких "без субстратов" (в твоем дебильном понимании) тут и быть не может, антропология констатирует отсутствие в вятичах-словенах тру-славянских черт вообще, а наличие токо дославянских - значит, и генетически дославянские черты в них доминируют, а тру-славянские могут быть видны токо "под микроскопом"! А то, что в западных русских нет субтратов - то под субстратом здесь подразумевается чудь-весь и т.п. финно-угры летописных времен, по отношению к которым вятичи-словене были славянским суперстратом, а чудь, весь, меря и т.д. для вятичей со словенами - финно-угoрским субстратом!Не доходит до тебя, дебил? :lol: :lol:

Еще раз, на пальчиках, для особо тупых поясняю на конкретном примере: если в человеке есть 1-2 процента монголоидной составляющей (а остальное европеоидность) - то обычными антропологическими методами эту монголоидную составляющую не выявить, а вот генетика эту монголоидную примесь обнаружит. Но это не значит, что антропологически (при использовании старых методов) этот человек будет чистым европеоидом, а вот генетически (новыми методами, "под микроскопом") он окажется ЧИСТЫМ монголоидом. Он будет в общем все тем же европеоидом, но с обнаруженной ма-а-ахонькой монголоидной примесью.
Вот и западные русские точно так же не могут из чистых неславян разом перемахнуть в чистые тру-славяне. Если и обнаружили в них чего-то новыми методами ("под микроскопом") - вот и тру-славянская составляющая в них соотвествующая - "микроскопическая". :mrgreen:

Все еще не доходит, идиотина? Ну , тогда уже, наверное, и не дойдет! :lol: :lol: :lol:

Понятно. Клоун.


Что тебе понятно, идиотский? На здоровье, пускай русские со временем сдвинулись в более европеоидную сторону - антропологически выявляемые черты тру-славян в них отсутствуют, т.е. даже в западных русских они видны разве что "под микроскопом"! :lol:

Не забыл. Вот тот момент:

В целом восточные славяне характеризуются долихомезокранией, узким или среднешироким невысоким и сильнопрофилированным лицом, довольно широким средне- и сильновыступающим носом с высоким переносьем. Эти признаки определяют восточных славян как представи¬телей европеоидной расы.
Однако, несмотря на определенную общность антропологических черт, между отдельными группами восточных славян намечаются раз¬личия, обладающие статистической достоверностью. Они проявляются в основном по двум признакам —черепному указателю и скуловой ши¬рине. Сочетание этих размеров позволяет наметить среди восточных славян несколько антропологических типов: долихокранный узколицый, проявляющийся у вятичей; долихокранный среднелицый — у смоленских и тверских кривичей, северян, радимичей и дреговичей; долихокранный, относительно широколицый — у полоцких кривичей и волынян; мезо- кранный среднелицый — черниговских и переяславских полян; мезодо- лихокранный относительно широколицый — у тиверцев, уличей и древ¬лян; суббрахикранный среднелицый — у словен новгородских и средне¬волжских кривичей (рис. 3, табл. 20). Особо следует остановиться на таком признаке, как угол выступания носа, важное таксономическое значение которого общеизвестно. Восточнославянские группы по углу выступания носа не обнаруживают заметных различий. Однако в рас¬пределении этого признака существует определенная географическая последовательность: величина его убывает с запада на восток. Это сви¬детельствует в пользу незначительной монголоидной примеси, идущей с востока.
Характеристика, приведенная выше, отражает лишь status quo фи-зического облика восточных славян в средние века и не вскрывает историю сложения их антропологического состава. Она служит первым этапом анализа, тем более, что известная по археологическим источ¬никам культурная и географическая обособленность отдельных племен дает определенное основание и для антропологической дифференциа¬


У тебя по нему какие-то вопросы?? Здесь Алексеева что-то непонятно написала? :lol: :lol: :lol: И какие тут вопросы? Может тут есть что-то "об антропологическим типе тру-славян"? :lol: Вопросы внимательно слушаю.


Забыл, дебилятко, забыл - (и слова Алексеевой и то, что ты их сам в свое время предоставил):

"Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением – финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше – западно-европейскому"

http://www.erzan.ru/news/antropolog-tat ... dnoi-krovi

У тебя по этому какие-то вопросы? Алексеева что-то непонятно написала? :lol:
Про Санкину ты, по ходу, тоже забыл? :mrgreen:



Я Алексееву цитирую, и лишь выделяю нужное в цитатах. Ты не цитируешь никого, но говоришь в своих терминах. Где мои измышлизмы? Просто когда Алексеева ведет какую-то речь о "давних временах сложения словян", у неё нет ни исходных типов, ни однордности, вообще ничего... Тебе это, понимаю, очень обидно. Ведь ты статус-кво средневековья распространил на "тру-славян" на "прародине", а книгу почитать забыл... А в книге - такого бреда нет. Процитировать ты никого не можешь. Потому и вытирают об тебя все в инете. Ибо ты просто шут потешный))))

Впрочем, опять же - у тебя есть всегда право попросить у Барена иголку и нитки, чтобы заштопать порванное очко. Но для этого ты должен процитировать автора, и показать свой бред об "исходном антропологическом типе тру-славян на прародине", хотя даже нечто похожее на это... Но ты этого не сделал. Потому и появляется "сама говорит об исходном славянском типе, о его антропологических чертах", но в книге ты это никогда не сможешь показать, никогда не сможешь показать в интервью. Потому что никакого "исходного типа там нет". Есть лишь комбинация "мезокрания + широколицесть", которой нет ни у какого другого народа, но есть у некоторых славян в период средневековья. Причем "собственно славянской" Алексеева называет именно комбинацию, а не просто мезокранию (которая много у кого), и конечно же не просто "широколицесть"... Но убывает, Дуревий, не эта комбинация, и отдельно ряд признаков :lol: И то в средневековье.. А сама комбинация не обнаруживают никакого закона... И поэтому и нигде не написано про убывания некоторых "славянских черт" на восток. Есть либо убывание ряда признаков, которые убывают в сторону близости с неславянами, независимо. Это Алексеева пишет черным по белому, и говорит, что это свидетельство о включении субстрата - так и есть. Но нигде не пишется и не подразумевается, что ей на западе где-то выделен "славянский тип", который "убывает" на восток. Наоборот она пишет, что ранние славяне - вещь пестрая. И не имеет "исходного анропологического типа", а является "конгломератом" как она выражается из сев + юж, европеоидов, которые "в разной степени" содержат признаки тех и других.

Если тебе это всё непонятно - твои проблемы. Моего тут нет ничего. Это из книги, которую ты не читал :lol:


Смотри выше, дебилоид. Может, чего-то сдеохнет в лесу и до тебя что-то дойдет. Хотя вряд ли... :lol:

Один раз приведи цитату эту её, и возьму все слова свои обратно. Не приведешь - получишь еще грамоту, Дуняш.


Ладно, еще раз:

"Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне. А что касается восточно-славянских племен, двигавшихся на север, юг и восток из центральной Европы, то они смешались с местным населением – финно-уграми и балтами. Я проанализировала каждую восточно-славянскую группу по ряду очень важных расово-диагностических признаков. Выяснилось, что антропологический тип меняется при движении с запада на восток: по мере продвижения на восток в славянском населении проявляется все больше черт, присущих финно-угорскому населению, и все меньше – западно-европейскому"

http://www.erzan.ru/news/antropolog-tat ... dnoi-krovi

О Санкиной напомнить? Или "Барену" и Алексеевой пока за глаза хватит на то, чтобы долго заштопывать свое порванное очко? :lol:


Я уже это понял :lol: И комаров из Алексеевой? Вот же :lol:


Вот же ж дурак, написал же я ему, что не из Алексеевой - а до него все не доходит! :lol:

Ну куда идти тогда - знаешь :lol:


Ну, понятно, понятно: оно чего-то вякнуло - а я должен бегать и перепроверять! :lol:
Нет, дарагой, подтверждать свои слова должен тот, кому они принадлежат! Вякнул чего-то - подтверждай и обосновывай, прись на бритву Оккамы! Понимаю, что это очень непросто - но это твои проблемы, которые шерифа ни разу не волнуют! :lol:


Это пять! :lol: :lol: :lol: Правда с работам лингвистов ты тоже не знаком... Но им прикольно было бы это услышать))))


Что ты опять от меня услышать хочешь, убогий? Я тебя еще раз спрашиваю - подтверждение твоего лепета тут будет или нет?

1. Что за археологическая культура (название, локализация), которая "на самом деле" является древнейшей славянской?
2. Подтверждение ее общепризнанности в мире как древнейшей славянской (твоя голословная трепня "это общепризнано" подтверждением не является).
3. Совпадение локализации славянской прародины этой археологической культурой с локализацией славянской прародины другими дисциплинами (с лингвистикой - обязательно, коль скоро славянство категория лингвистическая! :mrgreen: ).

Итак, мы получим ответ на поставленные вопросы? Или ты так и будешь из пустого в порожнее переливать? :mrgreen:
Последний раз редактировалось Буревій Чт авг 08, 2013 7:23 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 7:12 pm

Да, то что в бесспорно славянских могильниках, оказывается, находился кто угодно, токо не славяне (почему и не могли найти у покойничков славянские черты) - это мысль, конечно, сильнейшая! Ржу до сих пор!

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Кот, я тебя умоляю - не сливайся, пешы исчо! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Кот » Чт авг 08, 2013 7:28 pm

Дуревий, это не цитата из её научной монографии. Мой вопрос был про её научную работу - остаётся в силе к тебе. Интервью ты мне свои даже не давай.

Сильное сходство с исходным антропологическим славянским типом сохранили разве что современные поляки, то есть западные славяне.


И причем тут современное население?

пускай западные русские отличаются от незападных тем, что новые методы обнаружили в них (западных русских) примесь тру-славян


Но там черным по белому написано, что в западных русских нет субстратов ВООБЩЕ. :lol: Не примесь, а нет вообще... Все цитаты выше. Не нравится? Абыдна, но это так. От того, что ты напишешь, будто "обнаружили примесь", текст в книге не поменяется, а он в том, что "Ядра западной области несводимы к субстратным структурам «восточноевропейской» карты и, следовательно (согласно принципу «смены масштабов»), связаны не с долгой предысторией коренного населения Восточной Европы, а с собственной историей формирования русского этноса." и "Историческая преемственность между летописными славянскими племенами и современным русским населением не нуждается в подтверждении. Но их физическая преемственность
ставилась под сомнение, так как антропология обнаруживала лишь субстратную, дославянскую основу современного антропологического состава".

Так что держи свою грамоту. А "интервью" ты можешь оставить при себе :P Если в монографии автор говорит одно, а в интервью - другое, это смешно, возможно что-то напутали журналисты...

Не может человек в одном и том же интервью утверждать, что у неё совершенно нет ни одного черепа от "начала миграции с запада в 6 веке", а есть только начиная с 9-го (от вятичей - только с 12-го), и при этом говорить о каком-то "исходном славянском антропологическом типе"...
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Как летописные вятичи оказались финнами и стали основой

Сообщение Буревій » Чт авг 08, 2013 7:45 pm

Кот писал(а):Дуревий, это не цитата из её научной монографии. Мой вопрос был про её научную работу - остаётся в силе к тебе. Интервью ты мне свои даже не давай.


Котяра, ты сам приводил эту цитату - значит, счел ее достаточно веской, невзирая на то, что она не из научной монографии. :mrgreen: Так что свои дешевые отмазки засунь себе сам знаешь куда! Как оказалось, что эта самая, приведенная ним же цитата из Алексеевой макает Кота в хорошо известную ему субстанцию - так уже цитата стала нехороша! :lol: :lol: :lol:

И причем тут современное население?


Что значит - причем? Ты меня спрашивал где это Алексеева говорила об исходном славянском антропологическом типе - я тебя ткнул рыльцем. Чем ты теперь недоволен? Пытаешься как-то стрелки перевести? :lol:

Но там черным по белому написано, что в западных русских нет субстратов ВООБЩЕ. :lol: Не примесь, а нет вообще... Все цитаты выше. Не нравится? Абыдна, но это так. От того, что ты напишешь, будто "обнаружили примесь", текст в книге не поменяется, а он в том, что "Ядра западной области несводимы к субстратным структурам «восточноевропейской» карты и, следовательно (согласно принципу «смены масштабов»), связаны не с долгой предысторией коренного населения Восточной Европы, а с собственной историей формирования русского этноса." и "Историческая преемственность между летописными славянскими племенами и современным русским населением не нуждается в подтверждении. Но их физическая преемственность
ставилась под сомнение, так как антропология обнаруживала лишь субстратную, дославянскую основу современного антропологического состава".

Так что держи свою грамоту. А "интервью" ты можешь оставить при себе :P Если в монографии автор говорит одно, а в интервью - другое, это смешно, возможно что-то напутали журналисты...

Не может человек в одном и том же интервью утверждать, что у неё совершенно нет ни одного черепа от "начала миграции с запада в 6 веке", а есть только начиная с 9-го (от вятичей - только с 12-го), и при этом говорить о каком-то "исходном славянском антропологическом типе"...


Вот имбецил, а! :lol:
Еще раз, для дебилов: субтрат, которого нет в западных русских - это летописные финноязычные чудь, весь, мурома, меря и т.д. Вот этого субстрата в них нет. Но это не значит, что в них вообще нет никакого дославянского субстрата - тру-славянские черты у западных русских (и у летописных вятичей-словен) тонут в дославянских чертах (да так, что антропология их аще обнаружить не может)! :mrgreen:

Или ты на полном серьезе утверждаешь, что необнаружение в бесспорно славянских могильниках антропологических славянских суперстратных черт, а обнаружение токо черт дославянского населения объясняется не тем, что в этих летописных славянах отсутствуют тру-славянские черты (о чем черным по белому и говорят Санкина-Алексеева), а тем что в бесспорно славянских могильниках находились кто угодно, токо не славяне? А, Олег Попов? :lol: :lol: :lol:

Насчет твоего детского лепета о том что цитата из интервью не катит (сопровождаемого дежурным лепетом о противоречиях со сказанным :lol: ) - см. выше. :mrgreen:
Буревій
 
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Сб фев 27, 2010 6:55 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2