Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вт сен 11, 2018 10:56 am

Пресняков А. писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Специально для вас пересказываю, что мне и моим коллегам рассказывали как прописную истину кандидаты исторических наук НАН РБ из Минска Тарасов и Кыштымов, которые принимали участие в экспедиции на драккарах из Балтики в Чёрное море:

Путь по реке Нёман не существовал, был полностью закрыт всегда! До XIII века он был закрыт, потому что начинался в Пруссии (конкретно – Скаловии диких восточных балтов, язычников), а далее на юг Нёман контролировали крайне воинственные язычники ятвяги, которые никого туда не пускали. Эта река была полностью закрыта для передвижений даже со стороны поляков и варягов Киевской Руси. А в немецкой Хронике под 1220-ми годами пишется, что некие бежавшие от немцев «рутены» (видимо, лютичи) добрались до Нёмана при его впадении в море, где живут дикари восточные балты, от которых они потерпели поражение и с боями стали подниматься по течению, пока не осели где-то в районе Новогрудка. Что совпадает с появлением там литовских князей Булевичей и Рускевичей с их командами.

То есть тот путь тогда и всегда раньше БЫЛ ЗАКРЫТ!


И со своей стороны советую - хватит врать. Между истоком З,Березины (которая впадает в Неман в районе Новогрудка) и истоком Свислочи не 200 а всего пару км. от силы. Одни из самых коротких волок. Именно по этой причине два крупнейших города - Новгород (принадлежал русам) и Менск (принадлежал полоцкой династии) стояли именно здесь.
Какой тяжелый человек ...

Вы в курсе что такое исток реки? Это вообще родник. А вы тут пытаетесь нам втереть, что они плыли на дракарах до самых истоков? По лужам? Достаточно взглянуть на карту рек Беларуси (правой кнопкой мыши Открыть изображение) чтобы назвать вашу версию не более, чем вашей буйной фантазией. Сравните Днепр и Западную Двину с теми ручейками про которые вы нам говорите. Какие могут быть сплавы на дракарах по этим ручейкам, какие волоки? Не несите ахинеи.

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 11, 2018 9:34 pm

staravoit:
я не считаю Беларусь какой-то прародиной славян. Славяне на эту территорию пришли как пришельцы. (Это Нестор пишет). Были на этой территории в меньшинстве, пока не ославянили аборигенов.(Это уже моя гипотеза).


Нестор нигде этого не пишет. Зато учёные пишут, что наиболее близок к славянскому языку из всех языков – язык ятвягов, которые ни откуда не приходили, а жили тут 3500 лет назад.

Вам не кажется странным, staravoit, это «совпадение»? Дославянский язык автохтонов Беларуси наиболее близок к славянскому – ещё до рождения славян, но при этом к нам приходят какие-то неведомые «славяне» неведомо откуда – с их языком ПОЧТИ ЯТВЯЖСКИМ! – и они якобы «ославянили аборигенов», как вы выражаетесь!!!

Это не ваша хохма, а залепа идеологического отдела ЦК КПСС 1954 года. На самом деле таких совпадений не бывает. Я – как и вы – не утверждаю, что Беларусь прародина славян, но славяне появились из западных балтов, а Беларусь – родина западных балтов.

Да, были пришлые. Но вовсе не славяне, а готы! На территории ятвягов в II-IV веках существовало готское протогосударство, готы активно контактировали с нашими западными балтами (у Геродота неврами), в результате чего и появилась балто-готская общность. Но затем во время переселения народов эти ПРИШЛЫЕ к нам готы – уже как раз УШЛИ! Ушли, взяв с собой наших автохтонов под названием гепиды (ёпиды, япиды, та же Ятва). Они изрядно поплутали по Европе, где потом обозначили себя как Лютва лютичей. И в 1220-е наконец вернулись на родину. Славянизированные в значительной мере.

Но так это не некое племя чужаков инородных, как думает Пресняков и ЦК КПСС. Это те же самые предки беларусов, которые потому к нам и вернулись, что помнили о своей земле, с которой ушли в Европу в IV веке!

Что касается ляхов и русинов-украинцев (это племена с сарматским субстратом), то эти славяноязычные к нам не приходили. И тем более к нам не приходили балканские славяне (иллирийский субстрат) или западные славяне чехи и полабские рутены (кельтский субстрат, лехитская языковая группа).

Что касается вашего суждения про «ославянили аборигенов». Славянизация касалась не языка, а главным образом христианской веры. Вот крестили скопом аборигенов – и они стали славянами, так как теперь православные. Был Монтвил, а стал Юрий. В итоге в Переписи войска ВКЛ все типа Юрий Монтвилович или Михась Гедминтович или Ян Корбутович. Это документ, который показывает, что отцы были западными балтами – а их дети все уже славяне! И никаких массовых пришлых! Причём это перепись шляхты ВКЛ-Беларуси.

Или вот пример. Был шляхтич из города Барановичи Ян ФедорОвич (ударение на второе О, как и в польском языке). В Москве его изменили на Иван Фёдоров. Если бы мы не знали, то можно было бы подумать, что это совершенно другой человек с какой-то «другой славянской кровью». Как и брешут в СССР-России.

Однако от перемены манеры написания имени и фамилии (что вы, staravoit, считаете «доказательством прихода славян») форма черепа не меняется, как и гены.

* * *

staravoit:
Кто жил на территории Беларуси до прихода пришельцев-славян


Был один приход в нашей истории – при Миндовге, когда эти мигранты и создали ВКЛ, бежав из Полабья в Поморье, а из Поморья в Порусье короля Рингольда, а оттуда все скопом уже при Миндовге ушли в Новогрудок, создав ВКЛ. А немцы и поляки вынудили для заключения мира и окончания 200-летней войны, чтобы король Пруссии Миндовг официально передал тевтонам все свои прусские владения. Эти документы – факт, подробно рассмотрено в газете и тут на Форуме.

А других к нам мигрантов (тем более пришельцев-славян) история не знает! Были лишь ещё две массовых миграции на территорию Беларуси: евреев из Германии через Польшу – и миграция староверов в ВКЛ из Московии-России. Но это уже в позднее время.

Староверов только в XVIII веке к нам бежало из России около 170 тысяч, все поселены были в деревнях вокруг Витебска и Полоцка, так что там Беларусь сильно «разбавлена» староверами (правда, многие потом мигрировали в Америку). Ну а евреев мигрировало к нам столько, что нацисты их на территории БССР уничтожили 1 миллион.

Вот это действительно инородные мигранты. Но больше никто к нам не мигрировал! Ни поляки, ни украинцы! И зачем? Что им тут делать? Разве их кто-то гнал со своей родины?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 11, 2018 10:19 pm

Я устал от дурдома Преснякова, но не смог пройти мимо брехни про мой город:

Пресняков А.:
Менск всегда был значимым городом именно по этой причине здесь все время паслись рюриковичи, все время за Менск велись войны.


Какие в Менске паслись рюриковичи? И когда за Менск велась хоть одна война? Назовите имена этих пасшихся тут рюриковичей и даты этих войн держав за Менск в Средние века.

Абсолютно все ваши суждения в ваших постах – чушь с полным отсутствием вообще каких-то доказательств.

Даже врачи в Новинках могут рассказать, что Минск находится на возвышенности в Беларуси, которая потому и исток рекам, что выше всей Беларуси на сотни метров. Но у Преснякова интересные представления о волоке драккаров – вместо того, чтобы их волочь по рекам, их зачем-то волокут на гору, где расположен Минск.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%81%D0%BA

Город расположен недалеко от географического центра страны и стоит на реке Свислочи.
Средняя высота над уровнем моря 220 м.
Наиболее возвышенная часть Минска (283 м) расположена в районе улицы Лещинского
Высота над уровнем моря в пределах города колеблется от 184 до 280 метров, что, вместе с двумя надпойменными террасами реки Свислочь, обусловливает сложный рельеф местности.


Обращаю внимание дурачков, что вся остальная территория Беларуси – ровная как блин. Так зачем волочь драккар именно на нашу гору Минска? Вокруг все реки с 0 над уровнем моря.

Вот только дебилы вроде Преснякова и будут таким заниматься. Но он же и не нашёл ни одного драккара в Минске. Чушь ляпнул не подумав – и типа «это моя сенсационная гипотеза про портовый город Менск».

Нет, так может я дурак, а не умный Пресняков. Но почему же уже сегодня в развитой Беларуси Менск так и не является КРУПНЫМ ПОРТОВЫМ ГОРОДОМ, как его определяет Пресняков? И меня при этом дураком считает. Где тут Пресняков видел портовые доки в Минске?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср сен 12, 2018 4:12 am

staravoit:

я не считаю Беларусь какой-то прародиной славян. Славяне на эту территорию пришли как пришельцы. (Это Нестор пишет). Были на этой территории в меньшинстве, пока не ославянили аборигенов.(Это уже моя гипотеза).



Нестор нигде этого не пишет.

Ну как же не пишет: "По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской."
staravoit
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср сен 12, 2018 5:08 am

Но затем во время переселения народов эти ПРИШЛЫЕ к нам готы – уже как раз УШЛИ! Ушли, взяв с собой наших автохтонов под названием гепиды (ёпиды, япиды, та же Ятва). Они изрядно поплутали по Европе, где потом обозначили себя как Лютва лютичей. И в 1220-е наконец вернулись на родину. Славянизированные в значительной мере.

Ваши утверждения противоречат летописям. Литва, как соседка руси известна с 1009 года. В 1215-м году литовские (и жемайтские в том числе) князья заключают союз с Даниилом Галичским, нападают на поляков: "В год 6723 (1215). По воле божьей прислали князья литовские к великой княгине Романовой и к Даниилу с Васильком, предлагая мир. Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил. А жмудские князья - Ердивил, Выкинт, Рушковичи - Кинтибуд, Вонибуд, Бутовит, Вижеик и его сын Вишлий, Китений, Пликосова; а вот Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка; а вот князья из Дяволты - Юдьки, Пукеик, Бикши, Ликиик. Все они заключили мир с князьями Даниилом и Васильком, и воцарился мир в их земле. Но ляхи не переставали вредить - и Даниил навел на них литву; те повоевали ляхов и многих среди них перебили."
А вот про 1220 год: " В год 6728 (1220). Не было ничего."
Как видите летописец соседнего княжества никак не заметил какого-то прихода лютичей. А литву упомянул еще 5 годами раньше.
Если же взять Новгородскую летопись, так она пишет, что еще в конце 12 века Великие Луки были заслоном Новгорода от литвы: "Тои же весне преставистася у Ярослава сына 2: Изяслав бяше посаженъ на Лукахъ княжити и от Литвы оплечье Новугороду, и тамо преставися; а Ростиславъ НовЂгородЂ; и оба положена у святого Георгия въ манастыри. "
12 век вообще изобилует упоминанием литвы. Вот Киевская летопись упоминает Литву под Минском: "Ростиславъ Мьстиславичь . пусти ему два сн҃а в помочь . Романа и Ририка 53 Д. и Внѣзда и Смолнѧнъı и Новгородци Е 54 . и Плесковичи и самъ бѧше пошелъ . но 55 вороти 55 и Аркадъ 56 епс̑пъ Новгородьскии 57 . ида 58 ис Киева 59 и поидоша на Ростислава къ Мѣньску 60 . и придоша 61 первое 62 ко 63 Изѧславлю на /л.178/ Всеволода . Всеволодъ же затворисѧ . въ Изѧславли 64 . и ѡступиша в городѣ . Всеволодъ же бѣ 65 имѧ 66 великую любовъ къ Рогъволоду 67 и на ту любовъ 68 надѣӕсѧ . ѣхавъ 69 к Рогъволоду 67 поклонисѧ . Рогъволодъ 70 же въда Изѧславль Брѧчиславу того бо бѧше ѿц҃ина Ж а Всеволоду да Сътрѣжевъ 71 и ѿтуда поиде къ Мѣньску 72 и стоӕ оу Мѣньска . ı҃ . дн҃ии . и створи 73 миръ с Ростиславомъ . и хрс̑тъ 74 цѣловаша . възвратишасѧ въ своӕси . а Володарь 75 не цѣлова хс̑а З 76 тѣмь 77 ѡже 78 ходѧше подъ Литвою в лѣсѣхъ "
А в 1162 году Володарь с литвою побеждает полочан у Городца: "Том 11 же лѣт̑ приходи Рогъволодъ 12 на Володарѧ . с Полотьчанъı 13 к Городцю 14. Володарь Б же не да ему полку 15 . въ дн҃е 16 но 17 ночь 18 въıступи на нь . из города . с Литьвою 19 . и много зла створисѧ 20 в ту ночь . ѡнѣхъ 21 избиша а другъıӕ 22 руками изоимаша множьство 23 паче изъбьенъıх̑ 24. Рогъволодъ 25 же въбѣже 26 въ Случьскъ 27 . и ту бъıвъ три дн҃и иде въ 28 Дрьютескъ . а 29 Полотьску нѣ смѣ ити 30. занеже множьство 31 погибе Полотчанъ 32 . Полотчане 33 же посадиша 34 . в 35 Полотьски 36 . Василковича ."
А потом и вообще овладевает Полоцком. Литовская летопись приписывает эти деяния Гинвилу.
А в 11 веке на Литву ходил Ярослав Мудрый в 1040-м году: "В год 6546 (1038). Ярослав пошел на ятвягов.
В год 6547 (1039). Освящена была митрополитом Феопемптом церковь святой Богородицы, которую создал Владимир, отец Ярослава.
В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву.
В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях."
А Ваш 1220 год был еще ой как далеко.
staravoit
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср сен 12, 2018 5:14 am

Что касается ляхов и русинов-украинцев (это племена с сарматским субстратом), то эти славяноязычные к нам не приходили.

А вот Нестор пишет, что приходили: "Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. "
staravoit
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср сен 12, 2018 5:22 am

Что касается вашего суждения про «ославянили аборигенов». Славянизация касалась не языка, а главным образом христианской веры. Вот крестили скопом аборигенов – и они стали славянами, так как теперь православные.

Не все так быстро и однозначно. Конечно религия несла с собой и славянский язык. Только массовых крещений я знаю 2. Первое, когда Владимир крестил русь, загнав людей в Днепр. Второе - когда Ягайло крестил литву, купив их польскими одеждами. Но к тому времени русский язык уже был государственным в Литве.
staravoit
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср сен 12, 2018 5:38 am

Был один приход в нашей истории – при Миндовге, когда эти мигранты и создали ВКЛ, бежав из Полабья в Поморье, а из Поморья в Порусье короля Рингольда, а оттуда все скопом уже при Миндовге ушли в Новогрудок, создав ВКЛ.

Не. При Миндовге никто сюда не бежал. Прусы бежали уже при Тройдене, но Литва уже была Великой. "В год 6784 (1276). Пришли прусы к Тройдену, из своей земли гонимые немцами. Он принял их к себе и поселил часть их в Городнe, а другую часть поселил в Слониме. Владимир же, посоветовавшись со Львом, своим братом, послал рать свою к Слониму, и они захватили их, чтобы они не поселялись в этой земле.

После этого Тройден послал брата своего Сирпутья и воевал около Каменя. А Владимир послал против него войско и взял у него Турийск на реке Немане, и села окольные захватил. После этого они помирились и стали жить в большом согласии."
staravoit
 
Сообщения: 2149
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 12, 2018 8:03 am

staravoit писал(а):Описки могут быть у кого угодно. Не следует забывать, что Иордан писал труд совсем и не русским, и не белорусским языком. А мы ведь читаем его на русском. Представляете сколько там было переводов до того, как мы прочли.

Вашей версии о рабстве славян в Риме не приемлю, потому, что это противоречит всему, что я знаю о славянах.

По поводу проживания славян на территории Беларуси. Я этого не писал, так как сам я считаю себя славянином и живу в Беларуси. Другое дело, что я не считаю Беларусь какой-то прародиной славян. Славяне на эту территорию пришли как пришельцы. (Это Нестор пишет). Были на этой территории в меньшинстве, пока не ославянили аборигенов.(Это уже моя гипотеза).
Кто жил на территории Беларуси до прихода пришельцев-славян и потом сам стал славянином? Тот, кто дал название сегодняшним рекам Беларуси. Ученые говорят, что народ тот разговаривал на балтских языках.

Вы - сплошное противоречие. Я привел ареал проживания славян от Иордана, в котором он "прописал" славян от от Днестра до Вилии. Вы начали это оспаривать, теперь - ход назад и признаете, что славяне проживали на территории Беларуси. Уж определитесь.
Да, я так и не понял, венеды, которые проживали в Беларуси до славян, они кто - балтоговорящие?...
Пресняков А.
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 12, 2018 8:18 am

grron писал(а):Вы в курсе что такое исток реки? Это вообще родник. А вы тут пытаетесь нам втереть, что они плыли на дракарах до самых истоков? По лужам? Достаточно взглянуть на карту рек Беларуси (правой кнопкой мыши Открыть изображение) чтобы назвать вашу версию не более, чем вашей буйной фантазией. Сравните Днепр и Западную Двину с теми ручейками про которые вы нам говорите. Какие могут быть сплавы на дракарах по этим ручейкам, какие волоки? Не несите ахинеи.

Изображение

у вас скозочно-фантазийное представление о том, что такое волоки. Вы что думаете, что через волоки постоянно волокли огромные корабли? :lol:
Такое случалось раз в сто лет, когда была война и надо было рассчитывать только на свои силы. Во всех остальных случаях, варяги предпочитали сотрудничать друг с другом. Поэтому большие города никогда не стояли на самих волоках, где речушки действительно были похожи на ручейки, а там, где можно было пришвартовать огромный корабль (и предпочтительно на высотках). В этом месте корабли обычно сдавали свой товар оптом городу, ну а город в дальнейшем на маленьких лодочках, а иногда на телегах потихоньку перевозили товар через волоки в другой город.
Разумеется, некоторые купцы пытались проехать мимо города, расчитывая на более высокий барыш. Но князья городов ревностно следили за волоками. И когда какой-нибудь очень жадный купец зарывался, они связывались со сволочами (в быту трудяги, занимавшиеся волочением). И по велению князя сволочи из тружеников становились грабителями. Вот откуда у трудяг-сволочей такой неоднозначный имидж.
Так что большинство купцов предпочитали спихивать свои товар оптом. Ну а город уже на маленьких лодочках перепродавал оптовый товар по более высоким ценам. Вот почему города на волоках становились самыми богатыми.
И повторюсь, стояли они вдалеке от волок. Сами же волоки считались именно от истоков маленьких речек (главное протянуть маленькую лодочку)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 12, 2018 8:55 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Нет, так может я дурак, а не умный Пресняков. Но почему же уже сегодня в развитой Беларуси Менск так и не является КРУПНЫМ ПОРТОВЫМ ГОРОДОМ, как его определяет Пресняков? И меня при этом дураком считает. Где тут Пресняков видел портовые доки в Минске?

ну наконец то хоть тень сомнения. И это хорошо.
Я честно не перестаю удивляться вашей дремучести и слепой верой каким то нафталиновым советским "профессорам". Вам ли не знать, что в советское время профессорские регалии (да и неплохие денужи) давали не за то, что люди что-то находили (за это обычно репрессировали), а за то, что успешно занимались фальсификациями в угоду совковой идеологии. Поэтому разные прохвосторы с пеной у рта вам будут доказывать, что торгового пути по Неману никогда не было, а Ладожское озеро просто кипело кораблями. :lol:
Мне в этом плане ближе наш Марзалюк. Он хоть и марзалюк, но не получал от советов проффесора, поэтому может и правду-матку резануть по собственному невежеству. Так было когда он нашел печать Рюриковичей (!) под Шкловом (Вышгород). Так было когда он рассказывал про аварские наконечники стрел под Могилевым. Авары по летописям воевали с антами, жившими под Киевом (вот вам и Киев). Копался Марзалюк и под Новогрудком, который по вашим словам был глушь-глушью в IX в. (век основания Новгорода). Так вот по его словам культурный слой Новогрудка как минимум VIII в. и будь у нас настоящая независимость и Марзалюку не приходилось бы постоянно оглядываться на восточных "братьев", эта цифра была бы еще весомее. Ведь Новиетун (Новогрудок) упомянут еще в VI в.
Последний раз попробую для таких как Деружинский разжевать:
У русов изначально из покон веков были напряженные отношения с немцами. Поэтому на тот путь, который занимали руги (затем русы) - Лаба - Влтава-Дунай немцам расчитывать не приходилось. Но германцам очень требовались контакты с Византией. Поэтому соседний путь "из варяг в греки" просто кишел немецкими купцами. Именно по этой причине эту реку так и назвали в честь немцев - Неман. Да и речка через волоки тоже была нашпигована немчурой, ее назвали Немига. Когда немцы выбили Рюрика из Полабья, он не просто сумел найти себе торговую нишу, но и поквитаться с немцами - он переехал на их торговый путь, после чего немцам здесь делать было нечего.
Сперва Рюрик приехал в Словенск (д. Словенск, бывший город до сих пор стоит на р. З. Березина) по приглашению словен. Тут был главный путь по Неману. Но была заковыка, корабли могли пройти к волокам и в обход Словенска - например через Ислочь. Тут волоки чуть длинее, но все-таки.
И тогда Рюрик спустился вниз по течению и захватил Новиетаун (НовыТын), который переименовал на русский лад - НовГород. Вот теперь с высокой Новогрудской горы весь путь был под контролем.
Почему он сразу не захватил НовыТын - х.з., возможно у словен Словенска и словен Новиетунума были разные взгляды на русь. Как бы там ни было Новгород стал самым главным торговым партнером (ну и конкурентом Менска).
Кстати, отрицать факт того, что Менск был крупным речным торговым городом - это равносильно отрицанию того, что славянский корень слова мена и Менск имеют родство, ведь в те времена торговля велась исключительно по рекам. Вы там уже определитесь, либо Менск портовый город, либо Менск не имеет отношения к торговле (мене). А то на двух стульях... (удобно? :lol: )
Ну а путать торговые отношения между городами X в. и современной торговлей с ее великолепными шоссейными дорогами - это уже совсем моветон...
Пресняков А.
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср сен 12, 2018 4:55 pm

у вас скозочно-фантазийное представление о том, что такое волоки. Вы что думаете, что через волоки постоянно волокли огромные корабли? :lol:
Такое случалось раз в сто лет, когда была война и надо было рассчитывать только на свои силы.

Не, реально, я уже верю PSV что вы здесь именно ради трллинга. Зря я просил VD вас разбанить и допустить до форума. Хотя вы и разбавляете унылую атмосферу форума, потому что открытая регистрация закрыта, а многие кто хотел так не знает как зарегистрироваться.
Кто хочет зарегится на форуме пишите на почту и VD вас зарегистрирует.
Ну так вот, волок, потому и волок что волокли каждый переход. Как между Западной Двиной и Днепром. Иначе с Новгорода до Киева не Допрёшь.

Смоленский — между реками Касплей (левый приток Западной Двины, бассейн Балтийского моря) и Днепром (бассейн Чёрного моря), на «пути из варяг в греки» в районе Гнёздова в 14 км к западу от Смоленска.
Новгородский, или Вышний Волок — между реками Цна (через озеро Мстино, Мсту, озеро Ильмень, Волхов, Ладожское озеро, Неву входит в бассейн Балтийского моря) и Тверцой (левый приток Волги, бассейн Каспийского моря), от которого получил название город Вышний Волочёк в Тверской области.
Нижний Волок — на реке Мста в обход Боровичских порогов — Уверь, Удина, цепочка озёр к северу от Боровичей и волок назад во Мсту. Волок называли Нижним волоком в отличие от Верхнего волока из Тверцы в Цну возле Вышнего Волочка. Волок заканчивался возле села ниже Боровичей, которое так и называется — Волок.
Двинский — на Заволоцком пути, между Северной Двиною и озёрами ладожской системы.
Волго-Донской — между Доном и Волгой на территории современной Волгоградской области, где между собой за перевалку грузов конкурировали на волжской стороне Камышин, Дубовка, Царицын, на донской Иловля и Калач.
Волжский — у села Переволоки Самарской области, который спрямляет путь вокруг Жигулёвских гор. Сейчас им пользуются туристы во время Жигулёвской кругосветки.
Волок на Ламе (Волок Ламский) — см. Волоколамск — соединял верховья Волги (через её притоки Шошу и затем Ламу) с Москвой-рекой (через её притоки Рузу и затем Волошню).
Волок Славенский — между левыми притоками Шексны (впадает в Волгу) и рекой Порозовицей (впадает в Кубенское озеро, из которого вытекает река Сухона — приток Северной Двины, впадающей в Белое море).
«Яузское мытище» — из Яузы (приток Москва-реки) в Клязьму, от него получил название город Мытищи.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3740
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср сен 12, 2018 8:03 pm

staravoit:
Ну как же не пишет: "По разрушении же столпа и по разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама - южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны.


Это совсем не то, а концепция происхождения всех от евреев Торы. Вы же понимаете, что это «расселение» чушь, и мы не происходим от евреев Израиля, от семитов.

А вот что касается фактов, то Нестор пишет про миграцию Рюрика и его варягов, а вот о какой-то миграции в то время на территорию Беларуси в ПВЛ ничего нет.

По поводу слов

а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.


Нестор ошибается – не от реки, а от города на этой реке было названо Полоцкое княжество, а от названия княжества и появились полочане как его подданные. При этом были сии подданные в основном кривичами – вот правильное название племени. Но дело и не в этом.

Согласно этим выдумкам Нестора, дреговичи и полочание заселили Беларусь, являясь славянами. То есть после 4-6 веков, с учётом времени для миграции – где-то в 8 веке. А до этого, мол, никто в Беларуси не жил.

Наука это опровергает. Антропологические беларусы (дреговичи и кривичи, ятвяги-радимичи – они же гепиды и ранее невры) вовсе не в 8 веке сюда пришли, а минимум 3500 лет назад. А славян тогда не существовало.

Нестор:
От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета - так называемые норики, которые и есть славяне.


Это вообще класс – славянский язык является диалектом иврита.

***

staravoit:
Ваши утверждения противоречат летописям. Литва, как соседка руси известна с 1009 года.


Мои утверждения как раз основаны на летописи. В 2009 году я выступил в НАН РБ на Миллениуме Литвы с докладом, Литва тогда понималась вовсе не на территории СССР, а в Поморье. Да, немецкая хроника упоминает границу между Литвой и Русью. Однако «проблемка» в том, что эта же Хроника нигде не называет земли Киева «Русью», а именует эти территории Киевской Руси «греческой колонией», «вассалами Греции». А вот рядом в других сообщениях Русью именуются земли Полабской Руси и её анклав в Пруссии-Порусье – Помезания, которой в 1240-1260 правил князь Святополк, воевода короля Рингольда и потом Миндовга.

Ясно, что подразумевается Помезанская Русь, так как миссионер был убит на границе Руси (Рутении) и Литвы (Лютвы) язычниками балтами, каковые не были ни из Литвы, ни из Руси. А это балты Пруссии, из её западных языческих провинций – скорее всего Галиндия или Погезания. Они граничили с Поморьем Лютвы – литовских князей Булевичей и Рускевичей – и с Русью-Помезанией (на немецких картах эта провинция называется Русью, там в названии главных городов корень «Русь»).

Обращаю внимание, что в уже другой немецкой Хронике написано, что с территории Помезании в 1220-х ушло племя рутенов в Пруссию, где потом поднялось по Нёману к Новогрудку. То есть – в Помезании жили рутены. Там же указано, что эти рутены Помезании граничили с племенем лютичей (Лютва) восточнее, а в другом источнике сказано, что Лютва окружена землями рутенов с двух сторон – с запада это Полабская Рутения, а с востока – Порусье и его самая западная часть Погезания-Русь.

Всё это я подробно рассматривал в своей книге «Тайны беларуской истории», и никто из учёных не сказал мне, что
Ваши утверждения противоречат летописям.


Как раз мои утверждения соответствуют немецким летописям, где пишут О СВОЕЙ РУСИ.

А вот по принятым в СССР ложным суждениям немецкий миссионер невесть как оказался убитым на границе то ли Литовской ССР с БССР, то ли на границе Гродненской области с Брестской. НО ЭТО БРЕД!!! Что тут делать немцам??? История не знает ни одной такой тут миссии немцев, зато в Полабье, Поморье и Порусье – НАВАЛОМ! Ведь эти миссии тогда были не просто так, а основанием для последовавшего крестового похода против трёх этих регионов Балтики. Однако никакого крестового похода против Жмуди и областей Гродно и Бреста не было!

staravoit:
В 1215-м году литовские (и жемайтские в том числе) князья заключают союз с Даниилом Галичским, нападают на поляков: "В год 6723 (1215).


Первый раз такую дату вижу, ранее везде встречал только 1219. И Дании Галицкий – правитель Галиции, а не Галичкий как правитель Галича. У вас источник недостоверный, от дилетантов.

staravoit:
А вот про 1220 год: " В год 6728 (1220). Не было ничего."


Так в хронике Прусской не про 1220, а про 1222 год. И по смыслу выходит, что эти мигранты шли осознанно к своей цели, где их ждали. И ждали их в Новогрудке как раз князья Булевичи и Рускевичи – отправленные лютичами «на разведку». Обычно так и делали в таких случаях: вначале для бегства уходил военный отряд, потом – там закрепившись – давали знать своим, и уходило в подготовленное ими место всё племя. Это логично и понятно.

staravoit:
В 1215-м году литовские (и жемайтские в том числе) князья


А жемайты тут при чём?

Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил. А жмудские князья - Ердивил, Выкинт, Рушковичи - Кинтибуд, Вонибуд, Бутовит, Вижеик и его сын Вишлий, Китений, Пликосова; а вот Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка; а вот князья из Дяволты - Юдьки, Пукеик, Бикши, Ликиик

Ну и где тут хоть одно имя жмудов-аукштайтов восточных балтов? Это имена западных балтов – пруссов, лютичей, ятвягов, кривичей, латгальцев, мазуров. А у жмуди имена на –с. Имени Живинбуд в их языке (отпочковании от латышского в 8-10 веках) в принципе быть не может! Будет только Живинбудис или Живинбудас.

Что касается даже корней слов в этих именах, то таковых в Республике Летува не было ни тогда, нет и сейчас. Да и сами корни этих имён абсолютно непонятны и тарабарщина для т.н. «литовского» и для латышского языков.

Про ваши ссылки упоминаний литвы в поздние периоды уже в летописях на территории СССР, то ЛИТВОЙ называли вообще местное балтоязычное население – обще автохтонов края. Точно так москалями именуются в этих же летописях обще мордва, чуваши, башкиры и прочие.

staravoit:
В год 6547 (1039). Освящена была митрополитом Феопемптом церковь святой Богородицы, которую создал Владимир, отец Ярослава.
В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву.
В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях."
А Ваш 1220 год был еще ой как далеко.


Но это же ваша ошибка! Все эти источники – вовсе не хроники, а написанные уже в эпоху ВКЛ тексты. Там монахи свои современные понятия переносят в глубокое прошлое. Это такая же ошибка, как писать, что Пётр I жил в Ленинграде.

О происхождении термина «Литва» советую вам почитать исследования моего коллеги и старого знакомого по конференциям Здислава Снитько, он автор многих статей и книг. А на конференции Миллениума Литвы в НАН РБ я со своим докладом выступал как раз после его доклада. Он там развесил огромные карты, доказывавшие, что Литва с 7-9 веков находилась в Поморье, на территории ныне Германии и Польши. И была, кстати, Литва военным сословием. С чем я абсолютно согласен, так как никакой этничности в те века ещё не существовало.

staravoit:
А вот Нестор пишет, что приходили: "Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи.


Это продолжение фуфла а-ля мы дети Израиля. Ни один народ никогда не имел названия от князя. Вы знаете народ батыевчей или чингизидовичей, ольгердовичей или рюрковичей? Так вот так назывались рода правителей – а не их подчинённые! Так что я эту чушь даже комментировать не хочу. Нестор просто набрехал, тем более что Вятка от реки финно-угорской, а имени Вятко не существовало ни в одном языке. Как не было и имени Радим. А язык указан – у ляхов. Так вот не было у ляхов таких имён.

Ну и главное: наука отвергает, что радимичи (ятвяги, выходцы из Гродненской области и Виленщины) и тем более вятичи (смесь мордвы с тюрками) как-то связаны с ляхами Кракова – сарматами по субстрату. Это какие-то политические мифы из реалии эпохи Нестора, его выдумки.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср сен 12, 2018 8:29 pm

Пресняков А.:
Именно по этой причине эту реку так и назвали в честь немцев - Неман. Да и речка через волоки тоже была нашпигована немчурой, ее назвали Немига.


Вот отрывки из моей книги «Тайны беларуской истории»:

В «Хронике земли Прусской» Петра из Дусбурга в главе «ОПИСАНИЕ ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ» говорится:

«Земля Прусская границами своими, внутри которых она расположена, имеет Вислу, Соленое море [Балтийское], Мемель [Неман], землю Руссии, княжество Мазовии и княжество Добжиньское. Висла — это река, текущая из Краковии в землю Померанскую [Поморье], впадающая в море у крепости Данциг, отделяя Польшу и Померанию от Пруссии. Мемель — тоже река, вытекающая из королевства Руссии, впадающая в море рядом с замком и городом Мемельбургом, самую Руссию, Литву и Куронию, также отделяющая от Пруссии».

Теперь к тому месту в хронике, о котором профессор А.Г. Кузьмин писал так:

«Ок. 1221 года. Петр Дусбургский (начало XIV в.) говорит о прибытии рутенов в землю скаловитов (устье Немана) за девять лет до прихода тевтонских рыцарей».

В хронике это глава 181 «О ДЛИТЕЛЬНОЙ ОСАДЕ ОДНОГО ЗАМКА И ОБ ОДНОМ ДИВНОМ ДЕЛЕ»:

«У скаловов был один замок близ Раганиты, на одной горе, осаду которого рутены с огромным войском вели за девять лет до вторжения братьев дома Тевтонского в Прусскую землю. Наконец рутены, утомленные войной и потерями, спросили у осажденных, какой пищей они держатся. Те ответили, что рыбой. Ведь посреди замка у них был пруд, имевший 20 шагов в длину и почти столько же в ширину, тогда изобиловавший рыбой, которой хватало для пропитания всем осажденным. Вот чудо: когда скаловы были язычниками, он изобиловал рыбой; ныне же, когда они стали христианами, в нем живут лягушки; и нет в упомянутом пруду такого количества воды, какого хватало бы, что в нем водилась рыба. Почему это так, я не знаю; Бог ведает, судьбы которого непостижимы, а пути неисследимы».

Скаловия лежала по обоим берегам р. Неман в нижнем ее течении, центром Скаловии, вероятно, была Раганита - замок построен Тевтонским орденом в 1289 г. на месте прусского укрепления с тем же названием.

***

Итак, математика для 1 класса. Согласно «Хронике земли Прусской» Петра из Дусбурга – немцы впервые в своей истории появились в месте впадения Нёмана в море через 9 лет после ок. 1221 года. А это ок. 1230. А первое своё укрепление там построили только в 1289.

Вот у меня вопрос возникает Преснякову: почему Пресняков считает, что река названа в честь немцев, если никаких немцев там до этого не было?

Причём там жил народ скаловов. А чего же они не назвали реку в честь себя, там живущих? Как это объяснит Пресняков?

Но самое забавное – а река-то называлась на самом деле Мемель. И кем?! Немцами в их Хронике. То есть сами немцы не использовали название, которое Пресняков выколупал как якобы «немецкое». Какие же пни эти немцы! Правда, Пресняков?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9637
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт сен 13, 2018 7:49 am

grron писал(а):Ну так вот, волок, потому и волок что волокли каждый переход. Как между Западной Двиной и Днепром. Иначе с Новгорода до Киева не Допрёшь.


так я против этого ничего не имею. Я лишь обратил ваше внимание на то, что обычно волокли не большие торговые корабли - это глупость, а малюсенькие лодочки, которые благодаря небольшой осадке могли заходить в самые истоки рек. Благодаря этому и длина волок резко сокращалась со 100 км. до 2-3 км. и волочением приходилось заниматься не 100 человекам, а всего 2. Разницу улавливаете?
Именно по этой причине возле волока с обоих сторон ВСЕГДА стояли крупные города (кроме современного Новгорода :lol: :lol: :lol: ). В этих городах разгружались большие торговые корабли, а затем зачастую вся партия товара перевозилась на малюсеньких лодочках в противоположный от волок город. Так достигалась максимальная прибыль при минимальных затратах...
Пресняков А.
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5