Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 1:08 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):Нестор противоречит сам себе. То у него славяне и русь одно и то же, то разные племена. То варяги это русь, то варяги сами собой, а русь сама собой.
"


Когда речь идет о вооруженном сообществе -- то славяне и русь --
Одно и то же.

Когда речь идет об месте своего существования, с каких краев эта русь прибыла на новые подконтрольные ей территории --
То -- ЕСТЕСТВЕННО -- имеются различия.

Старовойт.
В русской банде Рюриковичей -- был разношерстный сброд, собранный с разных концов тогдашней Европы.

В том то и дело -- что в состав вооруженных банд входили и славяне, и шведы, и готы и.....
Все вместе они назывались -- Русью, поскольку имели общие цели обогащения.

Поэтому тебе и кажется. что Нестор противоречит сам себе.
Просто он описывает события с разных сторон.

"Бонд. Джеймс Бонд".

Когда речь о вооруженном сообществе то славяне себе, русь себе: "В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. "

С чего Вы взяли, что в банде Рюрика был разношерстный зброд? Это Ваши фантазии ни на чем не основанные. Обычно договора руси начинаются словами - "мы от рода русского". И там мы видим не только князей, но и бояр, купцов.
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб июн 30, 2018 1:15 pm

grron,
не обижайтесь, но судя по всему бог вас фантазией обделил. :lol: Если позволите, я вам немного помогу. А давайте проведем параллель век XII и век, скажем XV (всего то три века). По вашим словам выходит, что славяне VIII века жили припеваючи. Женщины носили яркие сарафаны с драгоценными украшениями. И видимо с жиру бесясь ни с того ни с сего вдруг приглашают Рюрика, чтобы тот их слегка обирал и чуть-чуть насиловал (почти любя). Но даже после этого жизнь славян была просто праздником. И тут бац, приходят паны и у тутэйшых (потомков славян) вдруг резко пропадают украшения, а жизнь их становится похожа на рутину. Нет, я не утверждаю что тутэйшыя жили в проголодь, напротив, но и о дорогих украшениях никаких сведений, да и право первой брачной ночи частенько за паном оставалось. Так получается с ваших слов, что русы, отличавшиеся самодурством и злобным нравом (вспомните того же Игоря, ту же Ольгу, того жен Владимира) были для славян гораздо лучше панов? :shock:
В моем восприятии как раз наоборот, именно поэтому ВКЛ и станет великой.
Последний аргумент, если и он не продет я сдаюсь - у славян даже князей не было (за маааленьким исключением), только старосты или головы. Почему? Да потому что князь - это тот кто имеет коня. А такую роскошь не всякий рус мог себе позволить, а вы о украшениях.
Пошел пить водку...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 1:18 pm

Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):. И "Русская правда" Ярослава Мудрого своим первым параграфом подтверждает мнение Багрянородного. За убийство славянина штраф в два раза ниже, чем за убийство русина: "1. Аже убиеть мужь мужа, то мьстити брату брата, любо отцю, ли сыну, любо брату чадо, ли братню сынови; аще ли не будеть кто его мьстя, то положити за голову 80 гривен, аче будеть княжь мужь или тиуна княжа; аще ли будеть русин, или гридь, любо купець, любо тивун бояреск, любо мечник, любо изгои, ли словенин, то 40 гривен положити за нь."


Осталось выяснить такую малость:
Кого называли -- слОвенами.

Ты априори зачисляешь их в славянское племя --
Но есть такое авторитетное мнение, что это потомку финских аборигенов, перешедших на язык Рюриковичей.

И за исключением общего для Руси околославянского языка -- с самой Русью -- не имели -- НИЧЕГО общего.
Так с какой стати русским бандитам -- делать их себе ровней.


"Бонд. Джеймс Бонд".

Вопрос конечно интересный. Можно и пофантазировать. Но Вы же любите факты. А факты это Нестор, который говорит, что словене - это славяне пришедшие на Ильмень и назвавшиеся своим именем.
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 1:20 pm

grron писал(а):
Поляне - это славяне, жители городов, главным образом Киева. Русь это племя, на территории которого построен Киев.

Кем построен?

Если верить Нестору, славянами - Кием, Щеком, Хоривом. Они же поляне.
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 1:42 pm

="Иван Скиндер"]
staravoit писал(а):
Поляне - это славяне, жители городов, главным образом Киева.


Цитату из Нестора приведите -- где об этих славянах говорится.
Любопытно будет подробнее обсудить.

Так она общеизвестна: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве."
Кстати "место" по старорусски - это город и есть.


Русь это племя, на территории которого построен Киев.


Неаа.
Киев был построен до прихода Руси Рюриковичей.


А я разве утверждаю иначе?

Подобно тому, как Полоцк построен на земле кривичей. Только население Полоцка было племенем полочан-пришельцев (тоже славян), а не кривичами.


Полоцк был построен на Балтской земле Литвы.
Проживали на ней кривичи.
Тоже верно.

Население Полоцка -- НЕ БЫЛО НИКОГДА -- населением " полочан-пришельцев (тоже славян)".
А вот администрация захватчиков -- была русской, в том числе и, в некоторой степени -- славянской.

Принадлежность города определялась властью его контролирующей.
Городом владели русские князья варягов: шведов. датчан, англов, готов...

А вот здесь у Вас сумбур. Русскими городами князья не владели, а дань с них брали за военную защиту. Вот это право князья обычно и делили, как свою вотчину.
Администрация была славянской обычно. Главные вопросы решались вечем.

А местные аборигены -- как были тысячи лет до этого балтами --
Так балтами и оставались.
А вот здесь не скажите. Если балт крестился в русскую веру, то становился русином. Так к нам и пришло наше национальное название.

С образованием государства Литвы=Беларуси --ВКЛ -- русские захватчики были повыгнаны.
Власть на долгие столетия перешла в руки литовЦЕВ=беларусов.


Что за дурацкие фантазии. Не было никаких захватчиков. Была "крыша" от других рэкетиров. Наши предки эту крышу часто меняли.
Литовец, русин - в те далекие годы это были названия религиозные. Крестился и ты уже русин. А не признаешь Христа а молишься идолам - ты литвин, если живешь в Литве.
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Сб июн 30, 2018 1:53 pm

Пресняков А. писал(а):grron,
не обижайтесь, но судя по всему бог вас фантазией обделил. :lol: Если позволите, я вам немного помогу. А давайте проведем параллель век XII и век, скажем XV (всего то три века). По вашим словам выходит, что славяне VIII века жили припеваючи. Женщины носили яркие сарафаны с драгоценными украшениями. И видимо с жиру бесясь ни с того ни с сего вдруг приглашают Рюрика, чтобы тот их слегка обирал и чуть-чуть насиловал (почти любя). Но даже после этого жизнь славян была просто праздником. И тут бац, приходят паны и у тутэйшых (потомков славян) вдруг резко пропадают украшения, а жизнь их становится похожа на рутину. Нет, я не утверждаю что тутэйшыя жили в проголодь, напротив, но и о дорогих украшениях никаких сведений, да и право первой брачной ночи частенько за паном оставалось. Так получается с ваших слов, что русы, отличавшиеся самодурством и злобным нравом (вспомните того же Игоря, ту же Ольгу, того жен Владимира) были для славян гораздо лучше панов? :shock:
В моем восприятии как раз наоборот, именно поэтому ВКЛ и станет великой.
Последний аргумент, если и он не продет я сдаюсь - у славян даже князей не было (за маааленьким исключением), только старосты или головы. Почему? Да потому что князь - это тот кто имеет коня. А такую роскошь не всякий рус мог себе позволить, а вы о украшениях.
Пошел пить водку...

Я вам под нос ювелирную матрицу ткнул из 11-го века. Можете пить водку продолжая сочинять свои очередные басни. Фантазии у вас хватает.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 1:59 pm

Иван Скиндер писал(а):ARWI
По поводу словен -- у меня нет единого мнения.

Я об этом писал.
Ничего не поменялось и ныне.

И в этом вопросе -- я скорее готов прислушаться к Вашему мнению --
Поскольку Вы копаете глубоко и целенаправленно.

При этом -- я не могу согласиться со Старовойтом, который невесть откуда и как свалившимся полянам=руси --
Придает исключительную роль в образовании всего объединения -- "Киевская Русь
".


"Бонд. Джеймс Бонд".

Вы Старовойта не поняли. Он говорит, что племя русь жило на этой земле до славян-полян. А поляне пришли и построили города. Киев в частности. А вот князья этой руси (племени) стали собирать дань со славян в обмен на защиту.
В принципе Нестор говорит почти это же. Киев построили поляне и в нем жили во времена Нестора. Роль крыши Нестор отводит Олегу и Игорю. А кто тогда были Аскольд и Дир?
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб июн 30, 2018 2:02 pm

grron писал(а):Я вам под нос ювелирную матрицу ткнул из 11-го века. Можете пить водку продолжая сочинять свои очередные басни. Фантазии у вас хватает.

Водка придет через 15 мин. :lol:
Знаете такую поговорку: "сапожник без сапог"? Ведь не на ровном месте она появилась. Издревле трудовые люди были самым обделенным классом. И не каждый сапожник имел сапоги, не каждый ювелир мог себе позволить жене колечко состряпать, а если и позволял, то это колечко могли снять вместе с головушкой :cry:
Что положено Юпитеру - не положено быку (а вот этой поговорке сто лет в обед). Но вы и ее почему то игнорируете.
Может и вам водки бахнуть? Может фантазия появится? {абсолютно без ерничества}...
Пресняков А.
 
Сообщения: 748
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб июн 30, 2018 2:15 pm

Пресняков А. писал(а):Иордан писал, что даны «пользуются среди всех племён Скандии славой по причине своего исключительного роста. Однако статностью сходны с ними также граннии, аугандзы, евниксы, тэтель, руги, арохи, рании»[14]. (Вики)
Исключительный - это выше 2 м. На территории Беларуси, точно не помню где, вскрыли могилу, где лежало несколько средневековых скелетов, чей рост был около 2,4 м...

О славянах тоже самое пишет Прокопий Кессарийский: "Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве (демократии), и поэтому у них счастье и несчастье в жизни
[250]считается делом общим. И во всем остальном у обоих этих варварских племен вся жизнь и законы одинаковы. Они считают, что один только бог, творец молнии, является владыкой над всеми, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью, или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу; избегнув смерти, они приносят в жертву го, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценой этой жертвы. Они почитают реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания. Живут они в жалких хижинах, на большом расстоянии друг от друга, и все они часто меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцирей же они никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, и в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, достаточно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокою роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они темно-красные. Образ жизни у них, как у массагетов, грубый, без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы."
staravoit
 
Сообщения: 2403
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Сб июн 30, 2018 2:45 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а):Я вам под нос ювелирную матрицу ткнул из 11-го века. Можете пить водку продолжая сочинять свои очередные басни. Фантазии у вас хватает.

Водка придет через 15 мин. :lol:
Знаете такую поговорку: "сапожник без сапог"? Ведь не на ровном месте она появилась. Издревле трудовые люди были самым обделенным классом. И не каждый сапожник имел сапоги, не каждый ювелир мог себе позволить жене колечко состряпать, а если и позволял, то это колечко могли снять вместе с головушкой :cry:
Что положено Юпитеру - не положено быку (а вот этой поговорке сто лет в обед). Но вы и ее почему то игнорируете.
Может и вам водки бахнуть? Может фантазия появится? {абсолютно без ерничества}...

Вы поговорками пытаетесь перебить археологические артефакты? Ну что ж, в добрый путь.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3857
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб июн 30, 2018 4:50 pm

staravoit писал(а):Вопрос конечно интересный. Можно и пофантазировать. Но Вы же любите факты. А факты это Нестор, который говорит, что словене - это славяне пришедшие на Ильмень и назвавшиеся своим именем.


Не фантазируйте.
Нестор так не говорит.

Цитату приведите целиком -- не вырывая из контекста и не додумывая за Нестора.
И вся будет очевидным.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб июн 30, 2018 4:59 pm

staravoit писал(а):="Иван Скиндер"]
staravoit писал(а):
Поляне - это славяне, жители городов, главным образом Киева.


Цитату из Нестора приведите -- где об этих славянах говорится.
Любопытно будет подробнее обсудить.

Так она общеизвестна: "Поляне же жили в те времена отдельно и управлялись своими родами; ибо и до той братии (о которой речь в дальнейшем) были уже поляне, и жили они все своими родами на своих местах, и каждый управлялся самостоятельно. И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь. Сидел Кий на горе, где ныне подъем Боричев, а Щек сидел на горе, которая ныне зовется Щековица, а Хорив на третьей горе, которая прозвалась по имени его Хоривицей. И построили город в честь старшего своего брата, и назвали его Киев. Был вокруг города лес и бор велик, и ловили там зверей, а были те мужи мудры и смыслены, и назывались они полянами, от них поляне и доныне в Киеве."
Кстати "место" по старорусски - это город и есть.


.


Любопытство не уменьшилось.
В приведенной цитате -- ничего не говорится о том, что поляне -- это -- славяне.

Я умею обсуждать, конкретно то, что меня интересует --
А не вообще в общем -- сразу и обо всем.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб июн 30, 2018 5:04 pm

staravoit писал(а):="Иван Скиндер"]

Население Полоцка -- НЕ БЫЛО НИКОГДА -- населением " полочан-пришельцев (тоже славян)".
А вот администрация захватчиков -- была русской, в том числе и, в некоторой степени -- славянской.

Принадлежность города определялась властью его контролирующей.
Городом владели русские князья варягов: шведов. датчан, англов, готов...

А вот здесь у Вас сумбур. Русскими городами князья не владели, а дань с них брали за военную защиту. Вот это право князья обычно и делили, как свою вотчину.




Те -- кто взымает с кого-либо дань -- являются и владельцем.
Самодостаточные господа-хозяева -- дани никому не платят.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб июн 30, 2018 5:10 pm

staravoit писал(а):
Администрация была славянской обычно.



Вообще ни о чем.
Пальцем в небо.

А можно было бы и в задницу.
Ведь твое утверждение -- ничем не подтверждено.


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Сб июн 30, 2018 5:15 pm

staravoit писал(а):="Иван Скиндер"]

А местные аборигены -- как были тысячи лет до этого балтами --
Так балтами и оставались.

А вот здесь не скажите. Если балт крестился в русскую веру, то становился русином. Так к нам и пришло наше национальное название.



Ага.
Конечно.

В РФ -- сегодня тьма-тьмущая якутов, нанайцев и прочих разных эскимосов русской веры.
И все это -- русские люди.

Так и приходит к чукчам -- их русское национальное название.
"А чукча в чуме ждет рассвета...". (с)


"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6256
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Palyaunichi и гости: 4