Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 9:49 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Так торговые пути существовали со времен пути из "варяг в греки", а может и раньше. Вот тогда белорусский язык и ворвался на вашу территорию.

staravoit , "белорусизация" на наши земли пришла с приходом сюда русскоязычной шляхты. Это конечно же Вильнюс другие крупные (на тот момент) города и городишки, плюс дворы. Вот это есть очаги распространения белорусского языка. Дальше уже язык перенимали крестьяне, но тот процесс шёл очень медленно из за отсутствия тесного контакта селян с шляхтой. Вот по этому Труска пишет "старой белорусизации", она шла несколько веков.

Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.
Но у нас же есть свидетельства летописцев 16 века о русских в Литве? Откуда они там взялись, если речь не о русскоязычных литвинах?
Летописи говорят, что Литва издавна Руси дань платила, а управлялась собственными кунигасами. И когда эти кунигасы отдали бразды правления каким то русским шляхтичам? И были ли вообще на Руси шляхтичи, кроме как в ВКЛ?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 10:01 pm

staravoit писал(а):Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.

Ок, поправлю, "белорускоязычная"
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Ср ноя 06, 2019 10:07 pm

Palyaunichi писал(а): "
Перейдите на ссылку номер 130, там Турка нашла несколько столетних дедов в 16 и более км. от Вильни , которые знают несколько слов из калбы.
Причём сама она там в Неменчинской волости и определяла старую беларусо-литовскую языковую границу.
Так почему бы там и не происходить языковому смешению.
Вот и весь её вклад в тезис о беларусизации летувисов в 19 в.
Турска- языковед в реалиях науки того времени.
В частности она упоминает работу К. Вербелиса -
Так, по мнению К. Вербелиса, ((111)) результатом указанной акции поляков была языковая денационализация литовцев, что на белорусском пограничье, прежде всего в б. Виленской губернии, прокладывало путь дальнейшему процессу белорусизации18. В своих выводах автор опирается на тщательные сводки статистических и иных данных об отступлении литовской стихии перед славянской19

Вот интересно, что за "тщательные сводки статистических и иных данных"
Может кто знает?

Совершенно очевидно, что цель Турски доказать, что польскоязычным, население Виленщины стало только в конце 19 века. А до этого видите ли все разговаривали сплошь на балтском.
Доказывая это, Турски упоминает данные переписи середины 19 века и перепись 1897 года.
Быть может речь об этом обосновании? И получается, что количество балтоговорящих значительно уменьшилось.
Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.
Вполнке могло быть, что те, кто в середине 19 века назвал себя поляком или литовцем имели родным языком белорусский.
Отсюда и выводы такие странные.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Ср ноя 06, 2019 10:50 pm

staravoit писал(а):Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал)

Я их тут приводил несколько, но все не подходят, а своих ни кто не приводит :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Ср ноя 06, 2019 10:53 pm

staravoit писал(а):
Иван Скиндер писал(а):
staravoit писал(а):. А в конце 17 века белорусский язык был вообще запрещен в РП в качестве государственного (канцелярского если хотите).


В очередной раз заговорил о запрете беларуского языка?
Не устаю напоминать:

ДОКУМЕНТ -- говорящий о подобном запрете -- следует предъявлять -- коль так уверенно вещается.
А его -- ЭТОГО ДОКУМЕНТА -- НЕТ.

Говоруны.
Такие -- говоруны????

Или -- вруны -- все же?
Такие -- вруны?



"Бонд. Джеймс Бонд".

К сожалению не помню в каком документе читал о запрете.
Но вот о том, что поляки извещают русских послов, что не будут больше использовать белорусский язык в переписке пишет Соловьев: "Паны отвечали: "Мы вседушно этому ради и просим всемогущего бога, чтоб обоих великих государей соединеньем их государские руки над бусурманами высились. Что же касается до ошибок в титуле, то объявляем по истинной правде искренними сердцами, что ошибки делались без хитрости, потому что дьячки пишут, не зная русской речи, всесильный бог свыше зрит, что прописки делаются без хитрости: несмотря на то, король велел вызвать виновных на сейм, а сами знаете, что ни королю, ни нам не только шляхтича, но и простого человека без сейма карать нельзя". Послы отвечали, что королю пригоже было давно так учинить; при этом послы указали панам королевскую грамоту, где на подписи в титуле вместо самодержцу написано самодержцы. Паны сказали на это: "Мы вам объявляем, что на нашем польском языке самодержцы и самодержцу одно слово, и бесчестья тут его царскому величеству никакого нет и ошибки также нет". Послы отвечали: "Как вам, паны радные, не стыдно это говорить: не только вам рассудить и выразуметь это можно, и простой человек легко рассудит: написать и сказать самодержцу - это будет к одному лицу, а если написать самодержцы - это будет ко многим лицам; на всех великих государствах Российского царства самодержец один, другого нет и вперед не будет. До сейму этого дела откладывать не годится, потому что у людей, которые пишут титул мимо посольского договора, велено честь и именье отнимать и смертью казнить по королевскому указу и сеймовому уложенью". Паны: "Клянемся богом, что на польском языке "самодержцы" и "самодержцу" одно и то же, а если по-русски не так, то мы вперед будем остерегаться накрепко; да вперед бы нашему государю к царскому величеству в грамотах писать по-польски, также и из порубежных городов ссылочные листы писать по-польски: так ошибок вперед не будет". Послы: "Издавна повелось, что грамоты королевские к великому государю пишутся белорусским письмом, и теперь, мимо прежних обычаев, по-польски писать не годится, да у порубежных воевод и переводчиков нет".

С.М. Соловьев. История России с древнейших времен. Том 10.
"


Весьма фривольное утверждение – «белорусское писмо» -- приравнивать -- к белорусскому языку.
Господин Митин – весьма убедительно – за «белорусским писмом» -- видит принятый в Московии стиль написания дипломатических грамот.

Да и не в этом дело.
Вопрос в другом:

НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ – запрета использования белорусского языка.
Но даже и не в этом дело:

Дело в том – что в Литве=Беларуси – НЕ БЫЛО -- белорусского языка –
Поскольку – НЕ БЫЛО – территориально-административной единицы в ВКЛ -- Белая Русь.

НЕ БЫЛО – носителя этого языка – беларуского народа.
Не называли себя -- литовЦЫ=литвины -- белорусами.

Этому – НЕТ НИ ЕДИНОГО – свидетельства.
А имеющиеся производные от слова белорусы – типа записанные латинкой -- свидетельствуют о сумасшествии их авторов.

Как бы – не существующий белорусский язык – предполагал кириллицу -- Статуты ВКЛ и Литовская Метрика –
А упомянутый идиотский – использует латиницу производную с греческого языка.

Белая Русь – это колониальное название Литвы=Беларуси РИ после ее захвата в 1795году.
Метрополия – на правах силы – как захотела – так и назвала свою колонию.

А могла бы – Жмурией.
И выходит – имей история сходный сюжет своего развития с имевшим место – звались бы мы сейчас – жмуриками.


И напоследок – ты зачем утруждал себя столь длинным цитированием –
Оно -- АБСОЛЮТНО – не свидетельствует о запрете несуществующего белорусского языка –

Оно говорит о том, что некие польские дипломатические работники – не довольны работой переводчиков –
Вследствие чего происходит подмена понятий.

Поэтому впредь – считают возможным использовать тот язык – который для них ближе.
Перекладывая ответственность – на противоположную сторону.

«Бонд. Джеймс Бонд».
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт ноя 07, 2019 5:00 am

Media писал(а):
staravoit писал(а):Я не знаю, когда на ваши земли пришла русскоязычная шляхта и почему. Как она вообще смогла это сделать? Первый раз Литву русские захватили во времена Тишайшего в 17 веке.

Ок, поправлю, "белорускоязычная"

Поправка существенная. Но ведь какого-то белорусского нашествия на Литву не известно.
Ну были набеги русских князей, в том числе и полоцких. Но никто же в Литве не оставался. Все возвращались домой с награбленным, пленниками и т.д. Вся эта белорусскоязычная шляхта, это те же литовцы, перешедшие на славянский язык.
Да и откуда вообще мог взяться белорусский язык?
На мой взгляд это собственный продукт Литвы, сложившийся под воздействием древнеславянского языка на балтоязычное население. А чтобы это произошло, нужны века взаимодействия.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт ноя 07, 2019 5:09 am

Весьма фривольное утверждение – «белорусское писмо» -- приравнивать -- к белорусскому языку.
Господин Митин – весьма убедительно – за «белорусским писмом» -- видит принятый в Московии стиль написания дипломатических грамот.

Господин Митин проделал очень большую работу по освещению понятия "Белая Русь". Но здесь он заблуждается.
Не бывает письменности без языка, для которого она предназначена.
Москвичи использовали белорусское письмо только в общении с РП. Для чего и переводчиков специально держали.
Ну сами посудите, накой черт переводчики для языка, на котором сами писари пишут?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт ноя 07, 2019 5:33 am

Сообщение Иван Скиндер » Ср ноя 06, 2019 10:53 pm

НЕТ НИ ЕДИНОГО ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ – запрета использования белорусского языка.
Но даже и не в этом дело:

Я действительно не нашел документа о запрете белорусского языка в канцелярии РП. Однако Вы же понимаете, что пара поляков не могла решать на каком языке отвечать московитам. Наверно постановление все же было. Да и последнее издание Статута 1588 года вышло уже во время пребывания в составе России только на польском и русском языках.

Дело в том – что в Литве=Беларуси – НЕ БЫЛО -- белорусского языка –
Поскольку – НЕ БЫЛО – территориально-административной единицы в ВКЛ -- Белая Русь.
НЕ БЫЛО – носителя этого языка – беларуского народа.
Не называли себя -- литовЦЫ=литвины -- белорусами.
Этому – НЕТ НИ ЕДИНОГО – свидетельства.


Скажем так. Не называли литвины свой язык белорусским. Для них он был русский. Белорусский он был для москвичей. Потому, что он не был идентичен их собственному, но был близок ему и находился на западе от Московии.
Не было конечно и белорусов до 19 века. Как не было и русских.
Но здесь нужно уточнить. Все они были, только назывались по-другому.
Если Вы белорус, почитайте Статуты, Уставу на волоки, Устав Жемайтии и вы там сразу увидите массу родных слов. Тот кто русский, не назовет этот язык своим, хотя быть может и поймет смысл написанного. Все мы славяне все же.
И еще немножко Вас позлю на счет названий территорий:
Изображение
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт ноя 07, 2019 5:42 am

И напоследок – ты зачем утруждал себя столь длинным цитированием –
Оно -- АБСОЛЮТНО – не свидетельствует о запрете несуществующего белорусского языка –

Оно говорит о том, что некие польские дипломатические работники – не довольны работой переводчиков –
Вследствие чего происходит подмена понятий.

Если Вы внимательно прочтете цитату, то увидите, что не работой переводчиков были недовольны поляки, а недоволен был царь Московский, требовавший расправы над писарями.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Чт ноя 07, 2019 7:38 am

staravoit писал(а):И еще немножко Вас позлю на счет названий территорий:
Изображение


Это какой год?
Откуда картинка?

Источник происхождения картинки?
Кому принадледит авторство?

Интересуют ответы.
Интересуют ссылка.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт ноя 07, 2019 8:43 am

staravoit писал(а):Поправка существенная. Но ведь какого-то белорусского нашествия на Литву не известно.
Речь не о каком-то массовом переселении, а о шляхте.
Вся эта белорусскоязычная шляхта, это те же литовцы, перешедшие на славянский язык.
Местная шляхта (литовская) была мелкой, крупные в основном были не местные или обрусевшие. Олельковичи, Остиковичи, Чарторыйские, Гедиминовичи, Гедройцы, Гаштольды, Корсаки, Кезгайлы, Гольшанские, Пацы, Радзивиллы, Саковичи, Судимонтовичи, Свирские, Воловичи, Монтовты.
Да и откуда вообще мог взяться белорусский язык?
Ну это отдельная тема.
На мой взгляд это собственный продукт Литвы, сложившийся под воздействием древнеславянского языка на балтоязычное население. А чтобы это произошло, нужны века взаимодействия.
По мне, то взаимодействие началось еще со Киевской Руси.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Чт ноя 07, 2019 10:32 am

staravoit писал(а):
Весьма фривольное утверждение – «белорусское писмо» -- приравнивать -- к белорусскому языку.
Господин Митин – весьма убедительно – за «белорусским писмом» -- видит принятый в Московии стиль написания дипломатических грамот.

Господин Митин проделал очень большую работу по освещению понятия "Белая Русь". Но здесь он заблуждается.
Не бывает письменности без языка, для которого она предназначена.
Москвичи использовали белорусское письмо только в общении с РП. Для чего и переводчиков специально держали.
Ну сами посудите, накой черт переводчики для языка, на котором сами писари пишут?


Здорово.
Ну не бред ли:

Московиты ведут переписку с поляками на беларусском языке.
А чего не на китайском, или японском?

Ну еще как-то можно было понять если бы на латинице –
Так московит ведет с поляками дипломатические сношения на латинице.

Но с какого галлюциногенного угара – полякам вести переписку на чуждом для них белорусском языке????????????????
Почему не на польском?

Почему на языке народа – о котором – НЕТ НИКАКИХ УПОМИНАНИЙ В ДОКУМЕНТАХ.
На языке народа -- о котором – НЕТ УПОМИНАНИЙ – на очерченной территории проживания.

Причины такой высочайшей языковой избирательности –
Равны избирательности марсианского языка.

Господин Митин – подробно, обстоятельно и последовательно изложил свою точку зрения.
Она логична, рациональна, объемна:

«Белорусское писмо» -- это не язык -- это способ ведения дипломатических сношений, принятых в Московии.
Не в Литве – а именно в Московии.

Государства Белая Русь – никогда не существовало –
Это колониальное название Литвы – после завоевания ее РИ в 1795 году.

«Бонд. Джеймс Бонд».
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Чт ноя 07, 2019 10:41 am

staravoit писал(а):
Дело в том – что в Литве=Беларуси – НЕ БЫЛО -- белорусского языка –
Поскольку – НЕ БЫЛО – территориально-административной единицы в ВКЛ -- Белая Русь.
НЕ БЫЛО – носителя этого языка – беларуского народа.
Не называли себя -- литовЦЫ=литвины -- белорусами.
Этому – НЕТ НИ ЕДИНОГО – свидетельства.


Скажем так. Не называли литвины свой язык белорусским. Для них он был русский. Белорусский он был для москвичей. Потому, что он не был идентичен их собственному, но был близок ему и находился на западе от Московии.
Не было конечно и белорусов до 19 века. Как не было и русских.
Но здесь нужно уточнить. Все они были, только назывались по-другому.
Если Вы белорус, почитайте Статуты, Уставу на волоки, Устав Жемайтии и вы там сразу увидите массу родных слов. Тот кто русский, не назовет этот язык своим, хотя быть может и поймет смысл написанного. Все мы славяне все же.


Тот язык -- который имел отличия от языка московитов –
Сейчас в Беларуси принято называть – «Старобеларуский язык».

Ключевое слово – сейчас.
Обращаю внимание – в настоящее время.

В те времена – о которых ведется речь – этот язык не назывался белорусским –
Потому как:

-- НЕ БЫЛО -- государства с названием – Белая Русь.
-- НЕ БЫЛО – народа идентифицирующего себя -- белорусами.

Современные названия и понятия – это колониальные названия РИ.
Захватив в 1795 году территорию Литвы=Беларуси – колониальная московская власть – дало свое название.

«Бонд. Джеймс Бонд».
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт ноя 07, 2019 6:01 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал)

Я их тут приводил несколько, но все не подходят, а своих ни кто не приводит :)

Ну почему же мне , например полностью согласен с Российской переписью 1897г.
Учитывая прирост населения в мирное время можно определить процентное соотношение этнического состава на 50 лет назад
Похоже это Вам что то не подходит.
Из статьи той же Турски-
Русская ведомственная статистика обнаруживает просто катастрофическое снижение количества литовцев в б. Виленском повете, на территории которого возник указанный польскоязычный ареал. Около 1860 г. в Виленском повете литовцев было приблизительно 60%; согласно переписи населения 1897 г. (без Вильнюса) - уже только 35%, а в 1909 г.-около 7%127.

Эти необычные статистические скачки литовцами оспаривались, ставились под сомнение129. Однако в поддержку достоверности статистики следует добавить то, что ее данные для периода около 1860 г. подтверждаются другими источниками, о которых речь шла в § 12 и 13; перепись 1897 г. выявляет в б. Виленском повете процент литовцев очень близкий к процентам по переписи Плятера 1890 г. (около 34%), а данные 1909 г. подтверждаются современными сведениями и информацией. Впрочем, трудно найти причину, которая могла бы побуждать российские власти к фальсификации статистики специально для упомянутых двух поветов, - в пользу поляков и в ущерб литовцам. Мотивировкой возражений литовцев является то обстоятельство, что при ((155)) подходе чисто априорном кажется малоправдоподобной возможность за такое относительно короткое время - на протяжении приблизительно полустолетия, - почти полного изменения языкового облика для такой большой территории. Однако быстрый темп процесса полонизации литовцев поясняют следующие моменты. Во-первых, процесс языковой денационализации литовцев в этой новой форме их полонизации был процессом новым, а следовательно, имел размах и силу молодости. Во-вторых, его динамика находит свое обоснование в очень существенном эмоциональном моменте, который сопуствовал этим языковым преобразованиям (ср. § 7). Прежде всего, определенное значение в этом отношении имеет и установка женщин, которая в значительной мере содействовала тому, что период двуязычия был здесь коротким, а разрыв с литовским языком и его утрата были так стремительны (ср. § 10).
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт ноя 07, 2019 9:01 pm

Palyaunichi писал(а):Похоже это Вам что то не подходит.
на оборот, мне перепись 1897 очень даже подходит, а вот Вам ни Этнографичский сборник 1858 года не подошёл, ни Девять губерний Западно-Русского края 1866 года.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2