Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс ноя 03, 2019 10:47 am

Пресняков А. писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):

Ваши лингвистические изыскания касаются не реалий древности, а только реалий современного российского языка, которые условные, никак не связаны с реалиями истории.

Например, настоящие имена Каина и Авеля были другие, чем в нынешнем российском языке:

ну если из всего мной написанного вы смогли придраться только к этому - это уже прогресс :lol:
Немного не понятно, чем вам так не угодил современный российский язык?
Да в нем много заимствований из финского, но бОльшая часть - заимствованный исторический язык литвинов (см. русские летописи и Статуты ВКЛ). Я лично не вижу в этом никаких противоречий. Исторически земля русов (разумеется после исхода из Полабья) - это земли современной РБ (+частично Украина и частично РФ). На каком языке по вашему разговаривали на территории русских княжеств времен Рюрика, Рогволода?
И если имена Авеля и Каина в других языках звучат иначе, то о чем это говорит (тут я вообще не понимаю о чем собственно спич)? Во всех языках Рим - это Ром и что в том? Во всех языках Ассирия - это Ассурия (первоначальная территория проживания скандинавских полу-богов Асов и азиатских демонов или богов низшего ранга Асуров). Как только Асы покинули территорию Азии (собственно названная в их честь) и переехали на Балтику Ас-сирия стала просто Сирией (осталась сирой, т.е. сиротой). Эти особенности современного российского языка родились не сейчас, и не вчера, они зарождались еще тогда, когда язык литвинов еще имел хождение на первоначальной территории Асов - Азии (Аз есьм...)
Поэтому я вообще не понимаю, какое отношение другие языки должны иметь к истории об Асах, если эти Асы разговаривали на литвинском (древнерусском) языке (языке Асов)? :shock:...

П.С. Кстати, про Ассирию. Русское (литвинское) название наиболее точное. Многие казусы современных языков (когда одно и то же название произносится по-разному) уходит своими корнями в письменность, как бы это странно не звучало. Если оставить современную чепуху про Кирилла и Мифодия и предположить, что письменность (в том числе и русская) существовала задолго до общепринятого, то некоторые вопросы становятся более понятными.
Современная русская буква "и" (которая состоит из двух беларуских литар i) - в правописании выглядит точно так же как и заморская буква "u", которая произносится как "у". Поэтому заморское название Ассурия возникло скорее всего из за этой путаницы. В оригинале, скорее всего название Ассирия было образовано от союза двух полубожественных народов Асов и Иров. Асы контролировали Сирию, Иры - территорию современного Ира-на и Ира-ка (территория Иров).
Когда случился Рогнарёк и Асы вынуждены были переплыть в Балтику, досталось так же и Ирам. Они так же вынуждены были покинуть Родину и основать новую - земля Иров IreLand.
Поэтому, если бы оригинальное название было бы Ассурия, то современный Ирак и Иран назывались бы Урак и Уран, а это не так...

Про АСОВ Вы сказку сочинили. А почему ничего не написали про ЛОХОВ. Нам же обидно. :lol: :lol: :lol:
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс ноя 03, 2019 11:45 am

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):На форуме окапался конкретный враг Беларуси- Медиа.

Смешно :)

Смешно?
Да если бы Вы посмотрел на себя со стороны, Медиа, Вы бы заметил, что "враг Беларуси" у Вас на лбу отпечатано. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс ноя 03, 2019 3:09 pm

Palyaunichi писал(а): Смешно?
Да если бы Вы посмотрел на себя со стороны, Медиа, Вы бы заметил, что "враг Беларуси" у Вас на лбу отпечатано. 8)

Давайте я Вам разъясню ситуацию. Я довольно толерантно смотрю на вашу страну, даже на тот строй который вы терпите уже второе десятилетие, это как-бы ваше дело, "каждый народ имеет такую власть, которой он заслуживает". Так что ни какой враждебности у меня к вашей стране нет. Это первое. Второе, Вы может из за своего порыва везде всему возражать не заметили, что в основном наши позиции одинаковы, просто где-то не сходиться в исторических периодах (во времени тех или иных событий), что реально не очень то имеет большого значения, по этому, я и в который раз ухожу от дискуссии, ибо Ваша упёртость ведёт в никуда, хотя со стороны мы как бы пишем одно и то-же. Как пример, оба пишем про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине, только не сходимся в историческом периоде, вот и все.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс ноя 03, 2019 5:06 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Смешно?
Да если бы Вы посмотрел на себя со стороны, Медиа, Вы бы заметил, что "враг Беларуси" у Вас на лбу отпечатано. 8)

Давайте я Вам разъясню ситуацию. Я довольно толерантно смотрю на вашу страну, даже на тот строй который вы терпите уже второе десятилетие, это как-бы ваше дело, "каждый народ имеет такую власть, которой он заслуживает". Так что ни какой враждебности у меня к вашей стране нет. Это первое. Второе, Вы может из за своего порыва везде всему возражать не заметили, что в основном наши позиции одинаковы, просто где-то не сходиться в исторических периодах (во времени тех или иных событий), что реально не очень то имеет большого значения, по этому, я и в который раз ухожу от дискуссии, ибо Ваша упёртость ведёт в никуда, хотя со стороны мы как бы пишем одно и то-же. Как пример, оба пишем про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине, только не сходимся в историческом периоде, вот и все.

Я один из тех, кто не считает Вас врагом. Я многому научился из тех источников, что Вы указали.
Но у меня к Вам, может и не приятный, вопрос: кто, когда, зачем и как проводил белорусизацию литовцев на границе наших стран и Виленщины в частности? Хотелось бы взглянуть на первоисточники.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс ноя 03, 2019 5:30 pm

staravoit писал(а):Но у меня к Вам, может и не приятный, вопрос: кто, когда, зачем и как проводил белорусизацию литовцев на границе наших стран и Виленщины в частности? Хотелось бы взглянуть на первоисточники.

Я может Вас разочарую с ответом, но по тем источникам которые я читал, белорусизация литовцев была не насильственной (как полонизация), то есть литовцы (балты) переходили на тот язык по своей воле, и скорее из за удобство языка в быту, торговле, в делопроизводстве и т.д. Я не люблю параллель в истории, но что-то похожее происходило а может и происходит теперь у вас, когда балрусский заменяют русским.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс ноя 03, 2019 5:57 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Смешно?
Да если бы Вы посмотрел на себя со стороны, Медиа, Вы бы заметил, что "враг Беларуси" у Вас на лбу отпечатано. 8)

Давайте я Вам разъясню ситуацию. Я довольно толерантно смотрю на вашу страну, даже на тот строй который вы терпите уже второе десятилетие, это как-бы ваше дело, "каждый народ имеет такую власть, которой он заслуживает". Так что ни какой враждебности у меня к вашей стране нет. Это первое. Второе, Вы может из за своего порыва везде всему возражать не заметили, что в основном наши позиции одинаковы, просто где-то не сходиться в исторических периодах (во времени тех или иных событий), что реально не очень то имеет большого значения, по этому, я и в который раз ухожу от дискуссии, ибо Ваша упёртость ведёт в никуда, хотя со стороны мы как бы пишем одно и то-же. Как пример, оба пишем про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине, только не сходимся в историческом периоде, вот и все.

Первое - смотреть толерантно на существующий строй, это и значит быть врагом Беларуси.
Вот что по этому поводу говорит беларуский историк Кравцевич.
АК: Все, что происходит при Лукашенко, можно обозначить как «тихую оккупацию», либо «ментальную оккупацию». Это и разрушение национальной белорусской идеологии, в том числе через финансирование Россией проектов и сайтов, всяческих «цитаделей» и «империй»…

Примечательно, что Россия поддерживает и региональные проекты — то же «литвинство». Не в смысле, что «литвин» — это белорус, а в смысле, что, мол, мы литовцы и должны учить литовский язык и соединяться с Литвой. То, чем до недавнего времени занимался Алексей Дзермант. Если коротко, то это выдумка наших врагов, которую поддержали наши дураки.

Со стороны России атака идет на то «литвинство», которое является синонимом белорускости. Потому что в нем, как и в любых упоминаниях о преемственности с ВКЛ, — ментальное и терминологическое отдаление от России. Ведь наш народ принял нынешнее название, конечно же, под давлением России.

«НН»: Изучение и популяризация истории ВКЛ может быть прививкой от «русского мира»?

АК: Думаю, это очень сильная прививка, поскольку она формирует историческое сознание и национальную идеологию, значительной частью которой является историческая память. Это опора на традицию государственности прошлых лет.

https://nn.by/?c=ar&i=146173&lang=ru
У меня вовсе нет враждебности к Вашей стране, а только к тем её гражданам, которые тянут историю ВКЛ только на себя.
Второе- это Ваша очередная выдумка, что я когда либо писал про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине.
Я всегда писал, что современные литовцы К Виленщине и Литве в узком смысле вообще отношения не имеют.
Что беларусы это ассимилированные переселенцами из Западной Европы ещё в середине прошлого первого тысячелетия после Р.Х.
А все калба-говорящие на Вилинщине, это переселённые от крестоносцев пруссы- барты.
И третье - доводы в пользу моей версии я предоставлял, а Вы льёте воду.
Вот эту вот -
по этому, я и в который раз ухожу от дискуссии, ибо Ваша упёртость ведёт в никуда
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс ноя 03, 2019 8:01 pm

Palyaunichi писал(а):Второе- это Ваша очередная выдумка, что я когда либо писал про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине.

Ну заучит я не так понял. Если Вы отрицаете сей процесс, то как бы и нет объекта для дискуссии.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс ноя 03, 2019 9:04 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Но у меня к Вам, может и не приятный, вопрос: кто, когда, зачем и как проводил белорусизацию литовцев на границе наших стран и Виленщины в частности? Хотелось бы взглянуть на первоисточники.

Я может Вас разочарую с ответом, но по тем источникам которые я читал, белорусизация литовцев была не насильственной (как полонизация), то есть литовцы (балты) переходили на тот язык по своей воле, и скорее из за удобство языка в быту, торговле, в делопроизводстве и т.д. Я не люблю параллель в истории, но что-то похожее происходило а может и происходит теперь у вас, когда балрусский заменяют русским.

Про параллели в истории. В данном случае их просто нет.
Я не о какой-то насильственной русификации. Просто жизнь так складывается. Белорусский в быту заменяется русским по объективным причинам. А в канцелярии белорусского языка просто не было и нет с 1697 года (дату чуть-чуть подзабыл, возможна неточность).
Так что если сегодня русский язык мы слышим в школе, на работе, по телевизору, в книгах, то где могли литовцы слышать белорусский язык в 19 веке? И зачем он им вообще был нужен? Были же великие языки – польский, русский с развитой литературой, с обязательной канцелярией. Был родной литовский для общения в семье. Почему же литовцы вдруг взяли, да и перешли на чужой, совершенно не нужный им и непрестижный белорусский язык в 19 веке?
Ответ, на мой взгляд, может быть только один – не переходил никто на белорусский язык, не был этот язык чужим для литовцев. Они веками использовали его как государственный (можете назвать его канцелячрским это ничего не меняет), в быту, в семье, как родной. Наоборот, на литовский они перешли с белорусского и польского. И никто их конечно не заставлял. Есть такое чувство у человека – нацонализм. :P
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вс ноя 03, 2019 9:13 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Второе- это Ваша очередная выдумка, что я когда либо писал про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине.

Ну заучит я не так понял. Если Вы отрицаете сей процесс, то как бы и нет объекта для дискуссии.

Вы наверно спутали его посты с моими. Это я утверждаю, что до 16 века в ВКЛ шел процесс перехода с балтского на славянский язык (и почти завершился), а с 16 века процесс пошел в обратном направлении благодаря нарождающейся национальной идее. Правильнее бы назвать народообразующей. Национальностей то до 19 века не было.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс ноя 03, 2019 9:14 pm

staravoit писал(а):Так что если сегодня русский язык мы слышим в школе, на работе, по телевизору, в книгах, то где могли литовцы слышать белорусский язык в 19 веке?

"Со временем белорусский язык, употребляемый литовцами для внешнего общения, главным образом благодаря его практическим ценностям, стал лучше удовлетворять их потребности, чем язык литовский. В результате этого он закреплялся среди них все сильнее, вплоть до полного вытеснения литовского языка. Происходило это, конечно, не одинаково на всех участках литовско-белорусской границы, но прежде всего там, где связи литовцев с нелитовцами были более тесные и живые, а следовательно, под воздействием больших культурно-хозяйственных центров и вдоль важнейших торгово-коммуникативных путей. Таким образом, в общем можно сказать, что в белорусизации литовцев решающее значение имело не какое-то культурное преимущество белорусских диалектов, а их практическое преимущество: литовцы перенимали белорусский язык, так как видели в этом для себя пользу51. Науке известно перемещение языковых границ независимо от несуществующих или существующих различий на культурном уровне. Так, например, в Швейцарии отмечено то отступление французского языка в пользу немецкого, то наоборот - немецкого в пользу французского. По мнению ((132)) Вандриеса52, при культурной равноценности обоих языков объяснением таких смещений могут быть только соображения практические, зависящие от различий в развитии экономических отношений. Аналогичные колебания французско-немецкой языковой границы отмечены также в Лотарингии53, где интересное наблюдение касается языковых перемещений в б. южно-западной Австрии (в местах, находящихся теперь в Югославии и частично в Италии). На языковом словенском ареале существовали там в XIII-XIV в. большие или меньшие немецкие колонии выходцев из Тироля и Баварии. Судьба языков в этих колониях была различной. Поселенцы острова Gottschee (Готшее) хорошо сохранили свой немецкий диалект, несмотря на большую отдаленность от сплошного немецкого континента. Другие же островки в Krajnie G. (Крайне Г.) и в провинции Горицы сменили в течение XIX в. диалект немецкий на словенский54. В обоих случаях было большое количественное превосходство славянской стихии, окружавшей немецкие колонии. Однако, с другой стороны, немецкий язык обладает большой сопротивляемостью благодаря своему культурному и политическому положению. Если его судьба в разных колониях пошла разными путями, то это, наверное, зависит от различий там и здесь в соотношении условий внеполитических и внекультурных."
http://www.tarnautojai.lt/memo/modules/ ... storyid=94
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн ноя 04, 2019 7:05 pm

Для Media

Я еще раньше внимательно прочел работу Турски и даже написал статью на Прозе.ру, критикуя ее аргументы. Но раз Вы уже выложили цитату, попробую покритиковать и здесь.

Со временем белорусский язык, употребляемый литовцами для внешнего общения, главным образом благодаря его практическим ценностям, стал лучше удовлетворять их потребности, чем язык литовский.

Это когда? В 19 веке что ли? Когда белорусский язык утратил государственность и письменнность?
Что в нем такого замечательного, что литовцы променяли на его свой родной язык?
Я бы принял этот аргумент, если бы он относился к 13-16 векам. Но Турски ведь говорит о 19 веке. Это просто абсурд. Не нужен был белорусский язык тем, кто разговаривал на литовском. И они не переходили на белорусский. Другое дело, что большинство литовцев на пограничьи домашниим языком имели именно белорусский. И продолжали на нем разговаривать, не смотря на то, что уже изучили и польский и литовский. Именно повсеместность его распостранения позволило сохранить его не только в Беларуси и Литве, но и в некоторых местах России.
Кто сомневается может проверить мои слова по Всероссийской переписи 1897 года.
Белорусский язык живет и сегодня только за счет инерции, полученной во времена, когда он был государственным в ВКЛ.



Таким образом, в общем можно сказать, что в белорусизации литовцев решающее значение имело не какое-то культурное преимущество белорусских диалектов, а их практическое преимущество: литовцы перенимали белорусский язык, так как видели в этом для себя пользу51.

Ну скажите, какую пользу литовцы могли видеть в переходе на белорусский? В церкви он нигде и ни в какой не использовался. На базаре больше бы был ко двору еврейский. Ведь половина населения городов были евреями. Письменности нет. Со всех сторон наступают русский и польский языки.
Турски скромно умалчивает. Потому что не было никакой пользы.
Конечно литовскоговорящие могли его знать, для общения с белорусскоговорящими соседями. Но это же не родной язык. Никак он не мог перейти в семью, где все на литовском разговаривали.


Другие же островки в Krajnie G. (Крайне Г.) и в провинции Горицы сменили в течение XIX в. диалект немецкий на словенский54. В обоих случаях было большое количественное превосходство славянской стихии, окружавшей немецкие колонии.

Да, вот так родной язык смениться мог. Но нужно же было подавляющее превосходство в численности славянского.
Но если это так, то мы опять возвращаемся к моему утверждению, что подавляющее количество литовцев использовало на границе белорусский язык как родной.
Но все равно за одно, два поколения родной язык народ сменить бы не смог.
А потому нужно признать, что балтский язык был заменен в ВКЛ на белорусский очень давно. Может еще и до создания ВКЛ.
А вот в 16-19 веке балтский язык стал брать реванш.
К стати успех польского языка на Виленщине я объясняю тем, что белорусский язык только недавно был заменен на литовский. А потому под нажимом государства опять легко вернулся к славянскому, хотя уже и другому.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн ноя 04, 2019 8:57 pm

staravoit писал(а):Это когда? В 19 веке что ли? Когда белорусский язык утратил государственность и письменнность?
Что в нем такого замечательного, что литовцы променяли на его свой родной язык?

По мне тут играло несколько факторов. Белорусский был языком шляхты, то есть тупо переходили на язык пана и его окружения. Второе это был языком делопроизводства и торговли, грубо на всех торговых путях, в городах переходили на белорусский, и это скорее было не 19 век а на много раньше. Вот с тех очагов и началась беларусизация которая в 19 веке скорее шла уже из инерции. То есть, белорусский на много удобней и практичней литовского, которым кроме сельчан ни кто не говорил.
На базаре больше бы был ко двору еврейский.
Нет, еврейский ни кто не использовал кроме самих евреев.
Но это же не родной язык. Никак он не мог перейти в семью, где все на литовском разговаривали.
На польский ведь переходили не смотря на свой родной язык.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 04, 2019 11:42 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Второе- это Ваша очередная выдумка, что я когда либо писал про белорусизацию литовцев на северо-западной границе нынешней РБ, в Виленьщине.

Ну заучит я не так понял. Если Вы отрицаете сей процесс, то как бы и нет объекта для дискуссии.

Ну молодец!
Какая ещё дискуссия, когда я писал- Чт окт 31, 2019 12:55 pm

Vadim Deruzhinsky,я в недоумении.Зачем Вы тратите своё время на каких то фантазёров .
На форуме окапался конкретный враг Беларуси- Медиа.
Он обвинил меня, что я якобы не могу ответить ему по поводу Турски.
Я искал на форуме, и нашёл наш с ним прежний разговор , после которого он конкретно слился.
Сейчас слился опять.
Я требую сатисфакции :x .Вы готовы выступить в качестве моего секунданта. 8)

Какая дискуссия нафиг, где Ваша сатисфакция! :lol:
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн ноя 04, 2019 11:49 pm

staravoit писал(а):
Я бы принял этот аргумент, если бы он относился к 13-16 векам. Но Турски ведь говорит о 19 веке.

А где она такое говорит, что это происходило в 19 веке?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вт ноя 05, 2019 12:11 am

staravoit писал(а):
Другие же островки в Krajnie G. (Крайне Г.) и в провинции Горицы сменили в течение XIX в. диалект немецкий на словенский54. В обоих случаях было большое количественное превосходство славянской стихии, окружавшей немецкие колонии.

Да, вот так родной язык смениться мог. Но нужно же было подавляющее превосходство в численности славянского.

Полностью согласен.
Тут у Турски в сравнениях явный косяк.
То что переселённые колонисты перешли на славянский в какой то степени закономерно- " превосходство славянской стихии".
Но от этого их этничное самосознание, думаю. на славянское не поменялось.
Если исходить из её логики, то на Вилинщине летувисы были переселенцами, среди "славянской стихии".
И на столько им язык понравился, что всю свою балтскость напрочь забыли. 8)
Хотя, я же говорил о переселённых бартах - чем не аналогия с немецкими колонистами.
На 90% славянизировались,но прусские корни помнят до сих пор.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2