Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт авг 15, 2019 11:39 pm

Media
Волость Поберже это пограничье с беларуским ареалом, а не то, что вы нарисовали под Минском.

Так понимаю что не дойдет никогда :) Для Вас граница, это линия.

Вот я и вижу, что до вас дошло.
И что Вы там курите?
Ну отойдёт, почитайте-
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB
Ареа́л (от лат. area: область, площадь, пространство)
Различают два вида ареалов:
обособленный, за пределами которого данное явление не встречается;
относительный, где наблюдается лишь сосредоточение того или иного явления.

Беларуский ареал это пространство такого явления, как беларуский язык (мова), за пределами которого данное явление не встречается.
Тоже самое можно сказать о Летувиском ареале.
Эти два ареала граничат в волости Подберезье (Поберже).
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт авг 20, 2019 11:49 am

staravoit писал(а):Вы просто не хотите их видеть. Мне нужно в третий раз их привести?

Можешь хоть сто раз. Читай всю фразу

"Руссия доходит до Сарматских гор недалеко от Кракова и прежде простиралась вдоль реки Тира, который жители именуют Нистром [Днестром ] до Понта Эвксинского 42 и реки Борисфена 43, но несколько лет тому назад Турок занял Альбу 44 очень древнего города, которая иначе именуется Монкастро, и которая, будучи расположена при устьях Тира, была подвластна Валаху Молдавскому 45. Кроме того, царь Таврики 46, переправившись через Борисфен и опустошив все на широком пространстве, выстроил там две крепости; одну из них, по имени Очаков, расположенную неподалеку от устьев Борисфена, теперь также занимает Турок; ныне между устьями той и другой реки 47 находятся пустыни. Далее, если подниматься вдоль реки Борисфена, то дойдешь до города Черкас, расположенного на запад, а оттуда к очень древнему городу Киеву, некогда столице Руссии 48; если там переправиться через Борисфен, то попадешь в область Северскую, поныне еще населенную; если двинуться из нее прямым путем на восток, то встретишь истоки Танаида. Если затем пройти долгий путь по течению Танаида, до слияния рек Оки и Волги, а затем переправиться через Ра, то через очень обширное пространство [3] можно добраться до Северного моря; если вернуться затем оттуда мимо народов, подвластных Шведскому королю, самой Финляндии и Ливонского залива и возвращаться далее через Ливонию, Самогитию, Мазовию, а наконец, и Польшу, то в конце концов достигаешь снова до конечного предела — Сарматских гор, причем в промежутке находятся только две чуждые области, т. е. Литва и Самогития; хотя эти две области перемешиваются с Русскими и имеют собственный язык и Римскую обрядность, однако жители их по большей части — Русские 49."

То есть, тут он описывает Руссию, она граничит с двумя областями, которые чуждые. То есть, он описывает собственно Литовское княжество и Жемайтское. То есть политические еденицы а не этнические. И обобщая про те две области он пишет, что там (не уточняет где именно) жители их (обастей) по большей части — Русские.

Если не веришь, можно порверить, что же он имеет в виду написав "Литва", как пример " Московский владыка отправил войска в Литву и расположился между течением реки Двины и крепостью Полоцком". Полоцк-Литва. Или "...Сигизмунд, узнав, что Московское войско движется в направлении к Литве, тотчас сам мчится в Борисов, расположенный у реки Березины..." Река Березина, Борисов- Литва. Кто там жили? Конечно же русские. Вот откуда в Литве и Самогитии жители по большей части — Русские, это ОБОБЩЕНИЕ, это ни как не доказывает, что на территории нынешней Литвы в 16 веке основной язык простого населения был русским, или тут жили русские.
Но он же пишет о языковых меньшинствах. А о большинстве просто говорит как о русских.
КОНЕЧНО!!! Но это обобщение по всему княжеству. Он берёт тогдашнюю Литву и Самогитию как одно целое, в котором конечно же преобладающее большинство были русские. Но это восвем не то, что ты тут доказываешь.
Я должен был написать конечно литвины. Какие? Абсолютное большинство.

Я не знаю про литвин ничего, я знаю как в 16 веке наш язык называли наши предки, "лиетувишкас", ни какого "русского".
Но чем образование 16 века отличалось от образования 19-го? Все тоже.

Если ты так думаешь, то тот вопрос проехали, ибо я не намерен ту тебе доказывать очевидное.
Но тогда почему они русские?
Потому, что они такими и были, только ликализация их то не на нынешней территории Литвы, а в Полоцке, Борисове, читай выше.
Это Вы говорите о языковом меньшинстве, язык которых умирал.
Умирал он не на нынешней территории Литовской Республики.
Волна литувизации просто не дошла дальше.
Ни какой литувизации не было, это твоя фантазия.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт авг 20, 2019 2:16 pm

Palyaunichi писал(а): Вот пример вашей демагогии- все начиная от Киркора и до карт Риттиха и Карского показывают в Тракском уезде беларусов вокруг Трок и летувисов на восточнее по всей территории уезда.
Далее, те же авторы в Виленском уезде находят летувисов на севере уезда(Ширвишты, Гедройти, Мусники), беларусрв вокруг Вильни.
В Лидском уезде летувисы на севере южнее весь уезд беларуский.
Карский-

Блин да они показывают распространение белорусских говоров. Ровно так-же распространены на тот момент в глубь нынешней РБ был литовский язык. Ну как Вам ещё объяснить, я уже не понимаю. Плюс читайте что Карский о границах пишет.
Изображение
То есть даже Карский понимает, что блеарусы в Виленской губернии, это литовцы. Что та карта показывает распастронение говора а не народа или племени, о чём писала и Турска, о беларусизации литовцев в во второй половине 19 века, но что Вы как всегда умело проигнорировали.
Беларуский ареал это пространство такого явления, как беларуский язык (мова), за пределами которого данное явление не встречается.
Да, а теперь тоже самое примените для литовского языка. Вот там, где те языки пересекаются (а это большая территория) и есть смешанная зона, и это следсщтвие беларусизации, и как пиcала Турска тот процес полным темпом шёл ещё во второй половине 19 века "...почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации".
Эти два ареала граничат в волости Подберезье (Поберже).
Нет, ибо литовский язык даже сейчас встречается в Герваятах и т.д. То есть ареал литовского языка даже по переписи 1897 был шире чем теперь.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт авг 22, 2019 7:52 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Вы просто не хотите их видеть. Мне нужно в третий раз их привести?

Можешь хоть сто раз. Читай всю фразу

"Руссия доходит до Сарматских гор недалеко от Кракова и прежде простиралась вдоль реки Тира, который жители именуют Нистром [Днестром ] до Понта Эвксинского 42 и реки Борисфена 43, но несколько лет тому назад Турок занял Альбу 44 очень древнего города, которая иначе именуется Монкастро, и которая, будучи расположена при устьях Тира, была подвластна Валаху Молдавскому 45. Кроме того, царь Таврики 46, переправившись через Борисфен и опустошив все на широком пространстве, выстроил там две крепости; одну из них, по имени Очаков, расположенную неподалеку от устьев Борисфена, теперь также занимает Турок; ныне между устьями той и другой реки 47 находятся пустыни. Далее, если подниматься вдоль реки Борисфена, то дойдешь до города Черкас, расположенного на запад, а оттуда к очень древнему городу Киеву, некогда столице Руссии 48; если там переправиться через Борисфен, то попадешь в область Северскую, поныне еще населенную; если двинуться из нее прямым путем на восток, то встретишь истоки Танаида. Если затем пройти долгий путь по течению Танаида, до слияния рек Оки и Волги, а затем переправиться через Ра, то через очень обширное пространство [3] можно добраться до Северного моря; если вернуться затем оттуда мимо народов, подвластных Шведскому королю, самой Финляндии и Ливонского залива и возвращаться далее через Ливонию, Самогитию, Мазовию, а наконец, и Польшу, то в конце концов достигаешь снова до конечного предела — Сарматских гор, причем в промежутке находятся только две чуждые области, т. е. Литва и Самогития; хотя эти две области перемешиваются с Русскими и имеют собственный язык и Римскую обрядность, однако жители их по большей части — Русские 49."

То есть, тут он описывает Руссию, она граничит с двумя областями, которые чуждые. То есть, он описывает собственно Литовское княжество и Жемайтское. То есть политические еденицы а не этнические. И обобщая про те две области он пишет, что там (не уточняет где именно) жители их (обастей) по большей части — Русские.

Если не веришь, можно порверить, что же он имеет в виду написав "Литва", как пример " Московский владыка отправил войска в Литву и расположился между течением реки Двины и крепостью Полоцком". Полоцк-Литва. Или "...Сигизмунд, узнав, что Московское войско движется в направлении к Литве, тотчас сам мчится в Борисов, расположенный у реки Березины..." Река Березина, Борисов- Литва. Кто там жили? Конечно же русские. Вот откуда в Литве и Самогитии жители по большей части — Русские, это ОБОБЩЕНИЕ, это ни как не доказывает, что на территории нынешней Литвы в 16 веке основной язык простого населения был русским, или тут жили русские.
Но он же пишет о языковых меньшинствах. А о большинстве просто говорит как о русских.
КОНЕЧНО!!! Но это обобщение по всему княжеству. Он берёт тогдашнюю Литву и Самогитию как одно целое, в котором конечно же преобладающее большинство были русские. Но это восвем не то, что ты тут доказываешь.
Я должен был написать конечно литвины. Какие? Абсолютное большинство.

Я не знаю про литвин ничего, я знаю как в 16 веке наш язык называли наши предки, "лиетувишкас", ни какого "русского".
Но чем образование 16 века отличалось от образования 19-го? Все тоже.

Если ты так думаешь, то тот вопрос проехали, ибо я не намерен ту тебе доказывать очевидное.
Но тогда почему они русские?
Потому, что они такими и были, только ликализация их то не на нынешней территории Литвы, а в Полоцке, Борисове, читай выше.
Это Вы говорите о языковом меньшинстве, язык которых умирал.
Умирал он не на нынешней территории Литовской Республики.
Волна литувизации просто не дошла дальше.
Ни какой литувизации не было, это твоя фантазия.

Я имел ввиду именно цитату приведенную Вами.
Да он описывает территорию Руси.
Да я согласен, что Герберштейн под словом Литва понимает территорию.
Он показывает границы Литвы во времени. Например упоминает границу по реке Угре. Во времена ему современные - это Торопец.
Но говоря о двух чуждых областях, он безусловно говорит о территориях современной Литвы. Не думаю, что тот же Полоцк Герберштейн считал территорией чуждой Руси. Так что когда говорит о большинстве жителей, как о русских, он имеет ввиду именно Жемайтию.
К слову и сам переводчик полагал, что речь шла о Жемайтии, потому как в примечании написал, что Герберштейн якобы ошибся.

Умирал балтский язык именно на нынешней территории Литвы. Это видно из сведений всех летописцев. В том числе и тех, кто участвовал в возрождении балтского языка. Например Даукша в похвале Гедройцу:
«Тем ты заслуженно такой Божественной награды и такой народной славы, такого в будущем памяти, что словами едва можно описать. Поэтому Отчизна тебе иметь будет вековой долг за особую преданность. ... все другие - за родного языка спасение от погибели.»
На территории Беларуси его уже просто к тому времени не было.

Ну а если язык умирал, а потом стал господствовать, так что это ели не литувизация?
Опять же напомню, что язык оказался унифицированным. Бывшим ранее всего одним диалектом. Как такое возможно без искуственной, целенаправленной литувизации?
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт авг 22, 2019 9:32 pm

staravoit писал(а):Умирал балтский язык именно на нынешней территории Литвы. Это видно из сведений всех летописцев.
Из каких? :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Чт авг 22, 2019 11:32 pm

Media писал(а):
staravoit писал(а):Умирал балтский язык именно на нынешней территории Литвы. Это видно из сведений всех летописцев.
Из каких? :)

Ну вот 15 век Эней Сильвий : «Язык народа [Литвы] славянский. Он очень широко распространен и разделен на множество говоров.»

Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?
..
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык, конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."
http://forum.istorija.net/foru...
А. Ротунд в предисловии латынского издания 1576г. II Литовского Статута писал: «…Ведь бояре, жывя вместе с полякями и русинами в общем государстве вместо родного языка, привыкли использовать польский или русский языки.».
Меховский 16 век:
"Заметим, что в Пруссии теперь лишь немногие говорят по-прусски: туда проникли польский и немецкий языки. Также и в Литве — местный язык употребляют немногие Крестьяне, потому что туда проник немецкий. В Самагиттии же, имеющей в длину 50 миль, и в Литве, имеющей 30 миль, в деревнях говорят по-литовски, большею же частью употребляют польский язык, так как и в церквах священники проповедуют там по-польски…»
16 век Даукша в похвале Гедройцу - я привел цитату выше

18 век Татищев В.Н.:
«20. В области Польской первые от границ русских к западу литва, прежде именовались литаланы, т. е. малый народ. Они хотя давно, христианство приняв, язык сарматский оставлять начали, но Стрыковский 170 лет назад еще много употребляющих указывает. Ныне же едва где употребляют ли, но более польский с русским смешанный имеют.
21. Жмодь, или самогиты, между Литвой, Пруссией и Подляшией, народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили. У сих еще сарматский язык по деревням немного употребляем.
22. Прусы, или боруссы, того же рода и языка были, но ныне есть ли где древний язык во употреблении, мне неизвестно.
23. Куры и семигаллы, ныне Курляндия. Еще язык сарматский, с германским смешанный, простой люд там употребляет.»
https://librebook.me/istoriia_rossiiska ... _1/vol1/23
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пт авг 23, 2019 12:11 am

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Вот пример вашей демагогии- все начиная от Киркора и до карт Риттиха и Карского показывают в Тракском уезде беларусов вокруг Трок и летувисов на восточнее по всей территории уезда.
Далее, те же авторы в Виленском уезде находят летувисов на севере уезда(Ширвишты, Гедройти, Мусники), беларусрв вокруг Вильни.
В Лидском уезде летувисы на севере южнее весь уезд беларуский.
Карский-

Блин да они показывают распространение белорусских говоров. Ровно так-же распространены на тот момент в глубь нынешней РБ был литовский язык. Ну как Вам ещё объяснить, я уже не понимаю.

Я привёл две карты Карского, Риттеха и устное описание Киркора
Изображение[/url]
Здесь почти полное совпадение.
Вы привели просто статистику - в каких уездах какой процент летувисов. Это не одно и тоже , это ни как не назовешь распространением летувискогого языкаь на тот момент.

Плюс читайте что Карский о границах пишет.
Изображение
То есть даже Карский понимает, что блеарусы в Виленской губернии, это литовцы.

Тут важно, что на карте Мы видим границу двух языков.
Это полностью опровергает Вашии карты и утверждение, что литовцы с первой карты, якобы перешли на польский и представлены на второй карте, как уже польскоговорящие.
По поводу племён и наречий на котором они говорят- что то я не нашёл у него временного отрезка, когда один язык сменил другой.
На что опирается Карский в своих утверждениях непонятно.
Скорее всего на Нарбута с его балтскими гидронимами и урочищами.


Что та карта показывает распастронение говора а не народа или племени, о чём писала и Турска, о беларусизации литовцев в во второй половине 19 века, но что Вы как всегда умело проигнорировали.

Беларуский ареал это пространство такого явления, как беларуский язык (мова), за пределами которого данное явление не встречается.
Да, а теперь тоже самое примените для литовского языка. Вот там, где те языки пересекаются (а это большая территория) и есть смешанная зона, и это следсщтвие беларусизации, и как пиcала Турска тот процес полным темпом шёл ещё во второй половине 19 века "...почему польский язык не вторгся на территории, расположенные к югу от Вильнюса, где в то же самое время - во второй половине XIX в.- также шел процесс денационализации литовцев, но в форме старой белорусизации".


Вот видите и Турска пишет о какой то "старой белорусизации" .
Во второй половине XIX в. только в одном месте- к югу от Вильнюса.
В остальной Виленской губернии только полонизация летувисов вдоль старой летовско-беларуской языковой границы.
Где эти два ареала граничат в волости Подберезье (Поберже).
И я ни чего не игнорировал, а тем более, "как всегда".
Вот читайте отсюда - Palyaunichi » Вт сен 12, 2017 11:17 pm и до момента когда Вы назвали статью Турски национал-реваншиской, и слились :lol:
Media » Ср сен 13, 2017 6:03 pm

Palyaunichi писал(а):
И не льстите себе,- у вас нет ни каких мало мальски весомых аргументов.

У вас то их вообще ни каких :) Привели лишь одну "национал-реваншистскую" статью в которой нет ничего опровергающего, только догадки. :)
Сливю
Сливайте, я и так потратил массу времени на сомнительную дискуссию. :)




Эти два ареала граничат в волости Подберезье (Поберже).
Нет, ибо литовский язык даже сейчас встречается в Герваятах и т.д. То есть ареал литовского языка даже по переписи 1897 был шире чем теперь.


Ну что же, довайте посмотрим на сколько он был широким. https://books.google.by/books?id=RAOFBAAAQBAJ&pg=PA538&lpg=PA538&dq=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%B2+%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C&source=bl&ots=nWRerMIN80&sig=NO1QjNtoD9Fbt0xA9mdf_Ndmbzk&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj3nJic_e3LAhVKESwKHUADAMgQ6AEIHTAA#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D0%B2%20%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C&f=false стр.542
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Смотрим на карте, все летувисы в северных волостях Ширвинты, Мусники и т. д.
Южнее- Воронянская волость, это анклав Вокруг Гервят,. Все деревни в радиусе4 км. с центром в Гервятах-
Изображение[/url]
Этот анклав указан на карте Риттиха середины 19 века -
Изображение[/url]
Вы сами пишите, что в Гервятах и сейчас самосознание летувиское, старшее поколение помнит язык.
Так о какой беларусизации можно говорить?
Далее Лидский уезд .
Опять летувисы на севере уезда-Конева,Эйшишки.
В Радуньской волости следующие деревни-
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Изображение[/url]
Как видим все сосредоточены в одном месте.
Это всё Барты переселённые из Пруссии, тоже сохранили самосознание,и в какоц то мере язык.
Приводил об этом две статьи.
Далее Ошмянский уезд-ув Девянишской волости 84% летувисов( это сейчас Респ. Летува), в Юратишках 6% летувисов - забрели видать ,- граница близко.
Бакшты-18%, Солы-11%- это видать и есть Ваша "смешанная зона".
Хотя, если посмитреть по этой карте Гаплогруппы N -
Изображение[/url]
На севере Лидского уезда и в Ошмянском уезде летувисы присутствуют, а вот вокруг Вильни их нет. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Виталий » Пн сен 02, 2019 7:40 pm

В Минской области обнаружены поселения ранних славян.
Селище Ясковичи в Белорусском Полесье: новые данные по археологии ранних славян
https://andvari5.livejournal.com/42614.html
Вот и думайте,славяне ли беларусы.
Думаю,что как любой народ,в нем есть и славянский компонент,и балтский и другие.
Но язык-славянский.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1320
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вт сен 03, 2019 9:59 pm

Виталий писал(а):В Минской области обнаружены поселения ранних славян.
Селище Ясковичи в Белорусском Полесье: новые данные по археологии ранних славян
https://andvari5.livejournal.com/42614.html
Вот и думайте,славяне ли беларусы.
Думаю,что как любой народ,в нем есть и славянский компонент,и балтский и другие.
Но язык-славянский.

Эта статья уже обсуждалась на форуме-
http://forum.secret-r.net/viewtopic.php?f=1&t=1438&start=1350
Лукашенко когда то заявил, что "беларусы это русские со знаком качества".
Для наших пропагандосов русский это славянин- вот и ищут они прародину славян на Полесье-
Полесье является прародиной всех славян. Об этом на праздничном мероприятии, проведённом в честь придания белорусскому городу Пинску звания «Культурная столица — 2019», заявил председатель Постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Палаты представителей белорусского парламента Игорь Марзалюк, передает портал «Медиа-Полесье».

Ученые исторического факультета БГУ открыли селище древних славян конца II - первой половины V века н.э. Тем самым они подтвердили гипотезу их происхождения с территории Белорусского Полесья, сообщили sb.by в пресс-службе БГУ.

Сами же археологи пишут без ложного триумфа-
Еще предстоит выяснить, существует ли культурная преемственность между полесскими древностями I–V вв. Возможно, новые раскопки позволят решить проблему формирования пражской культуры, подтвердив гипотезу «полесского белого пятна», в наиболее полной форме сформулированную М.Б. Щукиным и Д.А. Мачинским в 1970–1990 гг. Согласно ей, процесс формирования раннеисторических славян VI в. происходил в I–V вв. в Припятском Полесье и прилегающих землях. В белорусской археологии подобных взглядов придерживался также Л.Д. Поболь.

Новые раскопки могут подтвердить или опровергнуть эту теорию, но, каковы бы ни были их результаты, несомненно, что дальнейшее изучение полесских памятников «предпражского» горизонта внесет весомый вклад в изучение проблемы формирования современных славянских этносов.

На данный момент есть концепция В. Седова- Киевская культура на полесье балтская-
В начале средневековья племена киевской культуры, с одной стороны, приняли непосредственное участие в сложении колочинских древностей Верхнего Поднепровья, которые определяются как дославянские, балтские, с другой — стали одним из компонентов в становлении пеньковской культуры. Последнее никак не может быть основанием для предположения о славянстве рассматриваемых племен, поскольку хорошо известно, что средневековый славянский мир включил в себя множество иноэтничных образований.

И гипотеза Шукина -
Волей случая балто-славянский континуум в целом получил от соседних народов имя венетов. Зачатки же собственного славянского самосознания могли зародиться, скорее всего, в рамках того социального единства, которое нашло свое археологическое выражение в виде киевской культуры.

Окончательное же оформление славянского самосознания произошло еще позже, во время активных действий на Дунае, возвращения оттуда после неудач с волохами в 593-602 и 658 годах и под давлением орд болгар Аспаруха в 680 г. (Мачинский 1981; Приходнюк 1996), с реконкистой лесной зоны, где возвращающиеся славяне постепенно асимилировали своих прежних балтских и балто-славянских родичей и встретились в Ладоге с варягами (Мачинский 1982; Минасян 1982; Лесман 1993).

Как видим из цитаты -возвращающиеся с Дуная в 7 веке уже сформировавшиеся славяне ассимилировали "балтских и балто-славянских родичей".
Вот это и есть "прародина славян", где в 7 веке славяне пришедшие с юга ассимилируют балтов и балто-славян. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб сен 07, 2019 8:25 pm

Виталий:

В Минской области обнаружены поселения ранних славян.
Селище Ясковичи в Белорусском Полесье: новые данные по археологии ранних славян
https://andvari5.livejournal.com/42614.html
Вот и думайте,славяне ли беларусы.
Думаю,что как любой народ,в нем есть и славянский компонент,и балтский и другие.
Но язык-славянский.


Вы так это пишите, будто балты и славяне – это что-то разное.

На самом деле балты и славяне – это то же самое!!!

Примерно на 50% славянский суржик (упрощение, язык межплеменного общения) состоит из западнобалтского языка, и ближе всех других языков к славянскому – ятвяжский язык. Остальные 50% - элементы из готского, сарматского и иллирийского языков.

И что удивительного, если на территории – вот ведь «совпадение»! – именно ятвягов вдруг обнаруживают «поселения ранних славян»?

И почему в голову никому не приходит, что этими «ранними славянами» и являются автохтоны ятвяги, которые очень тесно мешались тут с готами?

Я напомню, что именно на территории Западной и Центральной Беларуси во II-IV веках существовало Готское протогосударство.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб окт 19, 2019 7:21 am

Немного паварушу балота :lol: на радость спадару Старавойту (он очень не любит когда все тихо и спокойно).
недавно на Хартии была интересная статья "Пять великих белорусок, о которых не пишут в учебниках истории".
В ней утверждалось, что наших литвинских князей называли кунигасам. Вопрос интересный - кто же так называл литвинских князей. По современному летувистскому языку князь - это kunigaikštis. Звучит приблизительно как кунигайкштис. Название близкое, и все же разница существенная.
Так кто мог называть наших князей именно кунигасами?
Немцы. Причем автор статьи, равно как и летувисы чуток не уловил немецкий акцент. В оригинале это слово было König-As. Первая часть звучит как то средне между Кёниг и Кониг, ближе к первому. Несведущему уху вполне могло послышаться и как куниг (хотя на мой взгляд несколько пошловато :lol: ).
Забавно, не правда ли?
НЕМЦЫ, чья мифология рассказывает нам про могучих полубогов Асов, называют наших литвинских князей "королевскими Асами".
А ведь это не спроста.
Я представлю свое видение этого феномена. Специально уточняю предварительно: мое мнение основано на углубленном изучении мифологии и сказок некоторых народов мира, тотемов некоторых народов, а не только на "случайном" лингвистическом "совпадении" некоторых названий и терминов ( спец. для того чтобы люди, не умеющие отличить системный подход от задорновщины не юродствовали).
Начнем с самого простого персонажа Вилли. Название, как и все балтское - двусоставное Вил-Ли. Считается младшим из Асов. В сказаниях описан мало. На мой персональный взгляд Вил-Ли - это сокращенное название двух балтийских народов. Родственных, но все же разных. Вил - вильцы (они же люты). Их главным тотемным животным был вильк (старинная фамилия Вилькин от туда же) - волк по-нашему. Ли - литы (литвины) Термин "лит" (камень) на латыни звучит примерно как и в английским - средне между "лит" и "лис". У меня нет данных о том, кто был тотемным животным литвинов, но подозреваю, что это был именно лис. Не зря ведь в беларуских народных сказках волк всегда ходит парочкой с лисой.
Теперь персонаж Ве. Считается средним из Асов. Этот персонаж долгое время не давал мне покоя. Как то уж обрублено звучит. Очень не типично для скандинавской мифологии. Из всех балтийских народов на роль Ве может претендовать лишь таинственный народ ве-леты. Таинственный по многим причинам. Во-первых, о нем очень много противоречивой информации. То их отождествляют с вильцами (с какого перепугу?). Немецкие источники называют их вендами (заметьте, окончание -леты обрублено и добавлено -нды) и трактуют как собирательное для славян. Бред полнейший.
Но наши беларуские сказки называют велетами (асилками) самых могучих великанов (заметьте слово то как созвучно). Да и слово велитель (повелитель) означает именно самого главного. Что же все это может означать? Вот тут на помощь приходит уже другая мифология - греческая. Помните первый подвиг Гер-акла (и кто будет спорить, что немцы не имеют никакого отношения к HerrAkles)? Убийство Немейского(!) льва. Вот вам и один из тотемов народа велеты - лев. Эта отсеченная часть оригинального имени персонажа Ве-ле (старшего из братьев). После убийства льва, Геракл занялся усмирением (заметьте не убийством, а лишь усмирением) Эриманфского вепря (кабана). А вот вам и второй тотем народа велеты - вепрь. Так, усмиренный вепрь, потерявший своего брата льва превратился по воле немецкой мифологии из могучего Ве-ле лишь в Ве (просто Ве :lol: ) - второго брата из Асов.
Кстати, сюжет с убийством своего старшего брата обыгран и в Библии. Там младший Каин убивает старшего А-Веля. Забавное "созвучное совпадение" не правда ли?
Ну и теперь главный персонаж. Знакомьтесь, младший (да-да, именно младший) из братьев Во-дин. Так звучало в оригинале имя самого хитрого и коварного из персонажей. Германо-скандинавская мифология не очень то любит вспоминать это имя, потому как в нем скрыты настоящие символы этого героя, предпочитая имя Один (название, данное этому персонажу, когда он остался с одним глазом).
С Водином (Одином) вообще интереснейшая история. Начнем с того, что в среде богов символы (равно как и угодия) распределялись по старшинству. Старшему - больше и ближе, младшему - меньше и дальше. Термин Водин (или Водан) не случайно имеет однокоренное значение со словом вода. Главное занятие Водина, как младшего из братьев была самая дальняя торговля, связанная с длительными плаваниями по воде. По этой же причине старшинства у Ве-ле были самые грозные символы - лев (повелитель степей) и вепрь (повелитель лесов). А вот младшенькому Во-дину достались самые дохленькие символы - ворон и...дикая собака. С вороном все понятно - именно два ворона сидели на плечах Во-дина (первая составная часть имени Во-), а вот вторя часть - дин это и есть дикая собака. Самое прикольное, что одичавшую собаку Австралии (видимо как дань традиции) назовут именно динго. Так как быть с двумя волками, сидевшими возле ног Одина? Ответ прост - если этот господин Водин не постеснялся убить одного из своих старших братьев (символ лев) и присвоить себе звание старшего среди братьев, то какой смысл церемониться со средним Вил-Ли? Можно и у него что-нибудь позаимствовать. Так а куда же подевалась ненужная собака Дин?
В том что собака была, можно не сомневаться. Достаточно взглянуть на изображение южного прототипа Одина, египетского бога Сета (и вот вам опять совпадение, он тоже убивает своего старшего брата Оссириса). Сет изображается как черная собака у которой вместо морды клюв ворона. Египтологи трактуют это как шакала, но это глупости - внимательно присмотритесь к изображению, клюв ворона ни с чем не спутаешь.
А собаку следует искать там же где и "отданный за приобретенную мудрость глаз" - на востоке. Китайские источники упоминают "северных варваров" ди - неизменных спутников народа жун. Причем делят этих ди на красных и белых (ох уж это избитое сочетание :lol: ). Датировка путанная, но тенденция просматривается. Окончание контактов китайцев с народом ди совпадает с исчезновением жунов и появлением хуннов (ху). Вот как это транслирует Википедия:
"Дальнейшие упоминания ди редки. Специальный интерес представляет описанное Сыма Цянем видение аристократа Чжао Цзянь-цзы и его истолкование (конец VI века до н. э.). Одна из его деталей такова: Небесный владыка приказывает Чжао Цзянь-цзы подарить своему сыну собаку диской породы. Согласно толкованию, диская собака — это «предок царства Дай», что означает, что его сыну предназначено править этим диским царством, а потомки присоединят оба диских царства и сменят одежды на хуские"(с)
Мое видение всей этой ситуации такое. Некогда средиземноморские народы, именуемые скандинавской мифологией полубогами Во-дином и имевшие тотемы ворона и собаки занимались в Европе самыми дальними территориями (торговля, собирание дани, разбой...). Несомненно именно Водин больше всего контактировал с другим божественным враждебным кланом - кланом Ётунов. Как и все балтское, название Ёты-уны также двусоставное. По сагам, Ётуны были старше и мудрее Асов. Символом Ётунов был орел (одноглавый орел шумеров - прототип Ётунов). Второго тотемного животного я идентифицировать не смог. Возможно это был змей. Орла часто изображают сжимающего в когтях змея (символизируя о том, что на Востоке паритет никогда не длится вечно и власть всегда захватывает кто-то один).
В какой то момент вражда Асов и Ётунов заканчивается, но вот чем? По сагам, "Один отдал один глаз Мимиру, чтобы испить из источника мудрости". А затем уплывает из Асгарда куда то на Север.
Я предполагаю, что "отданный глаз за мудрость" - это сговор Водина с Ётунами. По условиям сговора Ётуны помогают Водину свергнуть старшего брата Веле и разделить мир между собой. Взамен, Водин отдает часть своего рода (-дин) собаку. и остается Один (с одним глазом). Так на сцену истории после шумеров выходят два таинственных народа: хетты (первая часть Ёты-унов + буква Х). И такой же таинственный народ Хунны (вторая часть слова Ёты-уны + буква Х). Первые правили на юге, вторые хозяйничали на севере.
Самое интересное, символ у этих народов одинаковый - двуглавый орел. Когда я анализировал символы хеттов (изображение орла хуннов мне не удалось отыскать), то увидел, что головы орла несколько отличаются. Тогда я не придал этому значения. Сегодня я убежден - одна голова у орла - голова ворона. Посему этого мутанта, я бы называл не орлом а орвороном. Так было бы точнее. Двуглавому орворону на севере, как и следовало по условиям договора прислуживали дикие собаки -дин (отданный глаз ворона). Сам же Один правил на юге в Асгарде, городе Асов. Кстати, этот "неуловимый" город вовсе не трудно отыскать. Три Аса - Три Я (по гречески TroAs). На современном летувистском "я" - это и будет "as". По древнеруски "я" также будет "аз".
Но равноправное правление заговорщиков ничем хорошим не закончилось. В какой то момент Водин был предан и изгнан из самых лакомых земель. Так Один уезжает из Средиземноморья на север, где появляется народ готы (символом которых становится ворон). А на Средиземноморье будет править уже настоящий двуглавый Орел (одна голова отвечала за Рим, вторая за Византию). После падения Рима головы вновь воссоединятся в виде двуглавого орла Византии. На востоке ситуация повторится с такой же точностью. Дикая собака дин после равноправного правления с жунами будет вытеснена на запад народом хунны и отстранена от набегов на богатый Китай.
Пришло время познакомиться и с этим нардом, символом которого была собака. Помните, как там у классика "туда едет собака крымский царь.." (с)
Да, совершенно верно, племя ди превратится в племя тар-тар, символом которого будет по прежнему собака. Согласно древним летописцам, "на востоке проживали собакоголовые люди". Именно так и выглядели предки тар-тар - торговцы-воины, на голове которых была шкура и голова собаки (отличительный символ, торговая марка). Далеко не случайно самая распространенная татарская фамилия имеет окончание -динов. "Ов" прибавится чуть позднее, а в оригинале было - дин (дикая собака).
Но затем маятник судьбы качнется в другую сторону. Готы, символом которых был ворон перебудоражат всю Европу и захватят Рим, присвоив себе символ хеттов - двуглавого орла. Так символом Священной Римской империи станет черный двуглавый орел.
Татр-тары же, символом которых была собака, переколошматят весь восток, в конце-концов присвоив себе символ двуглавого орла, в отличие от готского - золотого. Золотой цвет - смесь красного и белого (белые и красные ди).
Ну а наши же народы (Вил-ли и Ве)- вильцы, литы, велеты, которые вслед за Одином так же будут вытеснены со Средиземноморья на север (Балтика) в какой то момент окажутся между молотом и наковальней (объятими "старшего брата" Одина). С востока их будут прессовать Ор-да, а с запада Ор-ден. Я так трактую это "случайное совпадение" - принадлежащие Орлу.
К моим бы умозаключениям добавить генетическое сравнение потомков ди - татар и потомков готов - некоторые из немцев, итальянцы, испанцы и пр. Было бы весьма пикантно. Хотя что там добавлять, визуально весьма схожие народы. Если не брать во внимание современные представления о тартарах как об исключительно узкоглазых и невысокого роста людей (коренные народы востока), а более трезво взглянуть на ситуацию... Тамерлан, например, был рыжий детина двухметрового роста с голубыми миндалевидными глазами. Да и современные представители этого рода , такие как Алсу, Земфира, Т. Бахрутдинов и пр. скорее на европейцев похожи, чем на восточных жителей.
Вот такая вот история.
Критикуйте...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб окт 26, 2019 8:11 pm

Пресняков А. пишет:

Так, усмиренный вепрь, потерявший своего брата льва превратился по воле немецкой мифологии из могучего Ве-ле лишь в Ве (просто Ве) - второго брата из Асов.
Кстати, сюжет с убийством своего старшего брата обыгран и в Библии. Там младший Каин убивает старшего А-Веля. Забавное "созвучное совпадение" не правда ли?


Ваши лингвистические изыскания касаются не реалий древности, а только реалий современного российского языка, которые условные, никак не связаны с реалиями истории.

Например, настоящие имена Каина и Авеля были другие, чем в нынешнем российском языке:

http://www.islam.ru/sites/default/files ... ov01_0.pdf

История пророков. Махачкала: Нуруль иршад, 2010. – 361 с.

Убийство Íâбилом [Кабилом] Ћâбила [Хабила] (Каин и Авель)...


Пресняков А. пишет:
Помните первый подвиг Гер-акла (и кто будет спорить, что немцы не имеют никакого отношения к HerrAkles)?


Чтобы не позориться, вы Википедию хотя бы откройте:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%BA%D0%BB

Гера́кл (др.-греч. Ἡρακλῆς, буквально «слава Гере»)


У вас греки называют богиню Геру мужским обращением герр???

Кстати, зачем вы вставили вторую букву r в имя Геракл? Она не нужна, если вы его выводите из готского языка, потому что в готских именах на Гер- эта часть корня слова – это «Копьё».

И перестаньте заниматься отсебятиной. Вся подробная этимология имён литвинов с их происхождением от готских имён приведена во второй части книги Павлы Урбана «Старожитные литвины». До вас всё уже открыли. Скачайте книгу по ссылке в соседней ветке – и просвещайтесь, если эта тема вас интересует.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9835
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт окт 31, 2019 12:55 pm

Код: Выделить всё
 Vadim Deruzhinsky » Сб окт 26, 2019 8:11 pm

Пресняков А. пишет:

Так, усмиренный вепрь, потерявший своего брата льва превратился по воле немецкой мифологии из могучего Ве-ле лишь в Ве (просто Ве) - второго брата из Асов.
Кстати, сюжет с убийством своего старшего брата обыгран и в Библии. Там младший Каин убивает старшего А-Веля. Забавное "созвучное совпадение" не правда ли?


Ваши лингвистические изыскания касаются не реалий древности, а только реалий современного российского языка, которые условные, никак не связаны с реалиями истории.

Например, настоящие имена Каина и Авеля были другие, чем в нынешнем российском языке:

Vadim Deruzhinsky,я в недоумении.Зачем Вы тратите своё время на каких то фантазёров .
На форуме окапался конкретный враг Беларуси- Медиа.
Он обвинил меня, что я якобы не могу ответить ему по поводу Турски.
Я искал на форуме, и нашёл наш с ним прежний разговор , после которого он конкретно слился.
Сейчас слился опять.
Я требую сатисфакции :x .Вы готовы выступить в качестве моего секунданта. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб ноя 02, 2019 1:26 pm

Palyaunichi писал(а):На форуме окапался конкретный враг Беларуси- Медиа.

Смешно :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вс ноя 03, 2019 4:16 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):

Ваши лингвистические изыскания касаются не реалий древности, а только реалий современного российского языка, которые условные, никак не связаны с реалиями истории.

Например, настоящие имена Каина и Авеля были другие, чем в нынешнем российском языке:

ну если из всего мной написанного вы смогли придраться только к этому - это уже прогресс :lol:
Немного не понятно, чем вам так не угодил современный российский язык?
Да в нем много заимствований из финского, но бОльшая часть - заимствованный исторический язык литвинов (см. русские летописи и Статуты ВКЛ). Я лично не вижу в этом никаких противоречий. Исторически земля русов (разумеется после исхода из Полабья) - это земли современной РБ (+частично Украина и частично РФ). На каком языке по вашему разговаривали на территории русских княжеств времен Рюрика, Рогволода?
И если имена Авеля и Каина в других языках звучат иначе, то о чем это говорит (тут я вообще не понимаю о чем собственно спич)? Во всех языках Рим - это Ром и что в том? Во всех языках Ассирия - это Ассурия (первоначальная территория проживания скандинавских полу-богов Асов и азиатских демонов или богов низшего ранга Асуров). Как только Асы покинули территорию Азии (собственно названная в их честь) и переехали на Балтику Ас-сирия стала просто Сирией (осталась сирой, т.е. сиротой). Эти особенности современного российского языка родились не сейчас, и не вчера, они зарождались еще тогда, когда язык литвинов еще имел хождение на первоначальной территории Асов - Азии (Аз есьм...)
Поэтому я вообще не понимаю, какое отношение другие языки должны иметь к истории об Асах, если эти Асы разговаривали на литвинском (древнерусском) языке (языке Асов)? :shock:...

П.С. Кстати, про Ассирию. Русское (литвинское) название наиболее точное. Многие казусы современных языков (когда одно и то же название произносится по-разному) уходит своими корнями в письменность, как бы это странно не звучало. Если оставить современную чепуху про Кирилла и Мифодия и предположить, что письменность (в том числе и русская) существовала задолго до общепринятого, то некоторые вопросы становятся более понятными.
Современная русская буква "и" (которая состоит из двух беларуских литар i) - в правописании выглядит точно так же как и заморская буква "u", которая произносится как "у". Поэтому заморское название Ассурия возникло скорее всего из за этой путаницы. В оригинале, скорее всего название Ассирия было образовано от союза двух полубожественных народов Асов и Иров. Асы контролировали Сирию, Иры - территорию современного Ира-на и Ира-ка (территория Иров).
Когда случился Рогнарёк и Асы вынуждены были переплыть в Балтику, досталось так же и Ирам. Они так же вынуждены были покинуть Родину и основать новую - земля Иров IreLand.
Поэтому, если бы оригинальное название было бы Ассурия, то современный Ирак и Иран назывались бы Урак и Уран, а это не так...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1