Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб апр 27, 2019 1:36 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Palyaunichi

И не надо заниматься демагогией - ни кто из , как Вы их называете " беларусизаторов ", на свой народ ни чего подобного не нёс.
Поздняк всегда говорил, что народ хворы, но Беларусь возродится очень быстро, как только выйдет из-под влияния российской пропаганды.

Ну, мне же не нужно переводить слово «хворы», больной значит. Это не оскорбление?


Позняк - очень мудрый и честный человек. Если слова Позняка Вам мало что сказали, то послушайте хотя бы то что говорят японцы:
"кто хвалит меня - враг мой, кто критикует - мой учитель"
У беларусов есть одна очень нехорошая черта - справедливую критику, направленную на то, чтобы задуматься, попытаться что-либо изменить, они однозначно записывают в оскорбление. Это все равно, что на диагноз доктора ответить: "сам дурак" (с) и с гордым видом разорвать рецепт, выданный на то, чтобы попытаться излечиться.
Если бы беларусы адекватно реагировали на критику, то мы бы сегодня не докатились до того болота, в котором сегодня сегодня существуем (на жизнь это мало похоже).
Со своей стороны добавлю к сказанному Позняком - народ працягвае хварэць, на жаль...

Самый мудрый человек может ошибаться.
Но сделав такое заявление, Позняк признал беспомощность и обреченность своей позиции.
staravoit
 
Сообщения: 2426
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Сб апр 27, 2019 2:08 pm

staravoit писал(а):Но сделав такое заявление, Позняк признал беспомощность и обреченность своей позиции.

пожалуй Вы правы, критиковать того, кто не терпит критику - позиция не самая лучшая. В краткосрочной перспективе она приводит к обречению. Реальность с Вами полностью согласна - сегодня пожалуй 10% беларусов понимают и поддерживают Позняка.
Но не сказав этого, Позняк перестал бы быть Позняком. Как поет мой однофамилец: "лучше ласковой лжи беспощадная правда..." :lol:
Надеюсь, что в будущем, когда народ все-таки прозреет, фамилия Позняка будет украшать самые главные улицы наших городов...
Пресняков А.
 
Сообщения: 750
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 2:17 pm

Media » Сб апр 27, 2019 10:33 am

Palyaunichi писал(а):
Во первых изначально речь шла о фамилиях шляхты из переписи 1538г. То что по Свенту ( точнее до арх. культуры Восточно-литовских курганов ) местные, а именно крестьяне, являются балтами, вопросов нет.


Ну лично я о фамилиях шляхты из переписи 1538г. не дискутировал.

Простите, это опечатка, конечно перепись 1528г.


Несмотря на то, что православная церковь неодобрительно относилась к старославянским именам, и раньше имя Богдан не входило в церковный календарь-святцы, в старину оно было очень популярно у славян в юго-западных русских землях.

Я не понимаю, почему польское имя Богдан (а поляки именно польским его считают), должно быть популярное на Руси?
Вывод- это имя не могло быть привнесено при крещении, а является традиционным для славянского населения ВКЛ.
И в третьих я привёл Вам свои доказательства, если хотите их опровергнуть, сами и ищите Богданов в Польше.

Ну Вы хотя-бы откройте польскую Вики про имя Богдан, ведь не трудно.

Если Вы открываете польскую Вики,то постарайтесь понять, что в ней пишут .
Вот читайте перевод https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan -

Имя Богдан - старопольское, сложное, личное или состоящее из двух частей, которое является пережитком языческих имен, которые использовали в раннем средневековье славянами [1]. Оно происходит от слов Бог и Дан (имеется в виду данное слово, поэтому имя можно объяснить как «данное Богом»). Витольд Ташицки включил их в группу самых старых польских имен

Раннее средневековье , смотрите в той же Вике это приблизительно с 476 по 1100 год.


На русском языке, начиная с XIV века, появление Богдана стало появляться благодаря восточнославянскому переходу голоса в h, который через некоторое время стал доминирующей формой и в Польше. Родная форма имени Богдан стала популярной с 19-го века, с тех пор она определенно чаще выбирается.


Архивные документы разных лет упоминают носителей этого имени в разных русских землях, например: новгородский тысяцкий Богдан Обакунович (1385), посол из Пскова к великому князю московскому Богдан (1471), боярин князя Бельского в Литовском княжестве Богдан Милковичь (1500), новгородский купеческий староста Богдан Семенов сын Курюков (1521) и множество других.
Все известные поляки из Вики, это всякие актёры и архитекторы, только из 20 века.

Здесь очевидно, что с переписи 1528г до переписи 1565г. очевиден рост фамилий с балтскими окончаниями.

Опять, сами переписи по сути разные и делать некий вывод о росте фамилий, не очень корректно.

А это почему вдруг?
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 2:29 pm

Palyaunichi писал(а):Простите, это опечатка, конечно перепись 1528г.
Не суть, я не вёл дискуссии исключительно о фамилиях шляхты.
Если Вы открываете польскую Вики,то постарайтесь понять, что в ней пишут .

"Witold Taszycki zaliczył je do grupy najstarszych polskich imion osobowych". Переведите мне пожалуйста.
Раннее средневековье , смотрите в той же Вике это приблизительно с 476 по 1100 год.
Витольд Ташицки включил их в группу самых старых польских имен. Имя Польское, как они сами считают, Литву и Жемайтию крестили поляки, а Вы пытаетесь это проигнорировать.
А это почему вдруг?
Поищите в интернете, чем отличались те переписи.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 5:03 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а):Простите, это опечатка, конечно перепись 1528г.
Не суть, я не вёл дискуссии исключительно о фамилиях шляхты.
[/quote]
Вам staravoit Сб апр 20, 2019 8:16 am предложил список имён из переписи-
Адам, боярин Гандзiнгскай вол. Жамойцкай земли 265 оборот.
Адамович Богдан, боярин Крожскай вол. Жамойцкай земли280 оборот.
Адамович Григор, боярин Шоудаускай вол. Жамойцкай земли 264 оборот.
Айрымовича Миколаевая, вдова, боярин Вiдгукльскай вол. Жамойцкай земли 253
Александровая Людмила, вдова, боярыня Расеiнскай вол. Жамойцкай земли 251
Александрович Матей, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай земли 255 оборот.
Алькташевич Римко, боярин Вiдукльскай вол. Жамойцкай з-л1 253 Адам, боярин Гандзiнгскай вол. Жамойцкай земли 265 оборот.

и др.

Сплошь шляхта.
Вы без всяких оговорок стали давать коменты.
Какие могут быть претензии ко мне.
У Вас две переписи шляхты сопоставлять не корректно.
А имена шляхты и простолюдинов значит корректно?



Если Вы открываете польскую Вики,то постарайтесь понять, что в ней пишут .

"Witold Taszycki zaliczył je do grupy najstarszych polskich imion osobowych". Переведите мне пожалуйста

Смотрите май пост выше- я там всё перевёл.


Раннее средневековье , смотрите в той же Вике это приблизительно с 476 по 1100 год.
Витольд Ташицки включил их в группу самых старых польских имен. Имя Польское, как они сами считают, Литву и Жемайтию крестили поляки, а Вы пытаетесь это проигнорировать.

Там ясно написано.что имя Багдан является пережитком языческих имен, которые использовали в раннем средневековье. Раннее средневековье это с 476 по 1100 г.
Поляки своим с 1100 года не давали, в Подляшье так не крестили, а у православных такие имена находим, я выше приводил.
В польской Вике написано- "На русском языке, начиная с XIV века, появление Богдана "

А это почему вдруг?
Поищите в интернете, чем отличались те переписи.

Сливаетесь потихоньку 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 5:30 pm

Palyaunichi писал(а): Там ясно написано.что имя Багдан является пережитком языческих имен, которые использовали в раннем средневековье. Раннее средневековье это с 476 по 1100 г.
Ну это Вы уже додумали за поляков.
Сливаетесь потихоньку
Да, лень искать то, что ухе сто раз тут обсуждали.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 5:41 pm

Media"]
Palyaunichi писал(а): Там ясно написано.что имя Багдан является пережитком языческих имен, которые использовали в раннем средневековье. Раннее средневековье это с 476 по 1100 г.
Ну это Вы уже додумали за поляков.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdanhttps://pl.wikipedia.org/wiki/Bogdan
Imię Bogdan jest przykładem staropolskiego, złożonego, osobowego imienia dwuczłonowego, które jest reliktem imion pogańskich używanych we wczesnym średniowieczu przez Słowian[1]

Сливаетесь потихоньку
Да, лень искать то, что ухе сто раз тут обсуждали.

Не пишите тогда всякую ерунду.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 6:10 pm

Palyaunichi писал(а): Не пишите тогда всякую ерунду.

Вам бы столько ерунды занть сколько я знаю.
Но я вам помогу, вот ссылка.
http://psodor1906.narod.ru/litVstup.html
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 8:20 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Не пишите тогда всякую ерунду.

Вам бы столько ерунды занть сколько я знаю.
Но я вам помогу, вот ссылка.
http://psodor1906.narod.ru/litVstup.html

Что я в этой ссылке должен прочесть?
Вы уже отправляли меня на польскую Вику и сели на ней в лужу.
На счёт знания Вами ерунды, я спорить не буду, - ерунда это Ваш конёк.
Я вот только напомню наш последний спор на тему "исов" в переписях-
Media » Вс ноя 20, 2016 1:19
Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

вот мой ответ
Palyaunichi ноя 26, 2016 7:32 pm
Я этого не могу пропустить 8)
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?
И какие иные условия были в Кернаве , Мемижи, Вилькамире ( там есть самая малость 8) ), что такого феномена, как не было так и нет?
И уже третий раз прошу вас сообщить источники и известные вам условия при которых они составлялись

И на этот третий раз Вы ни чего не ответили.
Я Вам ещё приводил цитату из предисловия от издателей " Переписи войска ВКЛ1528г" -
Изображение[/url]

" исследовать ...соотношение разных по этническому происхождению групп феодалов" 8)

Ответа не последовало.

И теперь Вы заявляете, что Вам "лень искать то, что ухе сто раз тут обсуждали."
Да Вы слились уже 100 раз, и сейчас Вам уже пора это сделать.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 8:27 pm

"Palyaunichi"]
Media писал(а):
Palyaunichi писал(а): Не пишите тогда всякую ерунду.

Вам бы столько ерунды занть сколько я знаю.
Но я вам помогу, вот ссылка.
http://psodor1906.narod.ru/litVstup.html

Что я в этой ссылке должен прочесть?
Вы уже отправляли меня на польскую Вику и сели на ней в лужу.
На счёт знания Вами ерунды, я спорить не буду, - ерунда это Ваш конёк.
Я вот только напомню наш последний спор на тему "исов" в переписях-
Media » Вс ноя 20, 2016 1:19
Palyaunichi ни как ни прав, разные переписи сделаны при разных условиях, так что выводить какие-то процентое соотношения в фамилиях, просто не лепо.

вот мой ответ
Palyaunichi ноя 26, 2016 7:32 pm
Я этого не могу пропустить 8)
Это же при каких таких условиях в волости Вилькея количество "исов" увеличилось с 3% в 1528г. до 39,6% в 1567г.?
И какие иные условия были в Кернаве , Мемижи, Вилькамире ( там есть самая малость 8) ), что такого феномена, как не было так и нет?
И уже третий раз прошу вас сообщить источники и известные вам условия при которых они составлялись

И на этот третий раз Вы ни чего не ответили.
Я Вам ещё приводил цитату из предисловия от издателей " Переписи войска ВКЛ1528г" - Palyaunichi » Чт дек 01, 2016 10:51 pm
Изображение[/url]

" исследовать ...соотношение разных по этническому происхождению групп феодалов" 8)

Ответа не последовало.

И теперь Вы заявляете, что Вам "лень искать то, что ухе сто раз тут обсуждали."
Да Вы слились уже 100 раз, и сейчас Вам уже пора это сделать.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 9:18 pm

Palyaunichi писал(а):Вы уже отправляли меня на польскую Вику и сели на ней в лужу.

Вы мне доказали, что имя Богдан не польское?
Да Вы слились уже 100 раз, и сейчас Вам уже пора это сделать.
И Вам в сотый раз лень почитать чем отличались переписи? :cry: Я даже ссылку привёл на этот раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 9:22 pm

Далее разговор состоялся только в январе следующего года -
Media » Вт янв 17, 2017 8:27 am

Palyaunichi писал(а):
Третье, я уже приводил вам позицию составители этой книги из Национальной Академии Наук Беларуси


Первое, в позиции создателей той книги нет нечего подобного, что делаете Вы, а именно делаете некий сравнительный анализ. Даже я, не владеющий белорусским в той книге вижу слова "приблизительный", "некоторых"... то есть ни какой конкретики.
Второе, то, что привёл я, с той-же книги. У меня нет времени искать саму книгу, переводить (думаю сами справитесь той задачей) но могу привести отрывки.
"Стаут 1529 года в разделе "Об обороне земской" описывает обязанность шляхты участвовать в переписях. Дробная шляхта, которая не имела больших владений или подданных, должна была явиться в войска лично. Шляхтичи должны были выступать под поветовой хоруговью."
"В 1567 году сейм определил порядок призыва шляхты в войска."
http://kdkv.narod.ru/historyB/PerepisVKL.htm

А тут "Раздел второй об обороне земской". 1529 год.
http://www.studfiles.ru/preview/5154777/page:2/


вот мой ответ-
Palyaunichi » Вт янв 17, 2017 4:59 pm

Media
Первое, в позиции создателей той книги нет нечего подобного, что делаете Вы, а именно делаете некий сравнительный анализ. Даже я, не владеющий белорусским в той книге вижу слова "приблизительный", "некоторых"... то есть ни какой конкретики.


Я вижу, у вас действительно есть проблемы с беларуским языком.
Давайте попробуем с русским.
Дело в том, что «Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать эволюцию некоторых социальных и демографических процессов, в том числе… соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов» это можно назвать «некий сравнительный анализ», который я и проделал.
Что касается слова «приблизительный», за который вы пытаетесь ухватиться, то это касается не полного материала по некоторым этнически славянским волостям
Изображение[/url]
, но по Жамойтским волостям, о которых идёт речь, ни каких проблем нет.
Судя по количеству выставленных коней от одного шляхтича, и в 1528 и в 1567гг. мы имеем дело с малоземельной шляхтой.
В приводимой мною, как пример, волости Вилькея даже количество названной шляхты примерно одинаковое- в 1528г.-226 чел., в 1567 – 249 чел.
В приведённом вами разделе из статута 1529г. я не нашёл ни чего, что могло бы объяснить феномен увеличения в разы имён с окончанием на «ис» и уменьшением имён на «вич» по всем Жамойтским волостям.
Свою версию по этому поводу я озвучил, она основывается на Артикуле 45 из «Устава на волоки» 1557г.


Вот цитата из "Устава на волоки"-
Изображение[/url]
Смысл такой , что в пределах Жмуди в середине 16в. происходит жмудизация литовской шляхты, вероятно за счёт пополнения её из местных.
Там говорится о необходимости ревизии жомойтской шляхты "съ которыхъ прычынъ того права и вольности шляхетьское албо боярское хто доступилъ"
Видать была потребность в таком законодательном акте, касающемся конкретно только Жомойтсих волостей.

Ну и на этот раз уже всё,- Медиа не всплывал.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 9:29 pm

"
Media"]
Palyaunichi писал(а):Вы уже отправляли меня на польскую Вику и сели на ней в лужу.

Вы мне доказали, что имя Богдан не польское?

А разве Вам можно, что-то доказать?
Да Вы слились уже 100 раз, и сейчас Вам уже пора это сделать.
И Вам в сотый раз лень почитать чем отличались переписи? :cry: Я даже ссылку привёл на этот раз.

Читайте мой предыдущий пост.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Сб апр 27, 2019 9:31 pm

Palyaunichi писал(а):
Ну и на этот раз уже всё,- Медиа не всплывал.

Да потому что Вы как баран, вам сто раз пиши, как горох об стенку. Первая перепись провели среди крупной шляхты, потом уже записывали и мелкую, которая и была основной в Жемайтии, другая перепись и вовсе была на поле боя, так что делать из этого какие-то выводы по литовским фамилиям, что мол они там пополнялись может только имбицил или круглый неуч.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10355
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Сб апр 27, 2019 11:22 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):
Ну и на этот раз уже всё,- Медиа не всплывал.

Да потому что Вы как баран, вам сто раз пиши, как горох об стенку. Первая перепись провели среди крупной шляхты, потом уже записывали и мелкую, которая и была основной в Жемайтии, другая перепись и вовсе была на поле боя, так что делать из этого какие-то выводы по литовским фамилиям, что мол они там пополнялись может только имбицил или круглый неуч.

Довольно, не стучите лысиной по паркету,-
Как это всё , что Вы там написали может влиять на окончания в фамилиях жмудской шляхты.
Что на поле боя приехало больше шляхты с "исами" на конце? 8)
Я Вам ещё раз повторяю, что по Жмуди в обеих переписях шляхта мелкая,- ставила в основном одного коня. Разница в количестве не в раза, а на пару десятков человек.
Например в волости Вилькея в 1528г.-226 чел., в 1567 – 249 чел.,
волость Дирваны в 1528г.- 43 чел, в 1567г - 49 чел. и. т. д.
Пропорции в количестве фамилий между волостями тоже сохранены.
В чём заключается Ваша премудрость- "Первая перепись провели среди крупной шляхты, потом уже записывали и мелкую, которая и была основной в Жемайтии"?
И эта ерунда, по которой Вы специалист, повлияла на рост в несколько раз -
в уже упомянутой Вилькеи в 10 раз , в Дирванах в 1528г упомянут только Якутис Станькович с братом, а в
1567г. уже 26 человек.
Вы уважаемый, сами выглядите , как баран.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1

cron