Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср окт 03, 2018 9:25 am

Андрусь Буй писал(а):
Пресняков А. писал(а):...Так что до прихода Рюрика были некие варяги, разговаривавшие на близком к русском и славянскому языку. Я утверждаю, что это и была литва...
Ага, плотва, мля...

уровень юмора напрямую связан с уровнем интеллекта. Вам стоит подумать, потому как ваш уровень юмора ниже даже чем у Петросяна...
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср окт 03, 2018 9:30 am

grron писал(а):
Во времена Нестора - литва - территория, с нач.13 века - название военноплеменного союза и от Миндовга - государства.
Что писал киевский монах и его соавторы за пиастры меня мало интересует. Важно только то, что Русь, собирающая дань со славян и др.языцев, у этого монаха не славяне. При том что Русь граничила с Литвой. Как вам источник?

Ну, если игнорировать летописи, то можно двигать любые теории. Что и делает наш товарищ Пресняков.

сказавши "А" принято говорить и "Б" (среди достойных людей). А бла-бла-бла - удел слабых и трусов.
Хотелось бы услышать какие летописи (желательно фраза) я игнорирую, что идет в разрез с моими теориями ...
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Ср окт 03, 2018 11:21 am

Пресняков А. писал(а):
Андрусь Буй писал(а):
Пресняков А. писал(а):...Так что до прихода Рюрика были некие варяги, разговаривавшие на близком к русском и славянскому языку. Я утверждаю, что это и была литва...
Ага, плотва, мля...
уровень юмора напрямую связан с уровнем интеллекта. Вам стоит подумать, потому как ваш уровень юмора ниже даже чем у Петросяна...
А я с вами и не шучу. Литва - это территория, как Полесье, Полтава или Сибирь. Ни каких рыботорговцев там или славянских варягов.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср окт 03, 2018 12:37 pm

Андрусь Буй писал(а):А я с вами и не шучу. Литва - это территория, как Полесье, Полтава или Сибирь. Ни каких рыботорговцев там или славянских варягов.

литва - изначально это такое же племя как и крыва, дайнова, дрыгва и пр. Проживали они на территории, где раньше был ледник. После ледника осталось много гигантских камней - литос. Вполне возможно, что по этой причине их так и назвали.
НО...территория в то время даже и не думала называться Литвой. Территория стала Литвой ТОЛЬКО после установления власти этих самых литвинов на этой территории. Если это не понятно, то можете дальше шутить про плотву, рыботорговцев и славянских варягов.

П.С. варяги, кто бы они ни были - литва, люты, русы разговаривали на языке, близким к славянскому (в силу профессиональной деятельности - крупные торговцы), но славянами (мелкими торговцами, челноками) они НИКОГДА не были. Я уже как то писал ранее, что за шутку в отношении руса, что тот мол - славянин, в лучшем случае - удар по бошке дубиной....
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Ср окт 03, 2018 3:15 pm

Пресняков А. писал(а):
Андрусь Буй писал(а):А я с вами и не шучу. Литва - это территория, как Полесье, Полтава или Сибирь. Ни каких рыботорговцев там или славянских варягов.
литва - изначально это такое же племя как и крыва, дайнова, дрыгва и пр.
Нет. И крыва, и дайнова, и дрыгва - это не этноплеменное самоназвания. А тем более "литва".
Пресняков А. писал(а):Проживали они на территории, где раньше был ледник. После ледника осталось много гигантских камней - литос. Вполне возможно, что по этой причине их так и назвали..
Ледник был дофига где. Ни только на маленьком клочке земли - камней от ледника полно и в Новгороде. Так что в пролёте вы с ледником и литос.
Пресняков А. писал(а):НО...территория в то время даже и не думала называться Литвой. Территория стала Литвой ТОЛЬКО после установления власти этих самых литвинов на этой территории. ....
Нет Полесья - нет полешуков, нет Сибири - нет сибиряков, нет Литвы - нет литвинов. И НИ КАК НАОБОРОТ.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср окт 03, 2018 7:14 pm

Нет Полесья - нет полешуков, нет Сибири - нет сибиряков, нет Литвы - нет литвинов. И НИ КАК НАОБОРОТ.

Болгары были на Волге и создали Великую Булгарию. Пришли в Европу и создали Дунайскую Булгарию. И уже приводил пример с саксами - были саксы, а уж потом возникла Саксония. А сибиряки и полешуки, это как москвичи или минчанине. Это не названия племён, всё это гораздо позже появилось.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср окт 03, 2018 7:16 pm

И ещё пример. Англы пришли на Туманный Альбион и появилась Англия. Норманы создали государство на западе Франции и появилась Нормандия.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Ср окт 03, 2018 8:36 pm

grron писал(а):
Нет Полесья - нет полешуков, нет Сибири - нет сибиряков, нет Литвы - нет литвинов. И НИ КАК НАОБОРОТ.
Болгары были на Волге и создали Великую Булгарию. Пришли в Европу и создали Дунайскую Булгарию.
А это кто булхи, балхики?

grron писал(а):И уже приводил пример с саксами - были саксы, а уж потом возникла Саксония.
"Этимология слова «саксы» ещё не до конца изучена. Вероятно, самоназвание саксов было иное, а античные авторы, впервые использовавшие это слово, произвели его от названия боевого ножа сакс — типичного оружия саксов."(с)

grron писал(а):И ещё пример. Англы пришли на Туманный Альбион и появилась Англия. Норманы создали государство на западе Франции и появилась Нормандия.
Англы (этимология: др.герм. "дерзкие захватчики") пришли в Британию (этимология: от pretani кельтское слово, означавшее «раскрашенный», «татуированный»)

"Норманы -"Северные люди" - термин, использовавшийся по отношению к скандинавам, опустошавшим с VIII по XI век морскими разбойничьими набегами государства Западной Европы. Часть одного из скандинавских племенных образований — даны — осела на северном побережье Франции, где признала номинальную вассальную зависимость от франков. Другая часть, преимущественно норвежцы, осела в Восточной Англии, где смешалась с местным населением."(с) - где тут про "нормандию"?...

ВСЕ приведённые вами в примерах названия не являются самоназваниями этих племён, а значит, как я замечал уже выше - КТО-ТО ТАК ИХ НАЗВАЛ.

grron писал(а):А сибиряки и полешуки, это как москвичи или минчанине. Это не названия племён, всё это гораздо позже появилось.
Нет. Это не позже появилось. Это было всегда. Просто некоторые грамоте обученные в других языках не бельмеса. Вот и писали - болгары на Дунае, кривичи-полочане, или просто литва.

Благо у нас с вами есть ГУГЛЬ :P


p.s. а стих и выражение (из моего поста вам на предыдущей стр.) из знакомых вам языков?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Ср окт 03, 2018 10:19 pm

ВСЕ приведённые вами в примерах названия не являются самоназваниями этих племён, а значит, как я замечал уже выше - КТО-ТО ТАК ИХ НАЗВАЛ.

Какая разница кто назвал? Главное что своими именами племён они дали названия территориям на которых они обосновались. Те же самые процессы происходили и у нас. От руси - Русь, от литвы - Литва.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Андрусь Буй » Чт окт 04, 2018 8:55 am

grron писал(а):
ВСЕ приведённые вами в примерах названия не являются самоназваниями этих племён, а значит, как я замечал уже выше - КТО-ТО ТАК ИХ НАЗВАЛ.
Какая разница кто назвал? Главное что своими именами племён они дали названия территориям на которых они обосновались. Те же самые процессы происходили и у нас. От руси - Русь, от литвы - Литва.
От как раз таки и есть разница. Не своими именами они дали названия территориям, которые занимали, а источники какие-то зафиксировали за искусственными названиями разноплеменное сообщество этноплемён, имеющих свои самоназвания. Яркий пример: какое название территории проживания у племён со своими самоназваниями кроу или сиу - Кроуия? Сиуия? А у кельтов - Кельтия?

Литва искусственное название территории, где проживали этноплемена со своими самоназваниями. Племени "литва" не существовало.

А Русь это политический термин - название разноплеменной территории по правящей династии (этимология названия которой, ещё окончательно не определена - я думаю, что это то же не самоназвание)


p.s. а что со стишком - знакомый язык?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Чт окт 04, 2018 10:14 am

Литва искусственное название территории, где проживали этноплемена со своими самоназваниями.

И какие названия были у этих племён? У Нестора все племена перечисляются. Не может быть, чтобы пропустили племена на этой территории будь их действительно много. Ни разу не проскакивает ни одного названия. Только литва, ятвяги и жмудь. Жмудь понятно где тусовалась, ятвяги на юго-западе, а литва практически весь север Беларуси аж до Минска. Минский князь брал литву для войны с полоцким князем, а полоцкий князь брал литву для набегов на Смоленск. С другой стороны, очень уж большая территория была под литвой - половину Беларуси. Многовато как для одного балтского племени. Ну или они был очень мобильны и постоянно бегали из одного конца в другой. Но опять же, нет ни одного упоминания о литве как о группе племён.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Чт окт 04, 2018 10:15 am

p.s. а что со стишком - знакомый язык?

Не понял я стишка, а в Гугл не лез.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт окт 04, 2018 10:44 am

Андрусь Буй писал(а):
Пресняков А. писал(а):Проживали они на территории, где раньше был ледник. После ледника осталось много гигантских камней - литос. Вполне возможно, что по этой причине их так и назвали..
Ледник был дофига где. Ни только на маленьком клочке земли - камней от ледника полно и в Новгороде. Так что в пролёте вы с ледником и литос.

я выдвинул свое мнение по поводу названия Лит-ва. Правильное оно, не правильное - дело другое. Но пока нормальной альтернативы не было. Выдвигайте свою версию - рассмотрим. Будет лучше моей - соглашусь с вами.
Ледник был дофига где - согласен, но вот только не дофига где этот ледник прошел через горные цепи, увлекая за собой огромные валуны. Про то что территория северо-западной Беларуси изобилует огромными валунами - знаю не по наслышке. По то, что огромных валунов полно под современным Новгородом - слышу впервые.
И еще, термин лит-ва состоит не только из литос, но и из ак-ва (ва-да). Я уже говорил, что по моим предположениям литва - речные варяги. Посему литвы было много где- практически по всем рекам северозападной Беларуси - Неман, Двина, Вилия...
Второе - вы путаете понятия частной топонимики и общей. Литва - термин, означающий территорию, куда вошло и Полесье. Термин Полесье - территориальный, термин Литва - государственный. Так что ваш пример про Полесье и Сибирь неуместен...
Последний раз редактировалось Пресняков А. Чт окт 04, 2018 10:53 am, всего редактировалось 1 раз.
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Чт окт 04, 2018 10:52 am

grron писал(а): С другой стороны, очень уж большая территория была под литвой - половину Беларуси. Многовато как для одного балтского племени. Ну или они был очень мобильны и постоянно бегали из одного конца в другой. Но опять же, нет ни одного упоминания о литве как о группе племён.

в вашем вопросе звучит и ответ. Литва - речные варяги, которые были рассеяны исключительно по рекам (как и венеты, венеды). Поэтому создавалось впечатление что их очень много. На самом деле их было ровно столько, чтобы обеспечивать торговлей более мелких торговцев - славян (бывшие венеты и венеды)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 563
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Чт окт 04, 2018 12:05 pm

Пресняков А. писал(а):
grron писал(а): С другой стороны, очень уж большая территория была под литвой - половину Беларуси. Многовато как для одного балтского племени. Ну или они был очень мобильны и постоянно бегали из одного конца в другой. Но опять же, нет ни одного упоминания о литве как о группе племён.

в вашем вопросе звучит и ответ. Литва - речные варяги, которые были рассеяны исключительно по рекам (как и венеты, венеды). Поэтому создавалось впечатление что их очень много. На самом деле их было ровно столько, чтобы обеспечивать торговлей более мелких торговцев - славян (бывшие венеты и венеды)...

Если бы они были торговцами, то не занимались бы наёмничеством. А судя по летописям они кроме наёмничества и грабежей ничем больше не занимались. Ходили даже на Новгород вместе с Всеславом Брячиславичем и допёрли аж до корелов - "литва встала на корелоу". Так написано в берестяной грамоте найденной в Новгороде.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3849
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23

cron