"Аналитическая газета "Секретные исследования"

grron писал(а):

А далее отвечу вашими же словами: "В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает."

Побили бы литвинов, литовцев, ятвягов. НЕ ИНДИЮ ЖЕ ПОБИЛИ. А написали литву побили, литва напала.

Литва не племя, а изначально территория проживания двух и более племён.

А вот здесь как раз всё правильно написано в летописях. Потом писали - орда напала, орду побили.

Что правильно-то? Орда это слово упрощение с кучей кочевых этн.племён. Что правильно-то? Моя версия что ли?

grron писал(а):Все, кто были не славянского рода племени в летописях назывались на один капыл - земигола, чудь, весь, мордва. Не писали - чудины или земиголичи. А просто чудь и земигола. Чудь побили..., земигола воевала... И литва как раз вписывается в этот ряд.

А Русь не вписывается?

Вы не сможете вывести какое-то правило из летописей - вот 100пудово Там с этим полный капец.

Вот почему волыняне по названию земли могут быть или бужане по названию реки, а литва - нет. Может и чуди-веси не самоназвания, а земельно-речные привязки, для хоть какого их обозначения. Называли же самогитов жмудью или жомайдью. Чё с другими-то не так?

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):

А далее отвечу вашими же словами: "В таком случае название имело бы производную форму от Литва - литвины или литовцы. Как в случае с индейцами. Переселенцы ведь не говорили - индия нападает."

Побили бы литвинов, литовцев, ятвягов. НЕ ИНДИЮ ЖЕ ПОБИЛИ. А написали литву побили, литва напала.

Литва не племя, а изначально территория проживания двух и более племён.

А вот здесь как раз всё правильно написано в летописях. Потом писали - орда напала, орду побили.

Что правильно-то? Орда это слово упрощение с кучей кочевых этн.племён. Что правильно-то? Моя версия что ли?

grron писал(а):Все, кто были не славянского рода племени в летописях назывались на один капыл - земигола, чудь, весь, мордва. Не писали - чудины или земиголичи. А просто чудь и земигола. Чудь побили..., земигола воевала... И литва как раз вписывается в этот ряд.

А Русь не вписывается?

Вы не сможете вывести какое-то правило из летописей - вот 100пудово Там с этим полный капец.

Вот почему волыняне по названию земли могут быть или бужане по названию реки, а литва - нет. Может и чуди-веси не самоназвания, а земельно-речные привязки, для хоть какого их обозначения. Называли же самогитов жмудью или жомайдью. Чё с другими-то не так?

Вот русь как раз и подходит под литву. И собрал всю русь и пошли.... А потом земли заселённые русью и входившие в их ареал влияния получили название Русь. Ещё пример Саксония. Сначала появились саксы, а потом Саксония как территория их проживания.

Если бы от территории, то так бы писали - литвяне, литвины, литовцы. По аналогии с волынянами и бужанами. Или полочане. Так что в летописях всё-таки есть закономерность в написании названий племён.

Когда Русь стала терриорией, то стали писать русы, русины, русские и так далее. Тоже самое и с ливтой. Когда Литва уже стала территорией, то стали писать - литвины. Видим процесс трансформации названия. Изначально литва и русь племя/сообщество. Затем название переходит на территорию их проживания и уже от территории получаем производную русины и литвины.

grron писал(а):Когда Русь стала терриорией, то стали писать русы, русины, русские и так далее. Тоже самое и с ливтой. Когда Литва уже стала территорией, то стали писать - литвины. Видим процесс трансформации названия. Изначально литва и русь племя/сообщество. Затем название переходит на территорию их проживания и уже от территории получаем производную русины и литвины.

ну наконец то, я уже и отчаялся когда-нибудь с Вами согласиться
Все совершенно верно.
Есть информация, что одно время наша территория была и Лютвой - это видимо время, когда территорией управляли лютичи, но не долго это было. Пришедшие пруссы вырезали правящие династии лютов (роды Русевичей и Белевичей) и власть перешла к литве...

grron писал(а):

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):Все, кто были не славянского рода племени в летописях назывались на один капыл - земигола, чудь, весь, мордва. Не писали - чудины или земиголичи. А просто чудь и земигола. Чудь побили..., земигола воевала... И литва как раз вписывается в этот ряд.

А Русь не вписывается?

Вы не сможете вывести какое-то правило из летописей - вот 100пудово Там с этим полный капец.

Вот почему волыняне по названию земли могут быть или бужане по названию реки, а литва - нет. Может и чуди-веси не самоназвания, а земельно-речные привязки, для хоть какого их обозначения. Называли же самогитов жмудью или жомайдью. Чё с другими-то не так?

Вот русь как раз и подходит под литву. И собрал всю русь и пошли.... А потом земли заселённые русью и входившие в их ареал влияния получили название Русь. Ещё пример Саксония. Сначала появились саксы, а потом Саксония как территория их проживания.

Если бы от территории, то так бы писали - литвяне, литвины, литовцы. По аналогии с волынянами и бужанами. Или полочане. Так что в летописях всё-таки есть закономерность в написании названий племён.

Вот видите какой пипец?

Во-первых, насчёт "руси" - толи это династия иноземного происхождения, толи местное племя по РЕЧКЕ Рось. Так что вот как раз-таки русь может и подходит под литву, но по моей версии.

Во-вторых, не Буг от бужан, не Полесье от полешуков, не Полота от полочан, и не Литовка от литвинов (по версии литувисов), а как раз-таки наоборот.

Есть там закономерности, но они в угоду писца и именно оттуда моя версия.

grron писал(а):Когда Русь стала терриорией, то стали писать русы, русины, русские и так далее. Тоже самое и с ливтой. Когда Литва уже стала территорией, то стали писать - литвины. Видим процесс трансформации названия. Изначально литва и русь племя/сообщество. Затем название переходит на территорию их проживания и уже от территории получаем производную русины и литвины.

С Русью сравнение не корректное. Русь изначально или правящая династия или росы с реки Рось захватили власть по Днепру и т.д., а Литва первоначально граничила с Русью.

Русь изначально какие-то люди - Литва - территория

Во-вторых, не Буг от бужан, не Полесье от полешуков, не Полота от полочан, и не Литовка от литвинов (по версии литувисов), а как раз-таки наоборот.

Ну правильно, ведь не писали волынь пошла грабить... Потому что уже была местность с таким названием. Соответственно писали производную от местности - волыняне. Чтобы элементарно не путаться. Древние писцы не были тупыми. Они не смешивали название местности и название племени проживающих на этой местности. Если бы была такая местность Литва изначально, а люди пришли туда позже, то таких людей сразу бы называли литвяне, литвины, литвене и так далее. А поскольку в летописях сразу идёт литва как племя, значит не было такой местности под названием Литва. А было племя литва как чудь, весь, водь. А Литва возникла позднее уже как княжество, а не просто местность. Соответственно население княжества стали литвинами.

Пресняков А. писал(а):

staravoit писал(а):2.Сведения о заложении Львова князем Львом существуют. Правда летопись ненадежная (Литовская). Киев основан славянином Кием (у Нестора). О заложении Турова ничего не нашел, но пишется, что в Турове княжил Тур. Возможно он его и основал.
Города до прихода Рюрика конечно стояли.

Змечательно, город Париж основал князь Парис, город Берлин князь Берлин
Может Вы еще и в Руса, Чеха и Леха верите? Очень знаменитые "братья"
Вопрос, как могли стоять города с русскими названиями до прихода этих самых русов в лице Рюрика?
Кого Вы лично подозреваете по ником "другая русь" в устах Дира и Аскольда? Что за "другая русь", про которую Рюриковичи и слыхом не слыхали?
Мой ответ - это и была литва, язык которой был очень близок к языку руси...

Города носили славянские названия, а не русские. Русь славянами не была.

А про "другую русь" мне ни Дир, ни Аскольд ничего не говорил.

grron писал(а):

Во-вторых, не Буг от бужан, не Полесье от полешуков, не Полота от полочан, и не Литовка от литвинов (по версии литувисов), а как раз-таки наоборот.

Ну правильно, ведь не писали волынь пошла грабить... Потому что уже была местность с таким названием. Соответственно писали производную от местности - волыняне. Чтобы элементарно не путаться. Древние писцы не были тупыми. Они не смешивали название местности и название племени проживающих на этой местности.

О тупизне и информированности писцов.

Мы теперь знаем что "ятвяги" это условное общее название большой группы западно-балтских племен со своими самоназваниями. Так могла разноплеменная Ятвезь сама ходить? - а Литва?

Как вам писцы?

grron писал(а):Если бы была такая местность Литва изначально, а люди пришли туда позже, то таких людей сразу бы называли литвяне, литвины, литвене и так далее. А поскольку в летописях сразу идёт литва как племя, значит не было такой местности под названием Литва. А было племя литва как чудь, весь, водь. А Литва возникла позднее уже как княжество, а не просто местность. Соответственно население княжества стали литвинами.

Так смысл то не в том, что пришедшие на Полесье сразу называются полешуками. А в том что сами полешуки не называют себя полешуками, а имеют свои самоназвания - дреговичи, к примеру, или ятвяги (какие-то). Людям на Литве не надо было называться литвинами, ибо на Литве проживали племёна со своими самоназваниями. Но когда замышлялось чего (поход дальний али разбой дерзкий) этих племён из Литвы - то их кто-то называл "литва". Литва ходила. Русь ходила.

staravoit писал(а):Города носили славянские названия, а не русские. Русь славянами не была.

А про "другую русь" мне ни Дир, ни Аскольд ничего не говорил.

про "другую русь" сам не могу найти, может привиделось
А по поводу славянских городов. Города, носящие имя некоего животного (Львов, Туров, Волынь, Воложин, Волковыйск, Быхов...) - города, заложенные великими воинами-князьями, чьим символом было это самое животное (торговая марка). Славяне не быть ни крупными торговцами, ни воинами. У них даже княжеского титула не было, только староста (войтом, кстати называвшийся). Посему эти города не могли быть заложены славянами. Города с другими названиями, типа Словенск, НовыТын(Новгород), Чудин... вполне могли быть заложены славянами, но рано или поздно все города переходили под власть варягов. До прихода Рюрика славяне платили дань другим варягам (см. ПВЛ).
Так что до прихода Рюрика были некие варяги, разговаривавшие на близком к русском и славянскому языку. Я утверждаю, что это и была литва...

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):

Во-вторых, не Буг от бужан, не Полесье от полешуков, не Полота от полочан, и не Литовка от литвинов (по версии литувисов), а как раз-таки наоборот.

Ну правильно, ведь не писали волынь пошла грабить... Потому что уже была местность с таким названием. Соответственно писали производную от местности - волыняне. Чтобы элементарно не путаться. Древние писцы не были тупыми. Они не смешивали название местности и название племени проживающих на этой местности.

О тупизне и информированности писцов.

Мы теперь знаем что "ятвяги" это условное общее название большой группы западно-балтских племен со своими самоназваниями. Так могла разноплеменная Ятвезь сама ходить? - а Литва?

Как вам писцы?

grron писал(а):Если бы была такая местность Литва изначально, а люди пришли туда позже, то таких людей сразу бы называли литвяне, литвины, литвене и так далее. А поскольку в летописях сразу идёт литва как племя, значит не было такой местности под названием Литва. А было племя литва как чудь, весь, водь. А Литва возникла позднее уже как княжество, а не просто местность. Соответственно население княжества стали литвинами.

Так смысл то не в том, что пришедшие на Полесье сразу называются полешуками. А в том что сами полешуки не называют себя полешуками, а имеют свои самоназвания - дреговичи, к примеру, или ятвяги (какие-то). Людям на Литве не надо было называться литвинами, ибо на Литве проживали племёна со своими самоназваниями. Но когда замышлялось чего (поход дальний али разбой дерзкий) этих племён из Литвы - то их кто-то называл "литва". Литва ходила. Русь ходила.

Но ведь Нестор ясно пишет - А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных
странах.
Литва в одном ряду с другими племенами. Причём во множественном числе только ливы и чермисы, а остальных называют в единством числе. Как и литву и как называли русь.

grron писал(а):

Андрусь Буй писал(а):

grron писал(а):Если бы была такая местность Литва изначально, а люди пришли туда позже, то таких людей сразу бы называли литвяне, литвины, литвене и так далее. А поскольку в летописях сразу идёт литва как племя, значит не было такой местности под названием Литва. А было племя литва как чудь, весь, водь. А Литва возникла позднее уже как княжество, а не просто местность. Соответственно население княжества стали литвинами.

Так смысл то не в том, что пришедшие на Полесье сразу называются полешуками. А в том что сами полешуки не называют себя полешуками, а имеют свои самоназвания - дреговичи, к примеру, или ятвяги (какие-то). Людям на Литве не надо было называться литвинами, ибо на Литве проживали племёна со своими самоназваниями. Но когда замышлялось чего (поход дальний али разбой дерзкий) этих племён из Литвы - то их кто-то называл "литва". Литва ходила. Русь ходила.

Но ведь Нестор ясно пишет - А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,- эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных
странах.
Литва в одном ряду с другими племенами. Причём во множественном числе только ливы и чермисы, а остальных называют в единством числе. Как и литву и как называли русь.

Во времена Нестора - литва - территория, с нач.13 века - название военноплеменного союза и от Миндовга - государства.
Что писал киевский монах и его соавторы за пиастры меня мало интересует. Важно только то, что Русь, собирающая дань со славян и др.языцев, у этого монаха не славяне. При том что Русь граничила с Литвой. Как вам источник?

Пресняков А. писал(а):...Так что до прихода Рюрика были некие варяги, разговаривавшие на близком к русском и славянскому языку. Я утверждаю, что это и была литва...

Ага, плотва, мля...

Во времена Нестора - литва - территория, с нач.13 века - название военноплеменного союза и от Миндовга - государства.
Что писал киевский монах и его соавторы за пиастры меня мало интересует. Важно только то, что Русь, собирающая дань со славян и др.языцев, у этого монаха не славяне. При том что Русь граничила с Литвой. Как вам источник?

Ну, если игнорировать летописи, то можно двигать любые теории. Что и делает наш товарищ Пресняков. А Русь по ранним источникам граничила с Литвой в 11-м веке. А здесь у Нестора русь-варяги времён 8-9-го века.

grron писал(а):

Во времена Нестора - литва - территория, с нач.13 века - название военноплеменного союза и от Миндовга - государства.
Что писал киевский монах и его соавторы за пиастры меня мало интересует. Важно только то, что Русь, собирающая дань со славян и др.языцев, у этого монаха не славяне. При том что Русь граничила с Литвой. Как вам источник?

Ну, если игнорировать летописи, то можно двигать любые теории. Что и делает наш товарищ Пресняков.

Я не в коем случае не игнорирую летописи. Просто к прочитанному надо относиться адекватно. Нестор не видел в глаза то о чём он писал - он был монахом-переписчиком, не проповедником. В его руках были какие-то списки, которые до нас не дошли. После него ещё дописывалась летопись соавторами. Что в ней ими писалось? "Дела давно минувших дней"? Нет. Монахи дополняли летопись современными им событиями и только (если конечно им не попадалось, что-то ранее написанное кем-то) - да ещё избирательно.

Если не верите мне, то поспрашайте гугл, как современный научный мир к Нестору относится.

grron писал(а):А Русь по ранним источникам граничила с Литвой в 11-м веке. А здесь у Нестора русь-варяги времён 8-9-го века.

Всё верно. Во времена жизни Нестора Литва граничила с Русью (где Русь это уже древляне, поляне, волыняне и т.д., а Литва - ятвяги, дреговичи, кривичи) - т.е. Русь и Литва это две территории. Всё верно

А что касается "иного" языка Литвы у Нестора, то пусть это вас не смущает. Это так. Скорее всего, балтские элементы в языке племён на Литве, являлись преобладающими и их языки были не понятны на слух славянам с юго-востока. Но язык племён на Литве был славянским.

Вот интересно grron вы переведёте этот стих без гула?:

A fost odata ca-n povesti
A fost ca niciodata,
Din rude mari împaratesti,
O prea frumoasa fata.
Si era una la parinti
Si mândra-n toate cele,
Cum e Fecioara între sfinti
Si luna între stele…

Или это выражение?:

Вэ феличит...ку оказия сосирий думнеавоастрэ ын цара ноастрэ/ин орашул ностру!

Это славянские языки? (только чур не подглядывать в гугл - читерство не в чести )

...