Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт сен 14, 2018 12:39 pm

Как вы можете верить в эту ахинею??? Никакие раскопки не могут показать, на каком языке говорили люди!!! Мода сменилась? Появились символы христианства? Технологии изменились? Ну так автохтоны меняются! А черепа-то те же самые и у этих якобы славян и у этих якобы балтов!

Я сам придерживаюсь такого мнения. Но в случае с Полоцком все по-другому. На его территории в одно и тоже время проживали две общности. Одна, которая археологами относится к балтам, другая к славянам. Жили эти общности обособленно. Так можно и предположить, что разговаривали на разных языках. А каких?
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт сен 14, 2018 12:46 pm

Вы абсолютно ошибаетесь. Да, я не историк – что всегда повторяю – а публицист. Но книга «Тайны беларуской истории» (как и книги «Забытая Беларусь» и «Мифы о Беларуси») вышла под научной редакцией профессора А. Тараса (что написано на титульной странице каждой из этих книг), а в солидных беларуских газетах были напечатаны восторженные научные рецензии на книгу – весьма объемные – докторов наук, профессоров из Минска и Гродно – причём они энциклопедисты, создатели Энциклопедии Беларусь и авторы десятков книг и учебников ещё со времён БССР, о них личные статьи в Энциклопедии Беларусь.

Не знаю званий Тараса, но его лекции слушал по Интернету, и довольно внимательно. Он создает миф. Хочет заменить миф мифом. Он даже спорить ни с кем не желает.
Но спорить то придется. Не ему, так тем, кто его поддерживает. А на чем эти мифы базируются? Их легко опровергнуть.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт сен 14, 2018 9:07 pm

Вы ошибаетесь - Тарас и ныне вся наука РБ не мифы создают, а концепцию истории в призме интересов беларуского народа и государства Беларусь. Точно так у всех соседей их история "мифическая".

Что касается моих книг, то они как раз принципиально отличаются от книг Тараса и прочих, в том числе популярного Орлова и т.п.

Я не создаю никакой "новой истории Беларуси". Я пишу о совсем другом - о лжи, абсурде и дурдоме в книгах СССР и царской России (и ныне РФ) про нас. Я высмеиваю эту бредовую лишённую всякой логики ахинею. А не пишу какой-то "Краткий курс истории Беларуси", как написал и издал Тарас.

Так что я в принципе не создаю мифы - а их разоблачаю. Да моя книга как раз называется "Мифы о Беларуси", переиздана 6 раз (общий тираж более 30.000, продолжает переиздаваться). Но это не придуманные мной мифы о Беларуси, а те мифы, которые демагоги и уроды всякие имперские придумали. Каждая глава в книге называется "Миф о ..." - и тема конкретного мифа о нас.

Изображение
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9685
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Сб сен 15, 2018 6:50 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Вы ошибаетесь - Тарас и ныне вся наука РБ не мифы создают, а концепцию истории в призме интересов беларуского народа и государства Беларусь. Точно так у всех соседей их история "мифическая".

Что касается моих книг, то они как раз принципиально отличаются от книг Тараса и прочих, в том числе популярного Орлова и т.п.

Я не создаю никакой "новой истории Беларуси". Я пишу о совсем другом - о лжи, абсурде и дурдоме в книгах СССР и царской России (и ныне РФ) про нас. Я высмеиваю эту бредовую лишённую всякой логики ахинею. А не пишу какой-то "Краткий курс истории Беларуси", как написал и издал Тарас.

Так что я в принципе не создаю мифы - а их разоблачаю. Да моя книга как раз называется "Мифы о Беларуси", переиздана 6 раз (общий тираж более 30.000, продолжает переиздаваться). Но это не придуманные мной мифы о Беларуси, а те мифы, которые демагоги и уроды всякие имперские придумали. Каждая глава в книге называется "Миф о ..." - и тема конкретного мифа о нас.

Изображение

Ну я вообще-то о Тарасе. Я согласен. что история большинства народов просто миф. Но история Беларуси в том не нуждается. Нужно просто привести все к летописям и будет патриотическая версия. Она не может быть иной. В мире было только одно государство, использовавшее белорусский язык в качестве государственного - ВКЛ. И именно на этом языке разговаривало абсолютное большинство населения нашей территории до 20 века. А это значит, что мы отдельная, самобытная нация, имеющая издревле свою территорию, свою особую культуру, письменность, древнюю государственность. Нам есть чем гордиться без всяких мифов.
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Пн сен 17, 2018 7:32 am

staravoit писал(а):Я потомок тех венедов, которые сначала разговаривали на балтском языке, потом перешли на славянский и естественно стали славянами по языку. А еще они приняли русскую веру, в связи с чем назвались русью. По названию земли, в которой жили иногда назывались литвинами.
Но все это только названия и языки. Генитически мы конечно в основном те древние венеды. Хотя конечно есть примесь и славян переселенцев, и руси.

ну и нагородили Вы :lol:
Русинами имели право называться только потомки русов. Литвинами - потомки литвы. Потомки смешанных браков (как например Скарына) имели право называться и так и так. Венеды (которые никогда не говорили по балтски), равно как и славяне не имели право называться ни литвой ни русинами. Они были крестьянами - тутэйшыми. Все это не только названия и языки, как Вы пишете, а абсолютно разные народы как по генетике, так и по социальному статусу...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пн сен 17, 2018 8:08 pm

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Я потомок тех венедов, которые сначала разговаривали на балтском языке, потом перешли на славянский и естественно стали славянами по языку. А еще они приняли русскую веру, в связи с чем назвались русью. По названию земли, в которой жили иногда назывались литвинами.
Но все это только названия и языки. Генитически мы конечно в основном те древние венеды. Хотя конечно есть примесь и славян переселенцев, и руси.

ну и нагородили Вы :lol:
Русинами имели право называться только потомки русов. Литвинами - потомки литвы. Потомки смешанных браков (как например Скарына) имели право называться и так и так. Венеды (которые никогда не говорили по балтски), равно как и славяне не имели право называться ни литвой ни русинами. Они были крестьянами - тутэйшыми. Все это не только названия и языки, как Вы пишете, а абсолютно разные народы как по генетике, так и по социальному статусу...

Видите ли Пресняков, Вы сочиняете гипотезы из воздуха, не зная элементарных вещей. Литвой не имели право называться? Русью не имели право называться? А кто бы это им запретил? 10-й век ко времени становления ВКЛ давно канул в Лету. Уже Нестор в 12 веке не видел разницы между русью и славянами.
Литва в 14-м веке была одной из множества Русей. А русь в Литве это те же литвины, принявшие русскую веру и перешедшие на белорусский язык.
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись
.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?.
.
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык,
конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Вт сен 18, 2018 7:07 am

staravoit писал(а):Видите ли Пресняков, Вы сочиняете гипотезы из воздуха, не зная элементарных вещей. Литвой не имели право называться? Русью не имели право называться? А кто бы это им запретил? 10-й век ко времени становления ВКЛ давно канул в Лету. Уже Нестор в 12 веке не видел разницы между русью и славянами.
Литва в 14-м веке была одной из множества Русей. А русь в Литве это те же литвины, принявшие русскую веру и перешедшие на белорусский язык.
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись
.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?.
.
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык,
конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."

Давайте все же не будем все валить в один котел. Наше государство называлось "Княжество Литовское Русское и Жамойтское" не с бухты барахты. Литвины - потомки литвы (вне зависимости от вероисповедания) были самым привилегированным народом по причине того, что они это государство и создали. Русины - потомки русов (практически всегда православные) также имели весьма важный статус по причине того, что они этими землями правили до литвинов. Жамойты имели самый низкий правящий статус по причине более позднего вхождения в ВКЛ.
Ни славяне, ни многочисленные балты, ни венеды (если уж Вам так угодно), ни украинские казаки не имели никаких прав по причине самого низкого статуса в ВКЛ. По этой причине отождествлять славян и русинов мог только такой невежда как Нестор (уже не раз убеждался в его не компетенции).
Православие можно отождествлять с русинами только в одном направлении. Русин (потомок русов) как правило православный. Но вот наоборот это не работает, потому как православными могли быть и литвины и жмудины. Поэтому давайте уж не будем подменять понятия. Православие - это вера, русин - это этнопринадлежность...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Istorik » Вт сен 18, 2018 8:09 am

Пресняков А. писал(а): Литвины - потомки литвы (вне зависимости от вероисповедания) были самым привилегированным народом по причине того, что они это государство и создали. Русины - потомки русов (практически всегда православные) также имели весьма важный статус по причине того, что они этими землями правили до литвинов.

Так то же эти литвины, и как они появились на землях русинов? Что это за народ такой?
Istorik
 
Сообщения: 620
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Вт сен 18, 2018 9:42 am

Пресняков А. писал(а):
staravoit писал(а):Видите ли Пресняков, Вы сочиняете гипотезы из воздуха, не зная элементарных вещей. Литвой не имели право называться? Русью не имели право называться? А кто бы это им запретил? 10-й век ко времени становления ВКЛ давно канул в Лету. Уже Нестор в 12 веке не видел разницы между русью и славянами.
Литва в 14-м веке была одной из множества Русей. А русь в Литве это те же литвины, принявшие русскую веру и перешедшие на белорусский язык.
Августин Ротунда 16 век:
"...из описания этой генеалогии также станет ясно, что знатнейшие среди
русинов являются того же происхождения, как и они, но из-за другой религии
(несчастно заблуждаясь, они пожелали быть греческой веры) от литовцев откололись
.
Почему они не полагают, что более честно и славно - как раньше говорилось -
узаконить и принять язык тех, от которых себя возводить они считают славным
делом, чем согласиться, чтобы этот варварский русский язык был бы навязан
такому знатному народу?.
.
Конечно, не следует называть пороком то, что поляки начинают употреблять родной
и свой язык, но нельзя не порицать литовцев, пренебрегающих своим языком
.... Прошу сказать, каким на конец языком говорили литовцы вплоть до принятия
христианства и общего с поляками государства? Не считая тех, которые признали и
русскую религию, и язык,
конечно, говорили на том языке, который сейчас остался
лишь среди деревенских людей, но сами пожелали общую с поляками религию и язык
иметь..."

Давайте все же не будем все валить в один котел. Наше государство называлось "Княжество Литовское Русское и Жамойтское" не с бухты барахты. Литвины - потомки литвы (вне зависимости от вероисповедания) были самым привилегированным народом по причине того, что они это государство и создали. Русины - потомки русов (практически всегда православные) также имели весьма важный статус по причине того, что они этими землями правили до литвинов. Жамойты имели самый низкий правящий статус по причине более позднего вхождения в ВКЛ.
Ни славяне, ни многочисленные балты, ни венеды (если уж Вам так угодно), ни украинские казаки не имели никаких прав по причине самого низкого статуса в ВКЛ. По этой причине отождествлять славян и русинов мог только такой невежда как Нестор (уже не раз убеждался в его не компетенции).
Православие можно отождествлять с русинами только в одном направлении. Русин (потомок русов) как правило православный. Но вот наоборот это не работает, потому как православными могли быть и литвины и жмудины. Поэтому давайте уж не будем подменять понятия. Православие - это вера, русин - это этнопринадлежность...

Название государства объясняется не названием народов, его населяющих, а его территорией. Название не кончалось Жемайтией, там были и иные земли.
В титуле Миндовга Вы нигде не встретите названия "русь". Он только король Литвы, хотя Полоцк уже входит в его владения. Это слово появляется только у Гедимина, когда он присоединил часть Украины.
Изображение
staravoit
 
Сообщения: 2189
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 18, 2018 6:56 pm

Пресняков А.:
Русинами имели право называться только потомки русов. Литвинами - потомки литвы.


Товарисч! Вы врёте – в Статутах ВКЛ такого нет. Там нет даже юридического определения словам «русин» и «литвин», которыми названы украинский и беларуский этносы.

И это же из какого отверстия вы выколупали, что украинцам и беларусам было запрещено вступать в смешанные браки? Кто нашим крестьянам ВКЛ такое запрещал? Или вы крестьян ВКЛ не считаете русинами и литвинами?

Пресняков А.:
Венеды (которые никогда не говорили по балтски), равно как и славяне не имели право называться ни литвой ни русинами. Они были крестьянами - тутэйшыми.


А это как понимать? Это называется словом ШИЗОФРЕНИЯ. То же самое, как: «Зелёная чернь белого квадрата округлого треугольного».

Пресняков А.:
Наше государство называлось "Княжество Литовское Русское и Жамойтское" не с бухты барахты. Литвины - потомки литвы (вне зависимости от вероисповедания) были самым привилегированным народом по причине того, что они это государство и создали. Русины - потомки русов (практически всегда православные) также имели весьма важный статус по причине того, что они этими землями правили до литвинов.


Товарисч НЕУЧ! Никаких народов тогда не было, даже этносов! Ну а права граждан нации – это вообще нечто новейшее. Вы снова переносите реалии 1950 года в 1250. Это сейчас государство называется от народа, потому что все мы граждане с политическими правами. А в Средние века всё было наоборот – страна называлась от ТЕРРИТОРИИ, которой владел её правитель, а вот его подданные уже как нечто вторичное назывались от территории.

Живёшь в Литве – литвин, в Руси – русин, в Жмуди – жмудин. А если ты иудей еврейский обрезанный из кагана (общины еврейской) – то имя тебе литвак, русак, жмудак. Нынешние фамилии Литваков (-ич, -ский и пр.), Русакович и Жмудакович (-ус) – еврейские.

При этом если литвин живёт у нас в Литве-Беларуси ВКЛ – у него не могло появиться фамилии Литвинович. Потому и так все вокруг литвины.

Что касается названия Княжества (от которого титул правителя), то этот вопрос решал Папа Римский – он же и даровал титул. Его функцию в Орде выполнял царь Орды, который давал ярлык на княжение. Причём, когда царь Орды Ногай завоевал Византию и женился на дочери царя Византии Софье, то Орда как бы законно вместе с двуглавым орлом переняла и право даровать титулы князьям и королям – право царя. Это в 1272 или в 1276. То есть Орда стала «Третьим Римом», а потом Москва у Орды (у Сарая) себе это как бы присвоила как наследница Орды.

Пресняков А.:
Ни славяне, ни многочисленные балты, ни венеды (если уж Вам так угодно), ни украинские казаки не имели никаких прав по причине самого низкого статуса в ВКЛ.


Права в ВКЛ были не у граждан (каковых тогда не существовало), а у шляхты. Что не имело никакого отношения к этничности, так как шляхтичем мог стать кто угодно этнический. Ещё было Магдебургское право, но и там этничность не имела никакого значения.

Вот зачем вы, Пресняков, даже не врёте про ВКЛ, а нагло брешете и брехаете?

Итак, права: это ИЗБИРАТЬ кого-то, голосовать при принятии решений. Поведайте, Пресняков, что за избирательное право было в ВКЛ, какого президента и какие Советы народных депутатов там выбирали. Вы перепутали ВКЛ и СССР.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9685
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт сен 18, 2018 7:01 pm

Кстати, снова обращаю внимание, что у Преснякова везде фашизм прёт, он опять зациклился на своей фашистской шизе, что литвины и русины – не беларусы и русины, а якобы представители правящей высшей расы, которые нами в ВКЛ правили и которые не имеют к нам отношения.

А ВКЛ Пресняков пытается выставить фашистским государством – страной нацистов литвинов и русинов.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9685
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 19, 2018 7:35 am

Istorik писал(а):
Пресняков А. писал(а): Литвины - потомки литвы (вне зависимости от вероисповедания) были самым привилегированным народом по причине того, что они это государство и создали. Русины - потомки русов (практически всегда православные) также имели весьма важный статус по причине того, что они этими землями правили до литвинов.

Так то же эти литвины, и как они появились на землях русинов? Что это за народ такой?

пролистайте ветку пару стр. назад. Там я дал исчерпывающее описание тому кто такие литвины, почему они пришли на смену русам и почему ВКЛ в одночасье стало великим...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 19, 2018 7:47 am

staravoit писал(а):Название государства объясняется не названием народов, его населяющих, а его территорией. Название не кончалось Жемайтией, там были и иные земли.
В титуле Миндовга Вы нигде не встретите названия "русь". Он только король Литвы, хотя Полоцк уже входит в его владения. Это слово появляется только у Гедимина, когда он присоединил часть Украины.
Изображение

а Полоцк никогда русью и не был. Он назывался русью лишь в паре русских летописей (то ли по ошибке, то ли уж очень хотелось :lol: ).
Титул Русское в названии ВКЛ появился вовсе не по той причине, что присоединили несколько русских княжеств на территории Украины, а потому что Русь - это и была территория Беларуси - Турово-Пинское княжество, Новогрудское (Новогородское), Могилевское (Киевское)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 19, 2018 7:58 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):1. И это же из какого отверстия вы выколупали, что украинцам и беларусам было запрещено вступать в смешанные браки? Кто нашим крестьянам ВКЛ такое запрещал? Или вы крестьян ВКЛ не считаете русинами и литвинами?

2.
Что касается названия Княжества (от которого титул правителя), то этот вопрос решал Папа Римский – он же и даровал титул.


3. Права в ВКЛ были не у граждан (каковых тогда не существовало), а у шляхты. Что не имело никакого отношения к этничности, так как шляхтичем мог стать кто угодно этнический. Ещё было Магдебургское право, но и там этничность не имела никакого значения.


1. это как то выколупалось от вас (из какого отверстия - смотрите сами). Я же нигде и никогда не говорил, что в ВКЛ запрещались смешанные браки.
2. Вот и подумайте на досуге с какого перепугу Папа вдруг разрешил княжеству Литовкому носить и титул Русское.
3. А шляхта и состояла из литвинов, русинов и жмудинов. Славянин или балт не мог стать шляхтой (за редким исключением)...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Пресняков А. » Ср сен 19, 2018 8:06 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кстати, снова обращаю внимание, что у Преснякова везде фашизм прёт, он опять зациклился на своей фашистской шизе, что литвины и русины – не беларусы и русины, а якобы представители правящей высшей расы, которые нами в ВКЛ правили и которые не имеют к нам отношения.

А ВКЛ Пресняков пытается выставить фашистским государством – страной нацистов литвинов и русинов.

название фашистское Литве присвоили вы. Я этого нигде и никогда не говорил. Я лишь констатировал факт. ВКЛ - государство, управляемое шляхтой, состоявшей из литвинов и русинов (позже - жмудинов). Ни славяне ни многочисленные балты в состав шляхты не входили (за редким исключением) по историческим причинам. Все кто не входили в состав шляхты называли себя тутэйшыми (ни ни в коем случае ни литвинами или русинами).

П.С. хотелось бы увидеть меньше агрессии. Как по мне, так это от вас просто веет фашизмом...
Пресняков А.
 
Сообщения: 553
Зарегистрирован: Вт янв 30, 2018 11:40 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], grron и гости: 6