Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[staravoit]

"Vadim Deruzhinsky"

staravoit:

Если в долбленке 4 весла, то не все же были гребцами. Кто-то отдыхал, кто-то на руле стоял. Ну примем экипаж за 10 человек. Тогда общее войско 2000 человек.
Войско Святослава и в 10000 человек следует подвергнуть сомнению. Не мог Киев прокормить столько рэкетиров.

На эту тему спорят уже века – и ошибочно. Потому что спорщики вкладывают разный смысл – так как разный смысл при подсчёте был у летописцев.

Ну вот идёт банда варягов – шведов всяких с ободритами, венетами и датчанами с норвежцами и англами. То есть банда пиратов речных и потом запросто морских – из германцев, балтов и кельтов. Которые между собой общаются на славянской койне как упрощении их языков.

Так вот с собой эта банда тащит в 5-10 раз больше автохтонов, которых или наняли как шушеру, или вообще рабами сделали. Они и лодки волокут (имя им – СВОЛОЧЬ от волочь, как рассказали нам беларуские историки, принимавшие участие в экспедиции на драккарах на пути из варяг в греки, я об этом в газете писал в статье «Наши предки были сволочью»). Плюс кроме сволочей, которые волокли суда, у пиратов были оруженосцы, наложницы из местных, всякие слуги и повара.

Вообще вместе с одним благородным придурком-воином в походе выступало 5-10 всякой служащей ему шушеры, ещё больших придурков. А если не очень благородный, то и тот искатель приключений имел 2-3-6 прислужников. Вот так и получалась толпа.

В итоге получается, что общее число банды может, например, составлять 30 тысяч. Такую цифру о войске Миндовга, которое вторглось в Польшу и разорило Плоцк, сообщает Великая Хроника Польская в середине XIII в. А реально там воинов на конях в латах – всего несколько тысяч. Три или шесть, максимум девять. Остальные – с ними вместе, которые вторглись, но в непосредственно боях не принимают участия.

Даже в СССР у каждого командира части были: фронтовая «жена», денщик, писарь, повар, банщик и т.д. Ну так это 1945 год и вроде как бесклассовое общество коммунизма СССР!

[/quote]
Ибн-Фадлан оценивает дружину киевского князя в 400 человек. А это примерно время Игоря. Вряд ли, будучи киевским князем, Святослав увеличил количество дружинников. У каждого дружинника было две женщины. Одна как наложница, вторая просто прислуга. Вряд ли дружина таскала своих наложниц в походы. Там расчет был на добычу. Оттуда этих наложниц и привозили. А Святослав даже шатров не возил в походы, спал положив седло под голову.
Войско Святослава могло быть не только русским и славянским. Он запросто мог привлечь к походу степняков. Например тех же печенегов, хазар. Потому Лев Диакон и называет росов тавроскифами. Быть может он и в Киев не пошел, потому что понимал, в Киеве такой орде делать нечего. Киевляне же, участвующие в походе, скорее всего вернулись в Киев со Свенельдом.
Тогда понятно какие печенеги убили Святослава и почему. Неудача в захвате Болгарии, вернулись пустыми, а тут еще голод в низовьях Днепра.

[staravoit]

Поправку пожалуй сделаю. Если в долбленке 4 весла, то не все же были гребцами. Кто-то отдыхал, кто-то на руле стоял. Ну примем экипаж за 10 человек. Тогда общее войско 2000 человек.
Войско Святослава и в 10000 человек следует подвергнуть сомнению. Не мог Киев прокормить столько рэкетиров.
А греки вообще приводят фантастические цифры войск Святослава.

это гадание на кофейной гуще. Надо зрить в корень. Какого войска могла испугаться Византия? Согласно современным стратегиям нападавших должно быть больше в три раза, чтобы успех был гарантирован. Думаю, что в древности было нечто похожее. Обороняющимся всегда проще.
В таком разе, по-Вашим словам выходит, что войско Византии составляло всего 2000/3= 600 человек? Эта цифра соответствует действительности?
На мой взгляд судя по тому как быстро Византия согласилась на дань, войска Олега были на порядок больше византийских, а это ну никак не 2000 человек. Кстати в походе Олега не только Киев участвовал. Участвовали все города-союзники Киева. Одних только городов, получивших право дани названо 6 штук. Так что с прокормом там вопрос не стоял...

Вы же должны понимать, что набег пиратов на какой-то город не есть тотальная война между Русью и Византией. Войско Византии могло быть и в десять раз больше, чем у Олега. Но было ли оно в Царьграде? К тому же греки тоже на мой взгляд преувеличивают свои и чужие войска. То они оперируют сотнями тысяч, а пришло на Балканы войско в 3000 славян и им оказалось нечего славянам противопоставить.

[Vadim Deruzhinsky]

Пресняков А.:

С высоты птичьего полета это Море очень напоминало натянутый лук, поэтому в славянском эпосе это море называлось Луко-морье.

Это какие же авиаторы там летали на высоте птичьего полёта в 1000-ом году? И насчёт эпоса: про финский эпос слышал, про калмыцкий и башкирский. А про славянский эпос – первый раз за свои 53 года слышу.

Что за эпос такой?

Пресняков А.:

думаю, что именно эти события - регулярное обмеление наших рек вынудило союзников наших англоговорящих гудов (см. ранее) варягов англов мигрировать в V в. в Британию. Видимо они предчувствовали, что торговый путь "из варяг греки" рано или поздно потухнет и нечего больше тут ловить, надо искать новое экономически выгодное место.

В ваших мозгах так интересно – вы снова на 5 веков напутали. В 5 веке было переселение народов, а англы появились на три века позже на Лабе, и лишь тогда стал работать путь из варяг в греки – а активно в 10 веке.

Но как англы могли захватить Британию ещё в 5 веке??? Да вы что-то неслыханное открыли! А Вики вы вообще открываете, прежде чем свои посты тут городить?

Пресняков А.:

современная Беларусь - аграрное недоразумение

Да ну? Вы не знаете даже того, что 80% населения Беларуси – горожане и что Беларусь – индустриальное государство.

Вы аграрий, товарисч Пресняков?

staravoit:

А Святослав даже шатров не возил в походы, спал положив седло под голову.
Войско Святослава могло быть не только русским и славянским.

Это УРОДЫ И ВЫРОДКИ, которые этнически и национально не имеют ничего общего с современными понятиями «русские и славяне». Банда-кучка уродов Свендеслейфа – конунга свея-шведа со своей скандинавской дружиной. Пусть и было 400 пиратов. Но при чём тут нынешние славянские народы???

[staravoit]

"Vadim Deruzhinsky"

staravoit:

А Святослав даже шатров не возил в походы, спал положив седло под голову.
Войско Святослава могло быть не только русским и славянским.

Это УРОДЫ И ВЫРОДКИ, которые этнически и национально не имеют ничего общего с современными понятиями «русские и славяне». Банда-кучка уродов Свендеслейфа – конунга свея-шведа со своей скандинавской дружиной. Пусть и было 400 пиратов. Но при чём тут нынешние славянские народы???

Нынешние славянские народы конечно не при чем, поскольку это позже ославяненные балты и угрофины.
А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

[Иван Скиндер]

"Vadim Deruzhinsky"

staravoit:

А Святослав даже шатров не возил в походы, спал положив седло под голову.
Войско Святослава могло быть не только русским и славянским.

Это УРОДЫ И ВЫРОДКИ, которые этнически и национально не имеют ничего общего с современными понятиями «русские и славяне». Банда-кучка уродов Свендеслейфа – конунга свея-шведа со своей скандинавской дружиной. Пусть и было 400 пиратов. Но при чём тут нынешние славянские народы???

Нынешние славянские народы конечно не при чем, поскольку это позже ославяненные балты и угрофины.
А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

Нее -- смех это, конечно -- положительные эмоции -- но не до такой же степени.
Это уже Задорнова в великие мыслители записать -- так через край.

Приболевши ныне.
Думал в спокойствии отойти ко сну -- а тут такое -- видать не досуг.

Вот теперича не только кашлем душусь -- так еще приходиться на ночь глядя -- душиться и смехом.
Задоновшина -- такая Задорновщина.

Да.
Тута на форуме есть такая тема...

Впрочем.
Впору выражать соболезнования -- шизофрения плохо поддается лечению -- с нею и умирают.

Да.
Приходится констатировать:

Тут у VD на форуме собрались широкие аутентичные круги психов.
Друг друга краше.


"Бонд. Джеймс Бонд".

[Иван Скиндер]

А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

"А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха". (с)
А каков славный путь этого племени русь -- из откудова, почему и по какому маршруту он следовал?


"Бонд. Джеймс Бонд".

[grron]

Это какие же авиаторы там летали на высоте птичьего полёта в 1000-ом году? И насчёт эпоса: про финский эпос слышал, про калмыцкий и башкирский. А про славянский эпос – первый раз за свои 53 года слышу.

Что за эпос такой?

Щас вам Пресняков расскажет, что согласно славянскому эпосу нас самом деле Икар, это рус, потому что его имя по гречески - Ика-рос. Вот он и облетел Лука-морье.

[Пресняков А.]

Вы совершили революции в географии. Срочно со своим открытием в НАН! Только один вопрос - так Днепр почему до сих пор течёт, если ледник давно растаял?

так и не понял, где по вашему было Море? Почему было? Было ли вообще? Я свою версию озвучил, привязав к географическим условиям Беларуси.
Днепр потому и течет сегодня, что он это Море лишь проходил транзитом. Сперва впадал, затем вытекал. Было Море - был высокий уровень Днепра. Согласны или не согласны? Нет - вашу версию в студию. Нет своей версии - значит моя позиция лучше вашей. Вот такой расклад ...

[Пресняков А.]

Вы же должны понимать, что набег пиратов на какой-то город не есть тотальная война между Русью и Византией. Войско Византии могло быть и в десять раз больше, чем у Олега. Но было ли оно в Царьграде?

Вы, получается, настаиваете на том, что в дружине задрапезного князя Святослава было 400 человек, а в дружине величайшего из торговых городов Константинополе только 600 чел? Для начала ощутите разницу: Киев стоял лишь на пути "из варяг в греки", а Константинополь и на пути "из варяг в греки" и на "великом шелковом" пути. Следовательно богатств в Константинополе было в разы больше чем в Киеве, следовательно и соблазна у бандитов в разы больше. Могла ли дружина Константинополя быть всего 600 человек?
Реальность была скорее всего такова, что их было на порядок больше, скажем 6.000 . В таком разе и получается, что нашествие Святослава (10.000)они не испугались, а вот когда к стенам города подошла армада 160.000-200.000 под командованием Олега(?) - совсем другое дело. Как и говорят летописи. Можно конечно и дальше оспаривать цифры, но я лично не вижу смысла. Если все ниточки связать воедино, то получается, что и греки и ПВЛ говорят правду - в отряде Олега очень много народу - ну явно не 800 чел...

[Пресняков А.]

...

[Пресняков А.]

1. Это какие же авиаторы там летали на высоте птичьего полёта в 1000-ом году? И насчёт эпоса: про финский эпос слышал, про калмыцкий и башкирский. А про славянский эпос – первый раз за свои 53 года слышу.

2. Что за эпос такой?


3. В ваших мозгах так интересно – вы снова на 5 веков напутали. В 5 веке было переселение народов, а англы появились на три века позже на Лабе, и лишь тогда стал работать путь из варяг в греки – а активно в 10 веке.

Но как англы могли захватить Британию ещё в 5 веке??? Да вы что-то неслыханное открыли! А Вики вы вообще открываете, прежде чем свои посты тут городить?

4. Да ну? Вы не знаете даже того, что 80% населения Беларуси – горожане и что Беларусь – индустриальное государство.

Вы аграрий, товарисч Пресняков?

1. у меня создается впечатление, что у неграмотных наших предком было гораздо более развито воображение, нежели у современных образованных, имеющих все возможное оборудование, но не имеющих главного - воображения.
Неужели люди, которые каждый день плавают по Морю не имеют представления о форме этого моря?
Каким образом тогда создавались первые карты, пусть и искаженные, но главное они работали.
К тому же у меня есть подозрение, что с полетами не все так просто. Первый воздушный шар по официальной версии был построен в 1783 г. а в XV в. некто Пери-Рейс создает карту точность которой поражает даже современных картографов.
2. сказки - не эпос?
"Ска́зка — один из жанров фольклора, либо литературы. Эпическое, преимущественно прозаическое произведение волшебного, героического или бытового характера. " (Вики). Иногда у меня создается впечатление, что вы специально меня заваливаете такими вопросами. Что это, проверка на вшивость или вам все-таки наперекор вашей антипатии просто интересно со мной общаться?
3."англы (лат. Anglii, англ. Angles, нем. Angeln) — древнегерманское племя, населявшее в начале нашей эры северо-восточное побережье Германии и центральную часть полуострова Ютландия. Впервые упоминается в письменных источниках древнеримскими историками Тацитом и Птолемеем." (Вики)
"В эпоху великого переселения народов, начиная с III века и наиболее интенсивно — в середине V века (440 г. н. э.), англы вместе с соседними германскими племенами саксов, ютов и фризов переселялись в Британию, населённую в то время преимущественно христианизированными Римом кельтскими племенами. Истребляя местное население и воюя с саксами и ютами, англы создали там три королевства: северных англов — Нортумбрия, срединных англов — Мерсия и Восточная Англия." (Вики)
Где я сказал что-то не то? Или вы утверждаете, что в V в. англы были лесными бродягами, а в VIII в. резко стали варягами ? Я в эти глупости не верю. Варяги, викинги - это потомки народов моря. Про данов я уже писал, что они походят от данайцев (см. датские летописи). Так и со всеми остальными народами, включая и англов. Есть предположение, что англы потомки филистимлян, потому как с англ. filling steam - ничто иное как "наполнение паром". Уж не тем ли паром наполняли воздушные шары гораздо ранее 1783 г. , которые помогали Пери-Рейсу, да и Меркатору составлять свои карты? Версия конечно фантастическая, но объяснить без нее появление первых карт вообще не возможно. Может у вас есть другое объяснение?
4. да называйте меня как хотите - я уже привык. Но путать коренных городских жителей с сельской лимитой (которой у нас большинство), приехавшей от плуга сразу к сложному оборудованию и тонкой общественной организации - это уж как то перебор. Именно потому мы так и живем, что нашими городами правят не потомственные городские интеллигенты, а полуграмотные нахрапистые приезжие с сельским менталитетом...

[staravoit]

"Иван Скиндер"

Это УРОДЫ И ВЫРОДКИ, которые этнически и национально не имеют ничего общего с современными понятиями «русские и славяне». Банда-кучка уродов Свендеслейфа – конунга свея-шведа со своей скандинавской дружиной. Пусть и было 400 пиратов. Но при чём тут нынешние славянские народы???

Нынешние славянские народы конечно не при чем, поскольку это позже ославяненные балты и угрофины.
А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

Нее -- смех это, конечно -- положительные эмоции -- но не до такой же степени.
Это уже Задорнова в великие мыслители записать -- так через край.

Приболевши ныне.
Думал в спокойствии отойти ко сну -- а тут такое -- видать не досуг.

Вот теперича не только кашлем душусь -- так еще приходиться на ночь глядя -- душиться и смехом.
Задоновшина -- такая Задорновщина.

Да.
Тута на форуме есть такая тема...

Впрочем.
Впору выражать соболезнования -- шизофрения плохо поддается лечению -- с нею и умирают.

Да.
Приходится констатировать:

Тут у VD на форуме собрались широкие аутентичные круги психов.
Друг друга краше.


"Бонд. Джеймс Бонд".

А что, если мысль высказал Задорнов, так она обязательно смешна и неверна? Ну вот та фраза, которую Задорнов прочитал и ПВЛ Нестора, где говорится, что русь не шведы: " Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "
Смеяться будете, или признаем, что в данном случае Задорнов прав?

[staravoit]

А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

"А теперь хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха". (с)
А каков славный путь этого племени русь -- из откудова, почему и по какому маршруту он следовал?


"Бонд. Джеймс Бонд".

А путь прост. Из славного города Киева, по Днепру, через море Геродота, по Щаре, далее по Неману , по Балтийскому морю и Неву в Ладогу.

[staravoit]

Вы же должны понимать, что набег пиратов на какой-то город не есть тотальная война между Русью и Византией. Войско Византии могло быть и в десять раз больше, чем у Олега. Но было ли оно в Царьграде?

Вы, получается, настаиваете на том, что в дружине задрапезного князя Святослава было 400 человек, а в дружине величайшего из торговых городов Константинополе только 600 чел? Для начала ощутите разницу: Киев стоял лишь на пути "из варяг в греки", а Константинополь и на пути "из варяг в греки" и на "великом шелковом" пути. Следовательно богатств в Константинополе было в разы больше чем в Киеве, следовательно и соблазна у бандитов в разы больше. Могла ли дружина Константинополя быть всего 600 человек?
Реальность была скорее всего такова, что их было на порядок больше, скажем 6.000 . В таком разе и получается, что нашествие Святослава (10.000)они не испугались, а вот когда к стенам города подошла армада 160.000-200.000 под командованием Олега(?) - совсем другое дело. Как и говорят летописи. Можно конечно и дальше оспаривать цифры, но я лично не вижу смысла. Если все ниточки связать воедино, то получается, что и греки и ПВЛ говорят правду - в отряде Олега очень много народу - ну явно не 800 чел...

Я уже признал, что войско Святослава могло быть на порядок больше за счет дружин подвластных князей (дружины которых составляли человек по 100) и наемных степняков. Но вот самой руси вряд ли было больше 400 человек. Потому Лев Диакон и называет войско Святослава тавроскифами.

[Иван Скиндер]

"Иван Скиндер"

Это УРОДЫ И ВЫРОДКИ, которые этнически и национально не имеют ничего общего с современными понятиями «русские и славяне». Банда-кучка уродов Свендеслейфа – конунга свея-шведа со своей скандинавской дружиной. Пусть и было 400 пиратов. Но при чём тут нынешние славянские народы???

Нынешние славянские народы конечно не при чем, поскольку это позже ославяненные балты и угрофины.
А Нестор отделяет племя русь от шведов. Это еще Задорнов заметил в своем фильме.

Нее -- смех это, конечно -- положительные эмоции -- но не до такой же степени.
Это уже Задорнова в великие мыслители записать -- так через край.

Приболевши ныне.
Думал в спокойствии отойти ко сну -- а тут такое -- видать не досуг.

Вот теперича не только кашлем душусь -- так еще приходиться на ночь глядя -- душиться и смехом.
Задоновшина -- такая Задорновщина.

Да.
Тута на форуме есть такая тема...

Впрочем.
Впору выражать соболезнования -- шизофрения плохо поддается лечению -- с нею и умирают.

Да.
Приходится констатировать:

Тут у VD на форуме собрались широкие аутентичные круги психов.
Друг друга краше.


"Бонд. Джеймс Бонд".

А что, если мысль высказал Задорнов, так она обязательно смешна и неверна? Ну вот та фраза, которую Задорнов прочитал и ПВЛ Нестора, где говорится, что русь не шведы: " Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. "
Смеяться будете, или признаем, что в данном случае Задорнов прав?

Смеяться придется, конечно -- неимоверно как.
Хотя и не просто -- в связи с простудой.

И не хотел бы -- да смех вперемешку с кашлем душит.
Вот и выходит, что шуты гороховые -- из-за своего балаганного ремесла -- бывает, оказывается -- безжалостными людьми.

И персонально для них -- даю цитаты не вырванные из контекста --
Но в канве общего повествования -- где чОтко отслеживается логическая связь:

Пошли за море к варягам, к руси.
Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти.

Куда пришли?
Пришли к варягам -- пришли к руси.

Читаем тут же -- чуть ниже.
И опять все чОтко -- русь -- это такой РОД -- НЕ ПЛЕМЯ -- РОД у варягов.

И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли....
И от тех варягов прозвалась Русская земля...

Кого взяли?
Взяли -- ВСЮ РУСЬ

Карл.
Внимание.

Идет перечисление всех варягов относящихся к руси
"И от тех варягов прозвалась Русская земля...". (с)


И СНОВА НЕ СПЕША.
У-ХА-ХА. БУ-ГА-ГА.

"Бонд. Джеймс Бонд".