Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[Пресняков А.]

Нестор ошибается – не от реки, а от города на этой реке было названо Полоцкое княжество, а от названия княжества и появились полочане как его подданные.

совершенно верно. Я давно уже говорил, что происхождение имен городов от притоков крупных рек, на которых стоят эти города - чушь. Логично было бы, если имя города было бы от крупной реки, а не от притока. Это притоки названы в честь городов. Пина от Пинска, Менка от Менска.
В случае Полоты то и она названа в честь Полоцка. Ну а сам Полоцк назван в честь рельефа местности, на которой он расположен. Все (абсолютно, можете проверить) населенные пункты, окружающие Полоцк выше его по уровню моря. В итоге сам Полоцк находится как бы в огромном кратере (х.з, может и на самом деле настоящий кратер) или поле, на котором обычно играют в ПОЛО. От сюда и Полоцк.
Еще одна ляпа от Нестора...

[Пресняков А.]

Итак, математика для 1 класса. Согласно «Хронике земли Прусской» Петра из Дусбурга – немцы впервые в своей истории появились в месте впадения Нёмана в море через 9 лет после ок. 1221 года. А это ок. 1230. А первое своё укрепление там построили только в 1289.

Вот у меня вопрос возникает Преснякову: почему Пресняков считает, что река названа в честь немцев, если никаких немцев там до этого не было?

Причём там жил народ скаловов. А чего же они не назвали реку в честь себя, там живущих? Как это объяснит Пресняков?

Но самое забавное – а река-то называлась на самом деле Мемель. И кем?! Немцами в их Хронике. То есть сами немцы не использовали название, которое Пресняков выколупал как якобы «немецкое». Какие же пни эти немцы! Правда, Пресняков?

ученик первого класса Пресняков готов ответить на этот вопрос.
Согласно «Хронике земли Прусской» Петра из Дусбурга не немцы впервые появились на Немане (Мемеле), а тевтонские рыцари. Про то, что немцы никогда не бывали на Немане до этого - ни слова.
Река называлась Мемель именно немцами. Теперь внимание --- от немецкого слова Memoiren (воспоминание)
А вот до немцев эта река Неманом и называлась. Это свидетельствует К. Багрянородный, который делал свои записи гораздо раньше Петра из Дусбурга. Там он город на Немане - Новгород называл НемоГард - город на реке Неман.
Еще вопросы, учитель? ...

П.С. про Memoiren я пошутил, ежели чаво. В остальном - никаких шуток...

[staravoit]

Описки могут быть у кого угодно. Не следует забывать, что Иордан писал труд совсем и не русским, и не белорусским языком. А мы ведь читаем его на русском. Представляете сколько там было переводов до того, как мы прочли.

Вашей версии о рабстве славян в Риме не приемлю, потому, что это противоречит всему, что я знаю о славянах.

По поводу проживания славян на территории Беларуси. Я этого не писал, так как сам я считаю себя славянином и живу в Беларуси. Другое дело, что я не считаю Беларусь какой-то прародиной славян. Славяне на эту территорию пришли как пришельцы. (Это Нестор пишет). Были на этой территории в меньшинстве, пока не ославянили аборигенов.(Это уже моя гипотеза).
Кто жил на территории Беларуси до прихода пришельцев-славян и потом сам стал славянином? Тот, кто дал название сегодняшним рекам Беларуси. Ученые говорят, что народ тот разговаривал на балтских языках.

Вы - сплошное противоречие. Я привел ареал проживания славян от Иордана, в котором он "прописал" славян от от Днестра до Вилии. Вы начали это оспаривать, теперь - ход назад и признаете, что славяне проживали на территории Беларуси. Уж определитесь.
Да, я так и не понял, венеды, которые проживали в Беларуси до славян, они кто - балтоговорящие?...

Это у Вас сплошные противоречия. Иордан не знал такую реку как Вилию. Это Вы ему приписали из вредности. Славяне во времена Иордана не жили восточнее Днестра. Это была их граница с антами. А на территории Беларуси жили другие венедские племена. Язык их скорее всего был балтским. Кто-то же назвал реки балтскими названиями.

[staravoit]

Это совсем не то, а концепция происхождения всех от евреев Торы. Вы же понимаете, что это «расселение» чушь, и мы не происходим от евреев Израиля, от семитов.

Так до Израиля, который поборов Бога, попросил благословения Библия вроде описывает общечеловеческую историю.

А вот что касается фактов, то Нестор пишет про миграцию Рюрика и его варягов, а вот о какой-то миграции в то время на территорию Беларуси в ПВЛ ничего нет.

Потому, что во времена Рюрика никаких миграций на территорию Беларуси не было. Славяне уже пришли и поселились в городах. Балты, и кривичи в частности, здесь жили много тысяч лет.

Нестор ошибается – не от реки, а от города на этой реке было названо Полоцкое княжество, а от названия княжества и появились полочане как его подданные. При этом были сии подданные в основном кривичами – вот правильное название племени. Но дело и не в этом.

Не согласен. Все старые города, основанные славянами и русью, названы по притоку, впадающему в большую реку. Например Полоцк в устье Полоты, Витебск в устье Витьбы, Вильня в устье Вильни, Орша в устье Оршицы.
В устье малых рек удобно строить крепости, поскольку как минимум с двух сторон ее защищает река. А если брать мой город Оршу, то был выкопан ров, соединяющий Днепр и Оршицу, а на получившемся искусственном острове возвели крепость.

[staravoit]

Согласно этим выдумкам Нестора, дреговичи и полочание заселили Беларусь, являясь славянами. То есть после 4-6 веков, с учётом времени для миграции – где-то в 8 веке. А до этого, мол, никто в Беларуси не жил.

Да. Нестор несколько примитивно показал приход славян. Конечно ,люди здесь жили веками, тысячелетиями. Но он правильно говорит, что полочане пришли уже славянами. Они поселились на землях кривичей, которые славянами не были. Интересны раскопки Полоцка Дуком. Он определил, что в Полоцке жили одновременно и славяне и балты. И между ними нет вражды. Все в соответствии с Нестором, который пишет, что первыми поселенцами в Полоцке были кривичи.
Нестор не смешивает кривичей (которых нигде славянами не назвал) и полочан. Полочан он показывает и пришельцами ,и говорящими на славянском языке.


Даже во время войны Рогволода с Владимиром, кривичи воюют против полочан в войске Владимира: «В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами и сказал посадникам Ярополка: "Идите к брату моему и скажите ему: "Владимир идет на тебя, готовься с ним биться"". И сел в Новгороде.
И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: "Хочу дочь твою взять себе в жены". Тот же спросил у дочери своей: "Хочешь ли за Владимира?". Она ответила: "Не хочу разуть сына рабыни, но хочу за Ярополка". Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды - дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов - варягов, словен, чуди и кривичей - и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк, и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его взял в жены. И пошел на Ярополка.»

[staravoit]

Мои утверждения как раз основаны на летописи. В 2009 году я выступил в НАН РБ на Миллениуме Литвы с докладом, Литва тогда понималась вовсе не на территории СССР, а в Поморье. Да, немецкая хроника упоминает границу между Литвой и Русью. Однако «проблемка» в том, что эта же Хроника нигде не называет земли Киева «Русью», а именует эти территории Киевской Руси «греческой колонией», «вассалами Греции». А вот рядом в других сообщениях Русью именуются земли Полабской Руси и её анклав в Пруссии-Порусье – Помезания, которой в 1240-1260 правил князь Святополк, воевода короля Рингольда и потом Миндовга.

Ясно, что подразумевается Помезанская Русь, так как миссионер был убит на границе Руси (Рутении) и Литвы (Лютвы) язычниками балтами, каковые не были ни из Литвы, ни из Руси. А это балты Пруссии, из её западных языческих провинций – скорее всего Галиндия или Погезания. Они граничили с Поморьем Лютвы – литовских князей Булевичей и Рускевичей – и с Русью-Помезанией (на немецких картах эта провинция называется Русью, там в названии главных городов корень «Русь»).

Речь идет о святом Бонифации. Прежде, чем идти к прусам, Бонифаций посетил печенегов. И по его отчету видно, что Русь соседствует с Венгрией и печенегами. А это значит, что Русь была именно там, где в 10 веке ее показывает Багрянородный, где русские летописи ее определяют в 12, 13, 14 веке:
«Письмо Бонифация к Генриху 2 1008г. о Владимире.

«Верно уж целый год исполнился месяцами и днями с тех пор, как мы покинули венгров, где понапрасну провели много времени, и направились к печенегам, жесточайшим из всех язычников.
Государь Руси,великий державою и богатствами, в течение месяца удерживал меня против [моей]воли, как будто я по собственному почину хотел погубить себя, и постоянно убеждал меня не ходить к столь безумному народу, где, по его словам, я не обрел бы новых душ, но одну только смерть, да и то постыднейшую. Когда же он не в силах был уже [удерживать меня более] и устрашен неким обо мне, недостойном, видением, то с дружиною два дня провожал меня до крайних пределов своей державы, которые из-за вражды с кочевниками со всех сторон обнес крепчайшей и длиннейшей оградой. Спрыгнув с коня на землю, он последовал за мною, шедшим впереди с товарищами, и вместе со своими боярами вышел за ворота. Он стоял на одном холме, мы - на другом. Обняв крест, который нес в руках, я возгласил честной гимн: "Петре, любишь ли меня? Паси агнцы моя!" По окончании респонсория государь, прислал к нам [одного из] бояр с такими словами:"Я проводил тебя [до места], где кончается моя земля и начинается вражеская; именем Господа прошу тебя, не губи к моему позору своей молодой жизни, ибо знаю, что завтра до третьего часа суждено тебе без пользы, без вины вкусить горечь смерти". Я отвечал:"Пусть Господь откроет тебе [врата] Рая так же, как ты открыл нам путь к язычникам!" Что же? Два дня мы шли беспрепятственно, на третий, в пятницу, трижды - утром, в полдень и в девятом часу - все мы со склоненными выями влекомы были на казнь, но столько же раз по чудесному знамению - такова была воля Господа и водителя нашего [святого] Петра - невредимы ускользали от встречавшихся нам врагов…»

[staravoit]

Всё это я подробно рассматривал в своей книге «Тайны беларуской истории», и никто из учёных не сказал мне, что
Ваши утверждения противоречат летописям.

Так ученые просто не читают гипотез любителей, считают ниже своего достоинства. По крайней мере отвечать.

В 1215-м году литовские (и жемайтские в том числе) князья заключают союз с Даниилом Галичским, нападают на поляков: "В год 6723 (1215).

Первый раз такую дату вижу, ранее везде встречал только 1219. И Дании Галицкий – правитель Галиции, а не Галичкий как правитель Галича. У вас источник недостоверный, от дилетантов.

Мой источник надежный – Галицко-Волынская летопись. Просто историки считают, что в ней даты смещены, поэтому событие, описанное в летописи под 1215-м годом, считают, 1219 годом. Но мы же с Вами профессионалам не сильно верим.

И ждали их в Новогрудке как раз князья Булевичи и Рускевичи – отправленные лютичами «на разведку». Обычно так и делали в таких случаях: вначале для бегства уходил военный отряд, потом – там закрепившись – давали знать своим, и уходило в подготовленное ими место всё племя. Это логично и понятно…
А жемайты тут при чём?
Вот имена литовских князей: старейший Живинбуд, Давьят, Довспрунк и брат его Миндовг, брат Давьялов Виликиил. А жмудские князья - Ердивил, Выкинт, Рушковичи - Кинтибуд, Вонибуд, Бутовит, Вижеик и его сын Вишлий, Китений, Пликосова; а вот Булевичи - Вишимут, которого убил Миндовг, и взял жену его, и перебил братьев его, Едивила и Спрудейка; а вот князья из Дяволты - Юдьки, Пукеик, Бикши, Ликиик

В отрывке перечислены земли Литвы и их князья поименно.

В год 6547 (1039). Освящена была митрополитом Феопемптом церковь святой Богородицы, которую создал Владимир, отец Ярослава.
В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву.
В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях."
А Ваш 1220 год был еще ой как далеко.

Но это же ваша ошибка! Все эти источники – вовсе не хроники, а написанные уже в эпоху ВКЛ тексты. Там монахи свои современные понятия переносят в глубокое прошлое. Это такая же ошибка, как писать, что Пётр I жил в Ленинграде.

Вообще-то это Повесть временных лет. Других источников по тем годам и нет вовсе.

[grron]

Ну сможете ответьте? Ты сляван?

https://www.youtube.com/watch?v=GxDQZIu16mk

[staravoit]

Ну сможете ответьте? Ты сляван?

https://www.youtube.com/watch?v=GxDQZIu16mk

А что отвечать то? Не приготовила баба пирогов и ссылается, что потеряла сито. А оно у ее на голове вместо головного убора.

[Vadim Deruzhinsky]

staravoit:

Интересны раскопки Полоцка Дуком. Он определил, что в Полоцке жили одновременно и славяне и балты.

Как вы можете верить в эту ахинею??? Никакие раскопки не могут показать, на каком языке говорили люди!!! Мода сменилась? Появились символы христианства? Технологии изменились? Ну так автохтоны меняются! А черепа-то те же самые и у этих якобы славян и у этих якобы балтов!

Вот одна дура доктор наук писала в «Известиях», я высмеял в моей газете её бред: он пишет – мол, вот, дескать, древние вятичи финно-угры, а вот уже вятичи славяне в результате якобы миграции славян, потому что изменились культурные черты региона. И – она извиняется – черепа те же, но – дескать – в науке принято считать, что туда славяне мигрировали – ибо поменялся культурный слой.

Но простите – если черепа те же финно-угров – то кто же сюда мигрировал? Почему говорят о миграции, а не говорят, что финно-угры просто переняли модную культуру?

А ответ прост: это власти заказали выдумать концепт про «приход племён славян», чтобы замазать свою историю Орды и уралоидов.

На самом деле если казах или японец носит европейский костюм – это не означает, что он европеоид. А в Гонконге говорят на английском диалекте – но это не делает китайцев англичанами.

Кстати, тут Пресняков мусолил тему английского языка англичан, но по своему невежеству не знает даже того элементарного, что жители Уэльса и Шотландии не являются англичанами.

Возвращаюсь к вопросу: вот нашли долихокранный череп (у беларусов неизменен 3500 лет), рядом персидский динарий – да неужто беларус говорил на персидском языке? А ещё рядом гривну 4 века якобы антов с Днепра – которые якобы славяне – и вот давай-ка запишем беларуса уже в славян. Так вот персидский динарий учёные СССР игнорируют как «от купцов», а малейшие черты от антов возводят в ранг якобы доказательств о якобы «приходе сюда славян».

ЭТО НЕНАУЧНО! О приходе в Беларусь славян – как инородцев с иной формой черепа и антропологией – могут свидетельствовать только массовые могилы таковых! А их нет в Беларуси! Как пишут доктора наук А. Микулич, И. Саливон и вообще НАН РБ и ранее БССР – все захоронения в Беларуси имеют нашу форму черепа автохтонов – неизменную 3500 лет.

А вот на каком языке эти автохтоны говорили – так форма черепа этого не показывает! Мало того – люди многоязычные. Вот как вы можете разделять людей по языку на славян и балтов, если в БССР было 4 госязыка, ныне в РБ 2. А в семье Ульянова-Ленина в понедельник говорили по-немецки, во вторник по-французски, в среду по-английски. Они кто? И как по форме черепа можно определить, на каком языке говорил мальчик Вова Ленин в своём Симбирске в какой-то день???

staravoit:

Так ученые просто не читают гипотез любителей, считают ниже своего достоинства. По крайней мере отвечать.

Вы абсолютно ошибаетесь. Да, я не историк – что всегда повторяю – а публицист. Но книга «Тайны беларуской истории» (как и книги «Забытая Беларусь» и «Мифы о Беларуси») вышла под научной редакцией профессора А. Тараса (что написано на титульной странице каждой из этих книг), а в солидных беларуских газетах были напечатаны восторженные научные рецензии на книгу – весьма объемные – докторов наук, профессоров из Минска и Гродно – причём они энциклопедисты, создатели Энциклопедии Беларусь и авторы десятков книг и учебников ещё со времён БССР, о них личные статьи в Энциклопедии Беларусь.

Так что, как видим, не просто читают, а пишут и публикуют восторженные рецензии.

[Vadim Deruzhinsky]

staravoit привёл как якобы факт:

В год 6547 (1039). Освящена была митрополитом Феопемптом церковь святой Богородицы, которую создал Владимир, отец Ярослава.
В год 6548 (1040). Ярослав пошел на Литву.
В год 6549 (1041). Пошел Ярослав на мазовшан в ладьях."
А Ваш 1220 год был еще ой как далеко.

На что я ответил:

Но это же ваша ошибка! Все эти источники – вовсе не хроники, а написанные уже в эпоху ВКЛ тексты. Там монахи свои современные понятия переносят в глубокое прошлое. Это такая же ошибка, как писать, что Пётр I жил в Ленинграде.

А staravoit меня якобы разоблачает как любителя:

Вообще-то это Повесть временных лет. Других источников по тем годам и нет вовсе.

Простите, а когда ПВЛ писалась? Когда жил Нестор?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B5%D1%86

Не́стор Летопи́сец, также Нестор Пече́рский, Нестор Ки́евский (ок. 1056—1114)

Смотрите – Нестор пишет о событиях годов 1039, 1040, 1041 – когда он ещё не родился. Уже мог всё в новой интерпретации подавать. При этом изначальный текст ПВЛ был утрачен – остались только поздние переписанные и исправленные списки уже поздних веков. А при Екатерине уничтожили даже Радзивилловский текст ПВЛ.

Но дело даже не в этом. Вот в книге Вацлава Ластовского «Короткая история Беларуси» (Вильно, 1910) на стр. 12-13 (набираю из книги и делаю перевод с мовы на русский язык):

«Республикой Полоцкое княжество было 9 лет: с 1181 по 1190. В 1190 полочане выбирают своим князем некоего Мингайлу или Мигайлу. Скоро он передаёт трон сыну своему Гинвиллу. Новый князь кроме языческого – литовского имени Гинвилло носит и христианское имя Юрия; женат с дочкой русского князя, христианкой восточного обряда. Гинвилло умер в 1199 году в Орше».

Так вот вопрос: с какой стати Ластовский называет этих князей «литовскими»? Да потому что принято у славяноязычных всё ятвяжское/прусское/поморское (западнобалтское) именовать «литовским».

Однако смотрим на даты: Полоцкой Республикой «литовские» князья правят с 1190 по как минимум – что факт – 1199, а через 19 лет в Новогрудке появляются князья Булевичи и Рускевичи, которые как раз впервые себя называют ЛИТОВСКИМИ. Одно с другим явно связано – и имеет истоки из Ятвы, Пруссии, Поморья – где и была Лютва лютвинов.

Моя гипотеза заключается в том (я её пока нигде не публиковал), что в 1190-м полочане вовсе не «выбирают своим князем некоего Мингайлу или Мигайло», что абсурд для Республики. А всё иначе – Республика Полоцка была свергнута Королевством Пруссия, прусский король Рингольд из Погезании её завоевал (или сделал вассалом), посадив там своих «литовских» правителей на трон.

Это такие же «литовцы», как король Пруссии Рингольд и его сын Миндовг. Залепа в том, что тогда надо называть «Литвой» Погезанию – центральную область Пруссии, где жили Рингольд и Миндовг – которого выгнала оттуда экспансия немцев и поляков. Но формально они и были и владельцами престола Лютвы (Прусской) и владельцами трона уже «Руси Полоцка», ведь у Ластовского:

«Миндовг у 1252 году принял католичество и с разрешения Папы короновался на короля Литовского, думая таким способом избавиться от нападок крестоносцев. Этот же самый Миндовг короновал сына своего Войшалка или Василя (двух имён) на Короля Русского, которого думал посадить в Полоцке».

В общем, уважаемый staravoit, эта тема очень запутанная, и вы поосторожнее будьте с категоричными суждениями.

При этом главный «нюансик» в том, что Папа римский никак не мог короновать Миндовга как «короля Литовского», если под «Литвой» подразумевается Жмудь и Аукштайтия. Они были крещены только в XVI веке!

А что же крестил тогда Миндовг? Так вот вовсе не территорию Республики Летува, а ему подчинённые по титулу короля Пруссии территории Поморья (Лютвы) и западные области Пруссии с автохтонами западными балтами (Помезания, Погезания, Галиндия и пр., плюс ему тогда принадлежавшие земли Ятвы – с центрами в Новогрудке, Лиде и Дорогичине). Это 1252. А через несколько лет он при заключении мира с немцами официально передаёт свои земли в Пруссии Ордену.

А если бы не передал? То тогда в составе ВКЛ оставалась бы вся Пруссия – как сердце нашего государства!

Вот откуда наши истоки!

[Vadim Deruzhinsky]

И ещё. В летописях про эпоху Киевской Руси пишется про "походы Руси на Литву". Однако историки стали смотреть на картах - и почему-то "Литва" это Центральная Беларусь.

Однако нестыковочка получается. В СССР врали, что Литва захватила Беларусь как осколок "Древнерусского государства" из-за того, что татаро-монголы ослабили власть Великой Москвы над Русью.

Но вот в ещё доордынский период киевляне воюют на территории Минской области с какой-то "Литвой". Что это такое?

[Пресняков А.]

Это у Вас сплошные противоречия. Иордан не знал такую реку как Вилию. Это Вы ему приписали из вредности. Славяне во времена Иордана не жили восточнее Днестра. Это была их граница с антами. А на территории Беларуси жили другие венедские племена. Язык их скорее всего был балтским. Кто-то же назвал реки балтскими названиями.

Ну да не знал Вилию, зато Вислу знал как Висклу и Вистулу
И опять же, к славянам, как Вы можете причислять себя к потомкам славян, если "Славяне во времена Иордана не жили восточнее Днестра"
Тогда пишите, что Вы - венед и разговаривайте на балтском ...

[Пресняков А.]

Кстати, тут Пресняков мусолил тему английского языка англичан, но по своему невежеству не знает даже того элементарного, что жители Уэльса и Шотландии не являются англичанами.

ну раз уж меня вспоминаете в суе, то отвечу - мне абсолютно фиолетово кто живет в Уэльсе и Шотландии. Я лишь приводил факт - многие наши города, реки, имена великих князей названы на основе современной английской этимологии. Никто (даже из тех, кто якобы выводил все эти имена и топонимы из балтского) меня не опровергал и даже не пытался.
Вот когда будут попытки и тем более успешные (в чем я лично сомневаюсь), тогда и поговорим про вежество и невежество. А пока - бла-бла-бла...

[staravoit]

Это у Вас сплошные противоречия. Иордан не знал такую реку как Вилию. Это Вы ему приписали из вредности. Славяне во времена Иордана не жили восточнее Днестра. Это была их граница с антами. А на территории Беларуси жили другие венедские племена. Язык их скорее всего был балтским. Кто-то же назвал реки балтскими названиями.

Ну да не знал Вилию, зато Вислу знал как Висклу и Вистулу
И опять же, к славянам, как Вы можете причислять себя к потомкам славян, если "Славяне во времена Иордана не жили восточнее Днестра"
Тогда пишите, что Вы - венед и разговаривайте на балтском ...

Я потомок тех венедов, которые сначала разговаривали на балтском языке, потом перешли на славянский и естественно стали славянами по языку. А еще они приняли русскую веру, в связи с чем назвались русью. По названию земли, в которой жили иногда назывались литвинами.
Но все это только названия и языки. Генитически мы конечно в основном те древние венеды. Хотя конечно есть примесь и славян переселенцев, и руси.