Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вс май 20, 2018 10:40 am

grron писал(а):Хотите сказать, что они мигрировали с запад на восток напролом через пущи заселённые дикими балтами? В то время шансы дойти таким путём были нулевыми. Зато по рекам хорошо видно, как мигрировали славяне и как они могли добраться до Полотчины и Псковщины. Даже готы когда мигрировали с севера и то чуть-чуть зашли в пущу, а дальше сунутся в дикие белорусские пущи не рискнули.


не понимаю ваше мышление.я же пишу реки -Неман и Западная Двина. у вас голова работает только приводить славян с украины.
это абецедарщина.для славян северной половины рб это не работает
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс май 20, 2018 12:38 pm

ARWI писал(а):
grron писал(а):Хотите сказать, что они мигрировали с запад на восток напролом через пущи заселённые дикими балтами? В то время шансы дойти таким путём были нулевыми. Зато по рекам хорошо видно, как мигрировали славяне и как они могли добраться до Полотчины и Псковщины. Даже готы когда мигрировали с севера и то чуть-чуть зашли в пущу, а дальше сунутся в дикие белорусские пущи не рискнули.


не понимаю ваше мышление.я же пишу реки -Неман и Западная Двина. у вас голова работает только приводить славян с украины.
это абецедарщина.для славян северной половины рб это не работает


Похоже вы во многом правы. Только кривичи не совершали авиоперелёта с Одера на Западную Двину, а пришли из более близкого места. Из книги Седова Кривичи.

Одной из характерных черт восточной и южной групп славянских языков, в отличие от западной группы, признается потеря зубных в первичных сочетаниях «dl», «tl», «dn», «tn», восходящих к общеславянскому языку. В отличие от всех других говоров древнерусского языка, древнепсковский говор сохранил сочетания «dl» и «tl», хотя и в несколько измененном виде - «Г» и «К» перед окончаниями причастий прошедшего времени - «ли» («блюглися», «привегли», «на конь оусегли» и т. п.)

Подчеркивая сходство вышеуказанной особенности древнепсковского говора с польскими наречиями, А. И. Соболевский считал, что «Г» и «К» на месте древних «Д» и «Т» восходят к тому времени, когда в глубокой древности (во всяком случае до выпадения «Д» и «Т» перед «Л») эти говоры соседили друг с другом и с балтийскими племенами.

Предложение А. И. Соболевского находит подтверждение в археологических материалах. Кроме очерченной на карте Н. Н. Чернягина территории распространения длинных курганов, эти памятники известны еще в одном районе - в смежных областях Польши и Западной Белоруссии (бассейн верхнего Немана и Буга, междуречье Буга и Вислы) . К сожалению, длинные курганы этой территории еще не подвергались раскопочным исследованиям. Между тем имеются некоторые основания предполагать, что здесь есть такие же древние (если не древнее) курганы, как и в бассейне р. Великой.

Оставлена ли Неманско-Бужская группа длинных курганов той группой славянских племен, из среды которых вышли и польские племена и кривичи, т. е. те славянские племена, которые до середины II тысячелетия н. э. сохранили зубные в сочетаниях «dl» и «tl», или же эта группа длинных курганов оставлена частью кривичей, которые не сумели пробиться сквозь земли, занятые восточнолитовскими племенами, при продвижении на Псковщину? До производства широких раскоп очных исследований этой группы погребальных памятников этот вопрос решать нельзя.

Однако предположение о том, что кривичи переселились в бассейн Великой и в верховья Западной Двины именно из района Принеманья и Бугско-Висленского междуречья, заслуживает внимания не только потому, что древнепсковский диалект обнаруживает общие черты с древними польскими говорами (это позволило А. И. Соболевскому говорить о соседстве этих говоров в древности), и не только потому, что и там и здесь мы имеем совершенно одинаковые археологические памятники.

Появление в Верхнем Подвинье культуры штрихованной керамики в сочетании со славянскими элементами можно объяснить только тем, что кривичи, продвигаясь из Верхнего Принеманья в верховья Западной Двины через земли восточнобалтийских племен, увлекли своим движением часть местного балтийского населения. Во всяком случае, трудно найти другое объяснение появлению группы поселений штрихованной керамики в южной части Верхнего Подвинья - вдали от основной территории их распространения.


Изображение

Изображение
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вс май 20, 2018 2:22 pm

grron писал(а):[i]Одной из характерных черт восточной и южной групп славянских языков, в отличие от западной группы, признается потеря зубных в первичных сочетаниях «dl», «tl», «dn», «tn», восходящих к общеславянскому языку. В отличие от всех других говоров древнерусского языка, древнепсковский говор сохранил сочетания «dl» и «tl», хотя и в несколько измененном виде - «Г» и «К» перед окончаниями причастий прошедшего времени - «ли» («блюглися», «привегли», «на конь оусегли» и т. п.)

Подчеркивая сходство вышеуказанной особенности древнепсковского говора с польскими наречиями, А. И. Соболевский считал, что «Г» и «К» на месте древних «Д» и «Т» восходят к тому времени, когда в глубокой древности (во всяком случае до выпадения «Д» и «Т» перед «Л») эти говоры соседили друг с другом и с балтийскими племенами.


вы привели очень поверхностную характеристику древнепсковского говора.
подробно- Зализняк Древненовгородский диалект.
там выходит-
отличия от наддиалектного древне русского
1. ч=ц. цисто=чисто, скацеши=скачеши, пець-печь
2.ц=к кель=цель, квет=цвет,кедить=цедить,кепы=цепы
3.херь=серь=чешскому šer (сермяга)
4. выпадения гласных аналогично польскому и чешскому,лужицкому
бреза-береза,злото-золото, срочка-сорочка,брег-берег,млодый-молодой.дрогини-дорогини,хлопово-холопово
5. гвезда=звезда (=hvezda лужицое).
6.вхоу, от вхове, к вхему, вохе, вхого, со вхими- это формы слова "все,весь" овхо=совсем. и тут же шила-сила, Вховеж-Всевеж.
смехно=смешно, страхно=страшно.
7. зеребе=жеребе,мезень=межень.
8 .у=в полоутор=полтора. оу ней= у нее. узяле=взяли, оу монастыри=в монастыре
9. замена ф на х.
10 сторов-здоров в псковских грамотах идентично лужицкому storow-здоров

то есть реально лужицкий и сейчас дает -сторов вместо здоров.и так и в грамотах псковских написано.
также слово высягнути( отстраниться)- лужицкое. Зализняк также дает анализ имен псковских- они восходят к западнославянским.
вопрос только как стрелки рисовать. вы привели такую толстую стрелку как боинг ..у того же Седова много всякой инфы. есть и про полосу сожженных ятвяжских городищ и появление ятвяжских черепов на новгородчине."увлекли за собой"

алгоритм переселения и как стрелки рисовать-это отдельный вопрос. я не про то.
мне интересно происхождение странных слов белмовы.

лужицкое кепсаць-портить дает хорошее обоснование беларускому кепскi. и тд.
но при этом,лужицкий-это еще не весь прабеларуский. аканне-яканне у нас все равно от балтов. вариантов нету.
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вс май 20, 2018 2:25 pm

насчет отсылки наддиалектного древнерусского к польским говорам- тут к бабушке не ходи.
рамена-рамена,перси-перси,дружина-дружина, вшистко-вшитци, стегно-стегно.

без искажений на наддиалектном древнерусском новгородские словене писали.
тут было бы интересно сравнение материалов этих словен с северопольскими словинцами.
но...не нашлось
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вс май 20, 2018 2:30 pm

а насчет обращения с ч и ц,лужичане - и сейчас очень экстравагантны.
как с другой планеты. все с ног на голову.
там еще в словаре много первоформ читается.
жидкость-мок
предок-вотц
кто смотрит за детьми-мотря
кипяток-вар.
а родная мова- матершчына.
луты-чистый- целый, лутовать- беречь,сберегать..
практически готовая этимология для ,,литва,,
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс май 20, 2018 3:07 pm

Зализняк также дает анализ имен псковских- они восходят к западнославянским.

А разве польские не есть западнославянские? Вы приводите в качестве аргумента древний новгородский диалект. Но древний псковский точно так же отличался от древнерусского, как и древненовгородский от древнерусского. Нельзя анализируя дрвеновгородский делать выводы и переносить их на древнепсковский. Эти диалекты разные и оба отличались по своему от древнерусского.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вс май 20, 2018 3:19 pm

grron писал(а):
Зализняк также дает анализ имен псковских- они восходят к западнославянским.

А разве польские не есть западнославянские? Вы приводите в качестве аргумента древний новгородский диалект. Но древний псковский точно так же отличался от древнерусского, как и древненовгородский от древнерусского. Нельзя анализируя дрвеновгородский делать выводы и переносить их на древнепсковский. Эти диалекты разные и оба отличались по своему от древнерусского.


нет. вы не поняли.
наддиалектный древнерусский=древненовгородский.
древнепсковский отличается, его и иследовал Зализняк.
в древнепсковской манере с цоканием грамоты из Смоленска,Полоцка,Мстиславля..

польские сами по себе не монолит.
был древнепольский, еще кашебский,еще словинский. а лужичане там рядом в приграничье польши и чехии.
и пшекают сейчас лужичане также замечательно как пшеки
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн май 21, 2018 11:34 pm

ARWI » Сб май 19, 2018 3:43 pm

про славянскую часть беларусов.
беларуские слова и лужицкие слова, ( мимо польского и украинского)

Вы совершенно правы написав о первой миграции славян с запада, точнее из Средней Европы(ареалы пшеворской и вельбарской культур), ссылаясь на Седого.
Седов датирует эту миграцию 4-5 вв нашей эры.
Археологически выявляются регионы миграции этого населения, в римское время пользовавшегося всеми достижениями среднеевропейской провинциальноримской культуры. В настоящее время в лесной зоне Восточно-Европейской равнины выявляется свыше 100 памятников середины I тыс. н. э. с находками различных вещей среднеевропейских провинциальноримских типов, прежде неизвестных в этих землях (рис. 71). Это предметы, в римское время широко бытовавшие в Средней Европе (ареалы пшеворской и вельбарской культур), не свойственны черняховской культуре Северного Причерноморья. Это исключает их привнесение из южных регионов Восточной Европы.


Но, причём тут лужичане, которые заселили регион Шпрея и смежные области бассейна Одера в 7 веке с юго-востока, из Селезии.
А стрелки приведённые на вашей карте, полный бред.

В приведённом вами списке полно слов, которые можно найти в польском , немного меньше в украинском языках .
В украінском - дівер , огида и т. д.; в польском - kiepski, gwałt ( прішло в польскій із немецкого), а цыцка вообўще есть в половіне славянскіх языков.


ARWI
с территории украины была другая инфильтрация-это дреговичи, они принесли другие слова-иранизмы ,типа кишэнь ,бачыць,штаны и другие.
и не нужно рисовать стрелки из -за Киева. инфильтрация шла с приграничных территорий,с ними общая славянская археология у дреговичей,радимичей

А сейчас про "иранизмы" .
Вы когда-нибудь Фасмера читать пробовали ?

Вот почитайте -
Кишэнь - ж. "карман, кошелек", зап.; кише́ня – то же, южн.; кише́ня также "брюхо", псковск., тверск.; укр. кише́ня "карман", блр. кiше́ня, польск. kieszeń ж., слвц. kеšеň, kеšеňа, полаб. ḱesė́n "желудок, живот". Связано с кишка́ (см.). Польск. iе из ъ; см. Бернекер 1, 502. Нет основания говорить о тюрк. происхождении из того же источника, что и киса́ (Мi. ТЕl. 2, 109).


ба́чить
I. "видеть", южн., зап. (Даль), укр. ба́чити, блр. ба́чыць. Из польск. baczyć – то же, которое образовано из *ob-ačiti и связано с óko "глаз"; ср. гомер. ὤψ, εἰς ὦπα "в лицо" и т. д.; см. Траутман, BSW 4 и сл.; Бернекер 1, 24; Jagić-Festschrift 598. Следует отвергнуть объяснение Маценауэра (LF 7, 4) из тюрк. bakmak "видеть".


штаны́

мн., диал. в знач. "подштанники", перм. (Даль), уже штаны, в Хожд. Котова 109 и сл. Первонач. *штоны. Заимств. из тюрк., ср. др.-тюрк. išton из ičton "подштанники" (Мелиоранский, Араб-филолог о турецком языке 078), чагат., таранч. ištan – то же, кыпч. ičton из ič "внутренний, исподний" и tоn "одежда, шуба"

На всякий случай хочу вам сообщить, что иранцы - индоевропейцы, а тюрки совсем другая языковая группа.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1749
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение WilWit » Вт май 22, 2018 7:50 am

grron писал(а):Изображение

Сто пудов сходится с расселением сегодня представителей гаплогруппы R1a-Z92. Только направление движения - вопрос остается открытым. Западные - старые и попали напрямую из среды r1a-Z280. А вот восточные - вероятно, все же, ходили по сегодняшней Украине:))))
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение WilWit » Вт май 22, 2018 7:52 am

grron писал(а):
ARWI писал(а):
grron писал(а):Хотите сказать, что они мигрировали с запад на восток напролом через пущи заселённые дикими балтами? В то время шансы дойти таким путём были нулевыми. Зато по рекам хорошо видно, как мигрировали славяне и как они могли добраться до Полотчины и Псковщины. Даже готы когда мигрировали с севера и то чуть-чуть зашли в пущу, а дальше сунутся в дикие белорусские пущи не рискнули.


не понимаю ваше мышление.я же пишу реки -Неман и Западная Двина. у вас голова работает только приводить славян с украины.
это абецедарщина.для славян северной половины рб это не работает


Похоже вы во многом правы. Только кривичи не совершали авиоперелёта с Одера на Западную Двину, а пришли из более близкого места. Из книги Седова Кривичи.

Одной из характерных черт восточной и южной групп славянских языков, в отличие от западной группы, признается потеря зубных в первичных сочетаниях «dl», «tl», «dn», «tn», восходящих к общеславянскому языку. В отличие от всех других говоров древнерусского языка, древнепсковский говор сохранил сочетания «dl» и «tl», хотя и в несколько измененном виде - «Г» и «К» перед окончаниями причастий прошедшего времени - «ли» («блюглися», «привегли», «на конь оусегли» и т. п.)

Подчеркивая сходство вышеуказанной особенности древнепсковского говора с польскими наречиями, А. И. Соболевский считал, что «Г» и «К» на месте древних «Д» и «Т» восходят к тому времени, когда в глубокой древности (во всяком случае до выпадения «Д» и «Т» перед «Л») эти говоры соседили друг с другом и с балтийскими племенами.

Предложение А. И. Соболевского находит подтверждение в археологических материалах. Кроме очерченной на карте Н. Н. Чернягина территории распространения длинных курганов, эти памятники известны еще в одном районе - в смежных областях Польши и Западной Белоруссии (бассейн верхнего Немана и Буга, междуречье Буга и Вислы) . К сожалению, длинные курганы этой территории еще не подвергались раскопочным исследованиям. Между тем имеются некоторые основания предполагать, что здесь есть такие же древние (если не древнее) курганы, как и в бассейне р. Великой.

Оставлена ли Неманско-Бужская группа длинных курганов той группой славянских племен, из среды которых вышли и польские племена и кривичи, т. е. те славянские племена, которые до середины II тысячелетия н. э. сохранили зубные в сочетаниях «dl» и «tl», или же эта группа длинных курганов оставлена частью кривичей, которые не сумели пробиться сквозь земли, занятые восточнолитовскими племенами, при продвижении на Псковщину? До производства широких раскоп очных исследований этой группы погребальных памятников этот вопрос решать нельзя.

Однако предположение о том, что кривичи переселились в бассейн Великой и в верховья Западной Двины именно из района Принеманья и Бугско-Висленского междуречья, заслуживает внимания не только потому, что древнепсковский диалект обнаруживает общие черты с древними польскими говорами (это позволило А. И. Соболевскому говорить о соседстве этих говоров в древности), и не только потому, что и там и здесь мы имеем совершенно одинаковые археологические памятники.

Появление в Верхнем Подвинье культуры штрихованной керамики в сочетании со славянскими элементами можно объяснить только тем, что кривичи, продвигаясь из Верхнего Принеманья в верховья Западной Двины через земли восточнобалтийских племен, увлекли своим движением часть местного балтийского населения. Во всяком случае, трудно найти другое объяснение появлению группы поселений штрихованной керамики в южной части Верхнего Подвинья - вдали от основной территории их распространения.


Изображение

Изображение


Но область "откуда пришли кривичи" - мне кажется, правильная для возраста 3000 лет и ближе. Как раз, возраст снипов
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение WilWit » Вт май 22, 2018 8:06 am

grron писал(а):
В атком случае миграцию лужичан следует обозначить так.

Изображение


Мне кажется, что это пути разных этнических групп вы смешали в одну, поэтому и появилось 2 пути:)
Меж тем, вот расселение сегодняшних r1a-CTS1211-yp237
Изображение
И они, как мне кажется, действительно не смогли пробиться через наши леса:)))))
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3555
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вт май 22, 2018 6:50 pm

Palyaunichi писал(а): Вы совершенно правы написав о первой миграции славян с запада, точнее из Средней Европы(ареалы пшеворской и вельбарской культур), ссылаясь на Седого.
Седов датирует эту миграцию 4-5 вв нашей эры.

я смотрю в ту часть Седого,где миграция проводится из Суковско-Дзедзицкой культуры
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вт май 22, 2018 6:51 pm

Palyaunichi писал(а):Вы когда-нибудь Фасмера читать пробовали ?


ба́чить
I. "видеть", южн., зап. (Даль), укр. ба́чити, блр. ба́чыць. Из польск. baczyć – то же, которое образовано из *ob-ačiti и связано с óko "глаз"; ср. гомер. ὤψ, εἰς ὦπα "в лицо" и т. д.; см. Траутман, BSW 4 и сл.; Бернекер 1, 24; Jagić-Festschrift 598. Следует отвергнуть объяснение Маценауэра (LF 7, 4) из тюрк. bakmak "видеть".


он не приводит правост.-ир. *abi-āxšaya-
Последний раз редактировалось ARWI Вт май 22, 2018 7:50 pm, всего редактировалось 2 раз(а).
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вт май 22, 2018 6:52 pm

--
Последний раз редактировалось ARWI Вт май 22, 2018 8:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение ARWI » Вт май 22, 2018 7:02 pm

Palyaunichi писал(а):
Но, причём тут лужичане, которые заселили регион Шпрея и смежные области бассейна Одера в 7 веке с юго-востока, из Селезии.

и что это отменяет?

диалект псковских грамот указал на лужицкий словарь.
загляните в Верхне-лужицко-русский словарь Трофимовича .
это интереснее чем Фасмер.
я не утверждаю,что мигрировали именно лужичане. они хотя б присутствуют там где были.
меня интересует исходный ареал в который входили и лужичане также
Последний раз редактировалось ARWI Вт май 22, 2018 7:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
ARWI
 
Сообщения: 5007
Зарегистрирован: Чт июн 11, 2015 8:00 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 6