Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[timax]

Хрен - "просцышь", этих беларусов.

[Vadim Deruzhinsky]

У Позняка долихокранный широколицый череп беларуса, неизменный со времён бронзы 3500 лет назад. Ямка на подбородке – тоже важный маркер. Этнически – он предок ятвягов.

Мой род зафиксирован в документах ВКЛ с середины 16 века из-под Орши, я себя считаю этически предком кривичей. Тоже западные балты. Но череп Позняка вообще откровенно балтский – кстати, как и череп Лукашенко.

Вот сами смотрите - челюсти шире черепа на уровне висков.

[Vadim Deruzhinsky]

Palyaunichi для psv-777:

Что касается Вераса, то он ссылается на книгу Седов В. В. Следы восточнобалтских погребальных обрядов.//СА, 1961, № 2, с. 103.
Причём не цитату даёт, а вольный пересказ.
Я в сети этой книги не нашёл. Судя по названию в Польше есть следы восточно-балтийских погребальных обрядов.
И что?
Зато у Седого о северо-западной Польше встретил такое -

В Польском Поморье, как отмечалось выше, под воздействием расселившихся в прибрежных торговых факториях скандинавов начиная с VIII в. стал распространяться курганный обряд захоронения. Первые курганы с трупосожжениями были описаны в первой части настоящей книги. Эта обрядность бытовала в земле поморян до XI в. включительно. Курганы с сожжениями сосредоточены преимущественно в регионе нижнего Одера и прибрежных землях. В XI-XII вв. курганный обряд погребения получает более широкое распространение. Курганные могильники этого времени известны ухе по всей территории расселения поморских племен. В отличие от более ранних, умерших в курганах теперь хоронили не только по обряду кремации. Постепенно распространяется ритуал трупоположения, он активно вытесняет прежнюю обрядность. Умерших хоронили головой на запад в подкурганных ямах. Некоторые могилы обкладывались по бокам камнями. В большинстве курганов имелось по одному трупоположению, но раскопаны также насыпи с несколькими скелетными захоронениями.

Вопросы есть?
Вопросов нет.
Что напрямую касается кривичей - тоже у Седого-

Абсолютное большинство трупоположений смоленско-полоцких кривичей имеет общеславянскую (западную) ориентировку. Насыпи с захоронениями, обращенными головами к востоку, встречены в небольшом количестве и трактуются как наследие обрядности днепровских балтов.

Вообще я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать.

***
Как это «вопросов нет»? Седов прямо жалуется, что в СССР – особенно в 1960-70-е – его исследования зажимали и искажали, затыкали ему рот. А вы выискали его эти цензуированные исследования – и какие-то выводы делаете.

Я член Товарыства аматарау беларуской гiсторыi iмя Вацлава Ластоускага (кстати, 29-го апреля, в пятницу, наше объединение ставит в Куропатах крест Ластовскому) – и наше объединение выпускает свой альманах – «Запiсы таварыства…», сейчас вышел выпуск 6 на тему «Вызовы «русского мира» и Беларусь». Так вот там на стр. 126 – 131 опубликовано интервью с Валентином Седовым, которое он дал газете «Лiтаратура i мастацтва» от 30 апреля 1993 года. (Сам учёный умер в 2004 году в возрасте 80 лет.)

Интервью называется «Белорусы – это ославяненные балты». Седов говорит:

«Изучая похоронный обряд, я заметил, что в Беларуси и Смоленщине наряду с западной ориентацией слявянских языческих погребений (в зависимости от того, в какую сторону была направлена голова покойника), встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией. В Латгалии и Жамойтии таких курганов раскопано несколько сотен».

Седов в деталях доказывает, что беларусы – это балты, перешедшие на славянский койне. Далее он пишет о своей теории:

«Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли». Секретарь ЦК КПБ Горбунов смешал Седова с грязью, самым серьёзным его аргументом было: «мы били готов, и балтов сюда не пускали». Советский дурак-агитатор не понимал, что славяне – понятие сугубо лингвистическое, а не антропологическое и культурологическое.

Седов: «Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке. В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья» [это книжный вариант его докторской диссертации 1967 г.]. Ещё раньше, в 1967-м и 1969-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография»».

На страницах этого журнала его с говном съели как «предателя» этнографы Жучкевич, Гринблат, Третьяков, Хабургаев, Бондарчик. Они поучали Седова, что «этногенез белорусов надо рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата».

Лаврентий Абецедарский назвал точку зрения Седова «политически вредной», потому что речь-то шла не столько о беларусах, которые – как выяснилось – никакая не родня «старшему брату». А речь шла уже о самих «русских», которые равно имеют свой субстрат – но уже не индоевропейский, а финнов и уралоидов, что вообще тихий ужас.

Задница заключалась в том, что в понятие «древнерусская народность» идеологи СССР вносили спекулятивно некое этническое самосознание (мол, неважно, татарин ты или узбек, лишь бы себя русским считал) – но таковое появляется только в позднем средневековье, когда были оформлены народы ВКЛ и Московского государства, а у какой-то мифической и иллюзорной «древнерусской народности» ничего подобного быть не могло. А вместо этого для той эпохи на первый план выступал субстрат – для беларусов балтский, для Москвы – местный финский. Появлялась проблема: с какого хрена балты – вдруг «младший брат» мордвы и всяких башкиров?

Далее Седов рассказывает, как ЦК КПБ разогнала конференцию о балтском субстрате беларусов, намеченную на 1973 год. Седов собрался ехать на конференцию, но по приказу из Москвы её запретили, доклады сожгли на костре во дворе АН БССР. Более всего злобствовали идеологи «древнерусской народности» из Москвы – пиндосы Федот Филин, Соловьёва и прочие москали. Затем в 1970-е и 80-е никаких дискуссий на тему балтского субстрата в БССР не было – тема была категорически запрещена для учёных республики.

В 1985 году АН БССР издала книгу «Этногенез белорусов», где «теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная». На самом деле – говорит Седов – это сии домыслы абсолютно ненаучны и ни на чём, кроме указаний ЦК КПСС, не основаны.

Седов: «Наконец я и далее разрабатывал теорию балтского субстрата в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», которая вышла в Москве в 1982-м году». Он также отметил появившиеся в начале 90-х исследования беларуских учёных о том, что радимичи и кривичи были балтами (а от кривичей произошли латгалы – сегодня это более уточнено: радимичи являлись мигрантами ятвягами и мазурами, западными балтами).

Вообще говоря, когда прочитал это интервью, то у меня появилась идея на его основе написать статью для газеты. Возможно, так и сделаю.

[ARWI]

страшно им...
знакомый москвич сказал- да если б не давили разных сепаров в самой россии,
от нее уже сейчас одна москва осталась бы.
а под москвой нефти нет....

[Vadim Deruzhinsky]

Задело, написал уже половину статьи «Беларусы – балты». Но тема там намного глубже, чем говорил Седов. Там ого-го какие нюансы. В первую очередь – этногенез славян, к которому русские никакого отношения не имеют, но зато мы как раз основа славян как западные балты.

[ARWI]

тут еще есть нюансы по тому что такое балты. я к тому что белорусобалты являются
носителями древних традиций,которые кореллируют с этапами развития европы.
кривичи .те кто принимают вайделотство Криве Кривайте.
но сам культ Криве имеет параллели с кельтскими традициями.
типа- культ дуба и омелы, культы рощ, камней. и слово вера-druwis ,которое от кельтского
друид. название неман и кромань от кельтов. все это осталось от проходивших кельтских миграций,
или было утверждено Брутеном и Видевутом через Пруссию- не понятно,но скорее всего и то и другое.
но тем не менее , литвинские гривны имеют прямой кельтский аналог.
и через костер беларуские девушки-парни прыгают, аналогично кельтам- для крепкого брака,
а так же гадания , пуская венки по воде,тоже имеет кельтские аналоги.
я хочу сказать, непонятное и странное балтство-это своя версия древнего широкого процесса,
захватившего европу,но продержалось тут дольше всего.-до христианизации.
славянство-это следующий этам развития европы- то есть расширение славянства, последующее выдавливание из европы и крещение славян,
которые охватив земли беларуси со всех сторон ,осели и ославянили исходный субстрат.
при этом балты забыли свой ятвяжский ,подобно кельтам, которые везде по европе потеряли свои языки.
а нынче балтство воспринимается в весьма офиняченном виде, (в том виде,как его
обалченые финны сохранили).
при этом для финских товарищей характерна инертность- все еще осваивают русско-болгарский язык.
это так поглощает их способности, что невозможно осознать параллельно другие славянские( укр , бел)
беларусобалты же уже третью языковую фазу проходят. сегодня вот на м1 видел указатель на китайском...
начало 4-й фазы положено ,наверное.

Вадим, будете опять в статье упоминать , что славянский язык получился из балтского и готского?
это очень похоже на поиски укропитеков в истории украины.
беларуский близок к русинскому из записей 17 века, славянские языки всеж имеют
конкретный племенной источник,где то на юге европы.
а для нас это принятый язык-(для балтов), или нами же принесенный ( это для потомков переселившихся полабцев), а не образованный из таких несовместимых с ним-готского и балтского.
следы готского есть в ятвяжском-прусском, балтизмы есть в беларуском.
а сам беларуский с готским- ну никак. да и с прусским(ятвяжским) -весьма эфемерно связан

[timax]

ARWI
Укажите ссылки на научные работы "укропитеков", либо не уподобляйтесь россиянам.

[ARWI]

ARWI
Укажите ссылки на научные работы "укропитеков", либо не уподобляйтесь россиянам.

если про чудеса украинской историографии,то они есть.
мне понравился анализ историков из Харькова, там украинцы чуть ли не от египтян происходили.
но я это уже не найду.
а так сходу-Зализняк-
http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/proishozhde ... logii.html

-------------
. Вследствие колонизации праукраинским Киевом (Русью в ее исконном значении) балтских и финских племен лесной полосы Восточной Европы возникли молодые балто-руськие (белорусы, псково-новгородцы) и финно-балто-руськие (русские) этносы.
-----------------------------------------------
С позиций этнической истории, так называемая эпоха феодальной раздробленности (ХІІ — нач. ХІІІ в.) фактически является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева.
------------------
этот нашел обукраиненых балторуських белорусов в 12 веке.

новгородцы- ободритская колония.? не,не слышали
------------------

по поводу славянский койне - смесь готского и балтского-
этот тезис у ВД и в последнем номере СИ опять звучал-
,, ..славянский язык распространяли как раз готы и западные балты с кельтами -как международный койне ,
язык (готско-западно балтская трасянка) общения всех,кто попал под готскую империю
Рейготланд, а позже и под королевства ,возникшие на ее осколках,,,

и опять этот вопрос-как мог из готского


1 Jah athaitands þans twalif siponjans ... 23 ... þizai baurg, þliuhaiþ in anþara: amen auk qiþa izwis, ei ni ustiuhiþ baurgs Israelis, unte qimiþ sa sunus mans. 24 nist siponeis ufar laisarja, nih skalks ufar fraujin seinamma. 25 Ganah siponi ei wairþai swe laisareis is jah skalks swe frauja is; jabai gardawaldand Baiailzaibul haihaitun, und ƕan filu mais þans innakundans is. 26 ni nunu ogeiþ izwis ins; ni waiht auk ist gahuliþ, þatei ni andhuljaidau, jah fulgin, þatei ni ufkunnaidau. 27 þatei qiþa izwis in riqiza, qiþaiþ in liuhada, jah þatei in auso gahauseiþ, merjaiþ ana hrotam. 28 jah ni ogeiþ izwis þans usqimandans leika þatainei, iþ saiwalai ni magandans usqiman, iþ ogeiþ mais þana magandan jah saiwalai jah leika fraqistjan in gaiainnan. 29 niu twai sparwans assarjau bugjanda? jah ains ize ni gadriusiþ ana airþa inuh attins izwaris wiljan. 30 aþþan izwara jah tagla haubidis alla garaþana sind. 31 ni nunu ogeiþ; managaim sparwam batizans sijuþ jus.

https://wikisource.org/wiki/Bible,_Gothic,_Ulfila#X

и западно балтского прусского

Nūsun rikīs Jezus Kristus , ān stan naktin , kadan prawilā
din , imēts stan geitin ,dīnkawats ba līmats ba dāits swāimans
maldaisimans ba bilāts :imaiti , ēdeiti, sta ast majs kērmens,
kas pēr wans dats wīrst ; stawīdan sagēiti māisei minītun.
Stesma palīgu imēts dig stan kēlkan pa stan betasēdin,
dinkawats ba dāits swāimans maldaisimans ba bilāts : imaiti,
ba pūjaiti wisāi iz stesma, šis kēlks ast sta nāunan testamentan,
an majai krāujai , ka pēr wans palētan
wīrst , grēkamans atwērptun :stawīdan sagēiti, ku deznima jūs
pūjati māisei minītun.

мог получиться славянский??????
да, в прусском и ятвяжском из готского- каймас,дадан,рикис,сарвис и другие. нет проблем. еще в 14-16 веке сохранялось.

но славянский - в 9 веке при Симеоне писали вовсю и руский- в киеве в 11 век-и совсем другая лексика.

это скорее готы выучили антский , и с ним правили в королевстве,распространяя его.

не выйдет готский+ балтский=славянский

[timax]

ARWI
Укажите ссылки на научные работы "укропитеков", либо не уподобляйтесь россиянам.

если про чудеса украинской историографии,то они есть.
мне понравился анализ историков из Харькова, там украинцы чуть ли не от египтян происходили.
но я это уже не найду.
а так сходу-Зализняк-
http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/proishozhde ... logii.html

-------------
. Вследствие колонизации праукраинским Киевом (Русью в ее исконном значении) балтских и финских племен лесной полосы Восточной Европы возникли молодые балто-руськие (белорусы, псково-новгородцы) и финно-балто-руськие (русские) этносы.
-----------------------------------------------
С позиций этнической истории, так называемая эпоха феодальной раздробленности (ХІІ — нач. ХІІІ в.) фактически является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева.
------------------
этот нашел обукраиненых балторуських белорусов в 12 веке.

новгородцы- ободритская колония.? не,не слышали
------------------

по поводу славянский койне - смесь готского и балтского-
этот тезис у ВД и в последнем номере СИ опять звучал-
,, ..славянский язык распространяли как раз готы и западные балты с кельтами -как международный койне ,
язык (готско-западно балтская трасянка) общения всех,кто попал под готскую империю
Рейготланд, а позже и под королевства ,возникшие на ее осколках,,,

и опять этот вопрос-как мог из готского

Меня интересует не "феня", а обоснованная (научная) точка зрения. Ежели считать Фоменко официальным "рупором" Российской исторической науки, то здесь мы не нащупаем отправных точек спора. Надеюсь я ясно выразился?

[grron]

этот нашел обукраиненых балторуських белорусов в 12 веке.

новгородцы- ободритская колония.? не,не слышали
------------------

В следствии миграции славян с юга на территорию Беларуси заселённую балтами и зародился беларуский этнос.

[ARWI]

этот нашел обукраиненых балторуських белорусов в 12 веке.

новгородцы- ободритская колония.? не,не слышали
------------------

В следствии миграции славян с юга на территорию Беларуси заселённую балтами и зародился беларуский этнос.

это не обьясняет беларусизмы кривичей, которые Даль записал на землях Новгорода, Пскова, Твери, Смоленска.
так и не обьясняет слова вандалов,так похожие на беларуские и которые любит цитировать Серж.
я склонен видеть сильную волну беларусизации с начала формирования кривичей как славян-со стороны новгорода и до бегства новгородцев в Литву после разгрома Новгородского княжества.и это полабский след.
хотя русины- да,несомненно- перемещались на север, к нам.
так еще и поморы-кашубы с Вислы, тож к нам, но с запада. у балтов здесь было мало шансов не измениться.

вероятно у людей на земле Беларуси были такие культурные фазы
1 кельтская
2 германская
3 славянская
4 российско-советская

и сейчас дети, лишенные языкового окружения,которое могли бы дать беларускоязычные родители,
а также лишенные поддержки в виде -например- мультиков на украинском, польском,чешском-
испытывают сильные ломки,начиная изучать белмову во втором классе

[ARWI]

ARWI
Укажите ссылки на научные работы "укропитеков", либо не уподобляйтесь россиянам.

если про чудеса украинской историографии,то они есть.
мне понравился анализ историков из Харькова, там украинцы чуть ли не от египтян происходили.
но я это уже не найду.
а так сходу-Зализняк-
http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/proishozhde ... logii.html

-------------
. Вследствие колонизации праукраинским Киевом (Русью в ее исконном значении) балтских и финских племен лесной полосы Восточной Европы возникли молодые балто-руськие (белорусы, псково-новгородцы) и финно-балто-руськие (русские) этносы.
-----------------------------------------------
С позиций этнической истории, так называемая эпоха феодальной раздробленности (ХІІ — нач. ХІІІ в.) фактически является периодом борьбы молодых белорусского, псково-новгородского, русского субэтносов за политическую независимость от праукраинского имперского Киева.
------------------
этот нашел обукраиненых балторуських белорусов в 12 веке.

новгородцы- ободритская колония.? не,не слышали
------------------

Меня интересует не "феня", а обоснованная (научная) точка зрения. Ежели считать Фоменко официальным "рупором" Российской исторической науки, то здесь мы не нащупаем отправных точек спора. Надеюсь я ясно выразился?

http://umka.com/rus/singer/leonid-zaliz ... int_this=1

так вроде солидный дядька... давайте свои,правильные версии , украинского подхода

[Иван Скиндер]

ю

[Иван Скиндер]

если про чудеса украинской историографии,то они есть.
мне понравился анализ историков из Харькова, там украинцы чуть ли не от египтян происходили.
но я это уже не найду.
а так сходу-Зализняк-
http://gazeta.zn.ua/SOCIETY/proishozhde ... logii.html

А чо? –
У укропитеков – все последовательно и логично.

Литовская = беларуская Полоцкая земля была пленена Киевом.
Разве нет?

Летописная Литва = Беларусь – так же платила дань Киевским бандитам.
Возражения есть?

Поэтому – исходя из этого -- они смело могут заявляют о своем превосходстве –
Договорившись до своего(украинского) прото этноса образования славянских народов, включая и беларуский.

Это -- при условии -- что сами беларусы соглашаются быть славянами.
Отметая своё балтское происхождение.

И неча пенять на укропитеков – они вполне логично выводят формулу.
Они на протяжении десятилетий – трахали = ассимилировали -- кого хотели на оговоренных территориях.

В следствии миграции славян с юга на территорию Беларуси заселённую балтами и зародился беларуский этнос.

Аккурат оттудова, где и находились – укропитеки.
Чем, собственно – подтверждаете их теорию о Великих Украх.

Вы весьма замечательно льете воду на их мельницу –
Ничтоже сумняшеся -- вторя сомнительным русофильским мифам.

И так будет до бесконечности – пока беларусы не осознают, наконец:
Они – МЫ, Я -- есть продукт балтского происхождения, оплодотворенный славянством Юга Балтики.

Где жили гордые славянские племена, включая Лютичей –
Которые вдохнули в нас славянство.

И которые изгнали с наших -- литовских = беларуских земель -- русских = киевских залетных фраеров.
А начиная с Битвы на Ирпени – подчинили себе на столетия -- предков этих Великих Укров.

"Бонд. Джеймс Бонд".

[ARWI]

Как то бывший посол украины в беларуси Бессмертный выразил беспокойство,что в Беларуси возрастает литовское влияние...напоминает опасения восточного соседа