Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение WilWit » Пт окт 17, 2014 10:11 pm

Из России писал(а):
WilWit писал(а): Мае 3 дзіцяці, напрыклад, будуць удзельнічаць у ахове беларускага этнасу :) Дык і мне ж яшчэ толькі 36. Пажывем - убачым... :D

Слова не мальчика но мужа!!!
У меня этих чад четверо! Пусть литвинскому роду - не будет переводу!!!
Правда хвастаться мне больше нечем, ведь уже 48.


Чым чорт не жартуе :) Ніколі не перавядзецца - гэта сапраўды!
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Кот » Пт окт 17, 2014 11:45 pm

Хотя, что ты можешь показать, твой предок фамилию получил после отмены крепостного права - вторая половина 19-го века н.э.


Шоломич, не позорься, говорю же.. Меньше фантазируй о своём Кумире Коте. Начни хотя бы с этого.. Глядешь и вместо скомороха всея Великия, Малыя и Белыя Рунета ты станешь уважаемым (слегка) чоловиком... :P
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Кот » Сб окт 18, 2014 11:12 am

Что стыдно признаться о крепостном прошлом?


Господи, Шоломич... Неужели ты всерьез думаешь, что таким дешевым, я бы даже сказал наивно-детским, приёмом, ты можешь Кота деанонимизировать? :lol: Ну ты даешь )))

Быдло


Шоломич, ты этому "быдлу" проипал абсолютно ВЕСЬ миллиард дискуссий, которые мы с тобой, так сказать, "вели" (если твои вечные сливы и дурь можно назвать оппонированием)...
Тебе не стыдно, "дворянин"? :mrgreen: :P

Чем больше ты про меня фантазируешь, тем позорнее ты есть, боярин... Ты даже НИ РАЗУ достойно, как подобает "шляхтичу" и т.н. "панству" не слилсо... Всегда одни брызги гавняныя летели.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение WilWit » Сб окт 18, 2014 9:27 pm

Я к примеру живу среди русских, но таковым себя не считаю, так было до меня, так будет и после


Это ты. Ты можешь хоть на голове стоять, но к остальным это не применимо. Потому что твоя "теория" не сможет объяснить ассимиляцию этносов другими. Известно неприлично много ныне исчезнувших этносов, но не подвергшихся физическому уничтожению.

В реальном мире в один прекрасный момент твоя идиллия обрушится... И какое-то поколение - упс - уже русское.. Понятное дело, что это может и не ты.. И скорее всего не твои дети.. [/quote]

Фэнтазi ад верагоднага жыхара краiны Улус Джучы. Цiкава, але трызненне :)
Аватара пользователя
WilWit
 
Сообщения: 3423
Зарегистрирован: Пт авг 29, 2014 7:46 pm
Откуда: в. Галiнова, Вiлейшчына

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт окт 23, 2014 7:26 pm

Кот тут пугает, что беларусы могут стать русскими. На самом деле всё наоборот – это русские в Беларуси неизбежно становились и будут становиться беларусами.

Вот, скажем, приехала в Беларусь в 1950 семья какого-то русского офицера из российского Ордыномосковска. У офицера 15-летний сын, который к 1960 обязательно женится в Беларуси. На ком? В стране 84% беларусов, а русских лишь несколько процентов – да и из тех половина евреи с русскими фамилиями. То есть жениться на беларуске у этого сына русского офицера 84%.

МАТЕМАТИКА, мля!

Вот этот русский Иванушка-дурачок женится на какой-нибудь Алесе из Полесья, и у него сын уже наполовину по крови беларус. Далее история повторяется уже через 20-25 лет – к 1980-1985 этот внук приезжего русского офицера снова с вероятностью в 84% женится на беларуске, и дети его будут уже на три четверти беларуской крови, а не русской.

История повторяется снова к 2010 году, и правнук приезжего русского офицера – это беларус по крови на 85% генетического материала. А еще через поколение всякие следы русской крови абсолютно исчезают. То есть всякий русский тает в беларуской среде бесследно, как сахар в кипятке, в течение 70-80 лет жизни его потомков.

Еще один нюанс в этой теме: вот сегодня в РБ русских где-то 7-8%. НО КТО ОНИ?

Ясно, абсолютное их большинство – не только что сюда приехавшие, а приехавшие давно со времен Сталина и Хрущева. Они могут себя считать русскими даже после брака с беларусами, но по указанной выше тенденции ОНИ УЖЕ НЕ РУССКИЕ ПО КРОВИ.

Поэтому более половины тех, кто себя при переписи назвал «русскими» в РБ, это по крови и генам – УЖЕ БЕЛАРУСЫ.

Замечу также, что в 1987 году в БССР было почти 2 миллиона «русских», а сейчас в три раза меньше. Куда же исчез миллион с лишним «русских» из Беларуси? Неужто геноцид?

Нет. Эти «русские» на проверку оказались евреями и, вооружившись метриками, все уехали в Израиль и США. Вот вам и «русские»…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9349
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Виталий » Пт окт 24, 2014 12:23 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):от, скажем, приехала в Беларусь в 1950 семья какого-то русского офицера из российского Ордыномосковска. У офицера 15-летний сын, который к 1960 обязательно женится в Беларуси. На ком? В стране 84% беларусов, а русских лишь несколько процентов – да и из тех половина евреи с русскими фамилиями. То есть жениться на беларуске у этого сына русского офицера 84%.

МАТЕМАТИКА, мля!

Вот этот русский Иванушка-дурачок женится на какой-нибудь Алесе из Полесья, и у него сын уже наполовину по крови беларус. Далее история повторяется уже через 20-25 лет – к 1980-1985 этот внук приезжего русского офицера снова с вероятностью в 84% женится на беларуске, и дети его будут уже на три четверти беларуской крови, а не русской.

История повторяется снова к 2010 году, и правнук приезжего русского офицера – это беларус по крови на 85% генетического материала. А еще через поколение всякие следы русской крови абсолютно исчезают. То есть всякий русский тает в беларуской среде бесследно, как сахар в кипятке, в течение 70-80 лет жизни его потомков.

Кровь-ничто!
Воспитание-всё!
Со стороны матери вся родня украинцы.
Бабка по отцу русская,родная тетка утверждает,что дворянка,но это вряд ли.Из купеческого или заводческого рода-возможно.
Дед украинец,прадед-богатый козак,из Катеринославщины переселившийся на границу теперешних Оренбуржской и Актюбинской областей во времена стопыпинского переселения.
Бабка вряд ли из дворян,не отдавали дворяне сто лет назад своих дочек за "мужиков",пусть и богатых,а вот купцы и промышленники вполне могли.
Моя русская бабка в Казахстане говорила на суржике,я думал,что это от деда.
Старший брат знал ее сестер,живших в Орске (том самом,где Шевченко отбывал солдатчину),те тоже при случае переходили на суржик.
Сто лет назад там была "Новоукраина".
Сейчас-чисто москальщина...
Так вот,мой отец вырос под влиянием своего отца,украинского козака,украинцем.
Женился на украинке,мы,его дети,уже с первыми проблесками сознания знали,что мы украинцы.Хоть и жили в Казахстане.
Тетка выросла под влиянием своей русской матери,вышла замуж за русского и нарожала русских детей.В Казахстане и Таджикистане.
Крымнашевцев.
За два поколения под влиянием среды и воспитания из одной семьи получились представители двух враждебных,и как я читал,взаимоисключающих,национальностей.
Поскольку отец и тетка рано отдалились друг от друга ,то мы,их дети,практически забыли о существовании друг друга.
Несколько лет назад через Интернет я нашел сестру,потом и брата с теткой.
До #крымнаша # общались,но после стали врагами.
Это-то двоюродные.
А бывает,что становятся врагами и родные,примеров в последние полгода не счесть...
Хуйловская пропаганда делает свое черное дело.
А может и благо.
Братьями становятся не по крови,братьями становятся по духу.
Аватара пользователя
Виталий
 
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: Сб мар 21, 2009 4:14 pm
Откуда: Киев

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Чт фев 12, 2015 1:36 pm

Еще раз о длинных курганах.Еще в 1978г известный беларуский археолог Митрофанов,в своей книге "Железный век средней Белоруссии" писал о том ,что длинные курганы кривичей имеют свои корни в балтских погребениях.Учитывая ,что по кривичам за это время наука продвинулась довольно серьезно в признании их балтского субстрата-это и не удивительно:
Подчеркивая общие черты погребального обряда в пределах ареала
культуры, необходимо обратить внимание на тот факт, что формы мо-
гильных сооружений не везде были одинаковы. В Верхнем Поднепровье
и в Подесенье распространены круглые в плане курганы, а в Верхнем
и Среднем Подвинье, в северо-восточной части Понеманья (бассейн Ви-
лии) и в верховьях Ловати наряду с круглыми (они значительно пре-
обладают) были распространены удлиненные и длинные курганы.
Обычно этот тип могильных сооружений связывают с кривичами и по
ним определяют ареал их расселения. Однако оказывается, что не все
удлиненные и длинные курганы можно отождествлять с погребальными
сооружениями кривичей. Названные выше могильники (Старое Село,
Михайловское, Янковичи и др.) относятся к балтской культуре типа
верхнего слоя Банцеровского городища и никакого отношения к криви-
чам не имеют. Более того, они ни по культуре, ни по погребальному об-
ряду генетически не связываются с более поздними (VIII—IX вв.) удли-
ненными и длинными курганами, которые скорее всего и были оставлены
кривичами. Совершенно очевидно, что сама форма удлиненных и длин-
ных курганов возникла в балтской среде, а позднее она была заимство-
вана кривичами.
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Чт фев 12, 2015 1:38 pm

Еще Митрофанов о вкладе балтов в беларуский этнос:
Ошибочность точки зрения П. Н. Третьякова и других авторов убеди-
тельно была показана В. В. Седовым 51 и И. П. Русановой 52. Если исхо-
дить из чисто археологического материала, то с уверенностью можно
утверждать, что памятники банцеровско-тушемлянской культуры в пре-
делах всего ареала принадлежат балтоязычным племенам. Необходимо
учитывать, что сложение самой культуры происходило на базе культур,
балтская принадлежность которых не вызывает возражений. Значит, эта
культура по своему происхождению является балтской. Археологический
материал подтверждается данными гидронимики. Еще в конце ррошлого
столетия ряд исследователей обратил внимание на тот факт, что в Верх-
нем Поднепровье (и Белоруссии в целом) широко распространена не
финно-угорская гидронимика, как думали ученые в XIX в., а многочислен-
ные названия рек, смысловое содержание которых вытекает из балтских,
в частности литовского и прусского, языков. Балтскую гидронимию да-
леко на востоке (вплоть до бассейна Оки) выявил А. Л. Погодин53. Осо-
бенно большую научную ценность имеют исследования по балтской гид-
ронимике Верхнего Поднепровья и Белоруссии литовского языковеда
К. Буги 54. На основании изучения многочисленной гидронимики балт-
ского происхождения он пришел к выводу, что Верхнее Поднепровье и
Среднее Подвинье являлись родиной предков литовцев и латышей, при-
чем предки первых, по его мнению, локализовались в бассейне Верхнего
Поднепровья, а вторых — к северу и северо-западу от них — в Подвинье.
Согласно исследованиям К. Буги, на юге балтская гидронимика дохо-
дила до Припяти, южнее жили славянские племена, которые стали про-
никать в области расселения балтоязычных племен не ранее середины
I тысячелетия н. э. Большое научное значение имеют исследования не-
мецкого языковеда М. Фасмера 55. Он внес дополнения в гидронимику
балтского происхождения Смоленского Поднепровья, Подвинья, выявил
балтские названия рек в междуречье Волги и Оки, на севере и востоке
определил границы между балтским и финно-угорским гидронимически-
ми ареалами. В отличие от К. Буги и других исследователей он считал,
что балтское население разделялось на две диалектные группы. Одна
из них (Ostbalten) обитала в левобережной части Верхнего Поднепровья.
в Подвинье и западной части Волго-Окского междуречья, а другая
(Balten) — в верховьях Сожа и в междуречье Припяти и Западной Дви-
ны (правобережье Верхнего Поднепровья).
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Чт фев 12, 2015 1:45 pm

По исследованиям Топорова и Трубачева,балты заселяли Верхнее Поднепровье еще в первых веках 2-го тысячелетия-т.е. уже во время Киевской Руси:
Особое место в изучении гидронимии Верхнего Поднепровья принад-
лежит советским языковедам В. Н. Топорову и О. Н. Трубачеву56. Опи-
раясь на новейшие методы лингвистического анализа, они пересмотрели
гидронимику огромной территории Восточной Европы и пришли к выво-
ду, что, бесспорно, балтские названия рек распространены на значитель-
но большей территории, чем считалось ранее. На юго-востоке балтская
гидронимика охватывала бассейн Десны и правобережья Сейма. Здесь,
по их мнению, имел место непосредственный балто-иранский языковый
контакт. В среднем Поднепровье балтские гидронимы достигали района
Киева, на востоке балтская гидронимика выходила далеко за пределы
Верхнего Поднепровья: ее граница захватывала бассейн Оки, верхней
Волги и даже достигала Дона. Мнение К. Буги о том, что южная граница
расселения балтских племен проходила по Припяти, не подтвердилось:
оказалось, что в бассейне этой реки имеется значительное скопление
балтских речных названий. Большое скопление балтских гидронимов
отмечается и в бассейне Сожа. Но наибольшим удельным весом, по мне-
нию авторов, обладает балтская гидронимика бассейна Березины. Здесь
она столь значительна и балтийский характер названий рек так очеви-
ден, «что не вызывает никакого сомнения мысль о недавнем пребывании
на этой территории балтского населения». Массовое распространение
балтской гидронимики (не менее 700—800 названий) и тот факт, что
славянский гидронимический слой на изучаемой территории является
сравнительно поздним (восточнославянским), позволили О. Н. Топорову
и В. Н. Трубачеву сделать следующие выводы: 1) Верхнее Поднепровье
в I тысячелетии и в первых веках II тысячелетия н. э. было заселено бал-
то-язычными племенами; 2) ни в коем случае нельзя объяснить название
рек, сохранившихся в таком количестве в течение многих веков, «с по-
мощью предположения о существовании отдельных изолированных ко-
лоний и поздних переселенцев, как склонны думать некоторые ученые»;
3) балтское население Верхнего Поднепровья при продвижении славян
по Днепру, его притокам в своей основной массе не отступило к северо-
западу, а постепенно было ассимилировано последними. Только в таком
случае сплошная балтийская гидронимика могла сохраниться и при-
обрести славянизированный фонетический облик.
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Пн май 04, 2015 11:24 am

БЕЛАРУСКА-БАЛЦКІЯ МОЎНЫЯ СУВЯЗІ
НА ФОНЕ ПАСЯЛЕНЧА-МІГРАЦЫЙНЫХ ПРАЦЭСАЎ.Н Баршчэуская.2012 г.
Антраполягі апрацавалі адмысловыя матэматычныя мэтады, якія дазва-
ляюць паказаць падабенствы й адрозьненьні паміж этнічнымі групамі ды вызна-
чыць ступень іх біялягічнай блізкасьці. Параўналі яны групы беларусаў, літоўцаў
і ўкраінцаў з Палесься, а таксама расейцаў і палякаў, якія жывуць у Беларусі. Па-
раўноўваючы 12 генаў, вызначылі найбольшыя падабенствы паміж беларусамі
й літоўцамі, якія адрозьніваліся 2 генамі (розьніцы паміж беларусамі й расейцамі –
3 гены, беларусамі й украінцамі – 4 гены, беларусамі й палякамі – 6 генаў). Была
вызначана таксама супольная антрапалягічная прастора, якую ўтвараюць: Бела-
русь, усходняя Літва й Латвія, а таксама часткова паўночна-заходняя Ўкраіна. Адна-
часова было сьцьверджана, што генатып больш стабільны, чым мова й культура11.
Вяліся таксама падобныя дасьледаваньні з мэтай паказаць фанэтычную
блізкасьць паміж паасобнымі мовамі. Дзеля гэтага быў выкарыстаны ў лінгвістыч-
ных дасьледаваньнях статыстычны тэст хі-квадрат. У праведзеным аналізе балц-
кіх і славянскіх моваў падабенства паміж літоўскай і беларускай мовамі Юрый
Тамбоўцаў тлумачыць ня толькі балта-славянскай моўнай супольнасьцю, але так-
сама інтэнсыўнымі кантактамі ў пэрыяд супольнай дзяржаўнасьці12.

Вот так-среднестатистический беларус ближе всего по генам к литовцу.
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Кот » Пн май 04, 2015 2:37 pm

балты заселяли Верхнее Поднепровье еще в первых веках 2-го тысячелетия-т.е.


Массовое распространение балтской гидронимики (не менее 700—800 названий) и тот факт, что славянский гидронимический слой на изучаемой территории является сравнительно поздним (восточнославянским)


На основании гидроники (практически не имеющей дат) и абстрактного "сравнительно поздний" - нельзя сделать подобные выводы. Любой опротестует. Единственное, что "тут жили балты". А вот когда поменяли язык - большой вопрос.

Тем более, что датированныя исторические данные, где спекулировать уже не получится (например КБ, 950) говорят о "кривичах-славянах"
Почему это можно оспорить недатированной штукой гидронимикой?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Пн май 04, 2015 7:45 pm

Вам бы у Топорова спросить(правда не получится :( ).Мот лингвисты вычисляли способами своей науки, время когда названия славянские тут стали появляться.
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение timax » Вт май 05, 2015 11:12 am

Кот писал(а):
балты заселяли Верхнее Поднепровье еще в первых веках 2-го тысячелетия-т.е.


Массовое распространение балтской гидронимики (не менее 700—800 названий) и тот факт, что славянский гидронимический слой на изучаемой территории является сравнительно поздним (восточнославянским)


На основании гидроники (практически не имеющей дат) и абстрактного "сравнительно поздний" - нельзя сделать подобные выводы. Любой опротестует. Единственное, что "тут жили балты". А вот когда поменяли язык - большой вопрос.

Тем более, что датированныя исторические данные, где спекулировать уже не получится (например КБ, 950) говорят о "кривичах-славянах"
Почему это можно оспорить недатированной штукой гидронимикой?

Тут вроде - "Из России", приводил какие то карты, на которых показывались славянские топонимы на территории Германии. По моему схожие "процессы" происходили и у нас в ВКЛ, тем более что, вполне вменяемо с точки зрения документов, это просматривается в конце 19-го века. Особенно показательно когда старики еще говорили по литовски, а молодежь уже - нет. То бишь, в таком случае, сохраняется некая преемственность( и логика) с названием мест, рек, орудий производства, хотя это постепенно "рудиментирует". Я помню моя бабушка время от времени говорила какие то не понятные мне слова, "отмахиваясь" от вопросов - "Старыя так казалi". Слово -кумпяк (окорорк) было в "законе"(не существовало даже синонимов этих слов), так же как и бонда (пиченюжка), прымен (прихожая), жвир(речной щебень), и т.п. Собственно весь "список" Карского присутствовал (он с моей бабушкой был с одной вески - Лаша, вышедши замуж переехала в д. Литвинки). 8) Напомню все это было в местах, что на 30-км, южнее Гродно. После последних событий на Украине, я еще ясно почувствовал "дыхание" украинской мовы в тех местах. 8)

Балты как автохтоны, давали очень точные названия местам, в этом смысле, их язык более развит и красноречив. Многие характеристики - рек, болот, рощ, чащ в славянских языках просто отсутствуют и тем более не несут никакого смысла в балтском варианте (неосмысленном воспроизведении). 8)
Что я хочу сказать, помимо множества гидронимов, параллельно существует большое количество балтских топонимов, которые по определению не могут быть старше первых (как в случае названий городов от протекающих рек). Я не сторонник версии что славяне пришли и всех вырезали, наоборот, славяне долгое время сосуществовали с балтами на нашей земле, возможно все более разбавляя первых, за счет миграций с неспокойного юга. Вся эта картина "маслом", наглядно показывает "процессы" ассимиляции балтов на нашей земле.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3942
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт май 05, 2015 11:50 am

timax писал(а):Слово -кумпяк (окорорк) было в "законе"(не существовало даже синонимов этих слов), так же как и бонда (пиченюжка), прымен (прихожая), жвир(речной щебень), и т.п.

Кумпяк от лит. кумпис (Kumpis). Бонда скорее всего от банделе, бандуте (bandelė-булочка). Прымен тут по тяжелее. Жвир -жвирас (žvyras- гравий).
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 9879
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт май 05, 2015 12:30 pm

Та мы в курсе :)
psv-777
 
Сообщения: 8059
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Jauns azuols и гости: 4