Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 23, 2015 6:47 am

А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.
Во всех документах ВКЛ, которые мне попадались, применяются в религиозном смысле только : «руская вера», «руский народ», «руские люди», «руские города», «руские князья» и т.д. Я попытался найти «концы» применения «русины» в религиозном смысле. Пожалуй единственное, что я нашел, так это связано с переводом с латыни «D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus» как «сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин». Приплюсуем документ 15го века psv-777, где в латинском - «Rutheni» на польский переводится как «Rusinow» и, естественно, применяется 1:1 – в русском.
У меня выходит, что слово «русины» в религиозном смысле получилось в результате перевода с другого языка.
Как я понимаю, что любой перевод должен адаптироваться, т.е. применяться терминология, свойственная языку времени документа.
В связи с вышесказанного, я и высказал сомнение в правильности использования термина «русины» в религиозном смысле.
И где Вы узрели «лукавство» с моей стороны ?

Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Вс авг 23, 2015 6:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):С вами, дорогой и любимый Mihail Mitin, спорить бесполезно. Хрен что докажешь и виртуозно у вас оппонент «сам дурак». Проехали…

Да всё до наивности просто : читайте внимательно, попытайтесь вникнуть в суть написанного, отвечайте по теме, не вкладывайте свои мысли в чужие уста и Вы больше не сядете в очередную лужу.
Проехали…
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение timax » Вс авг 23, 2015 7:02 am

Иван Скиндер
Нежнее Иван, еще нежнее...

8)
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Иван Скиндер » Вс авг 23, 2015 11:47 am

Mihail Mitin писал(а):Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.

А пофиг.
Главное то – что это мне приносит здоровое наслаждение.

Ну как же такое может не веселить –
Если русской церкви вменяется в обязанность именовать своих адептов не именем – русский.

Церковь она потому и русская – что прихожане ее – русские.
А для русской ортодоксии – и чукчи, и якуты, и «чучмеки», а так же разные прочие пингвины –

Если они исповедуют русское православие – являются русскими.
Это сродни вот этому: «Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским». (с)

Ихнему православию важен количественный объем, массовость –
Поэтому придерживаются подобной терминологии строго и неукоснительно.

Они никак не могут смириться с тем, что в Диптихе их упоминают под №5:
Константинопольская, Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская, Албанская, Польская, Чешская и Словацкая, Американская.

Представьте каково – пятое место и после них – какая-то Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская…
Для них – это унижение неслыханное.

Надо же как-то с этим уживаться.
Надо же с этим как-то бороться.

А учитывая становление православия в Московии – о чем Вы, думаю – осведомлены не хуже моего.
Так и вовсе -- каждый её, даже случайный вздыхатель -- будет именоваться русским.

Даже если у него желтый цвет лица и раскосые глаза.
И от этого спадает в умилении у них -- по щеке слеза.

"Бонд. Джеймс Бонд".
Аватара пользователя
Иван Скиндер
 
Сообщения: 5600
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 1:39 pm
Откуда: Мiнск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение grron » Вс авг 23, 2015 12:40 pm

Mihail Mitin писал(а):А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.

В той грамоте Рутены написаны с большой буквы как Поляки и Литвины. В то же время католики написано с маленькой. Я думаю это немаловажный момент.
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Сб авг 29, 2015 8:45 pm

Mihail Mitin писал(а):А нет ни какого лукавства, есть только – интерес.
Суть вопроса примитивно проста.
Уже не первый раз на форуме (да и в некоторых статьях историков) попадается выражение, что «русин», это литвин русской веры, т.е. слово «русин» имеет двойной смысл : как жителя Руского княжества и как религиозный, т.е. носителя русской веры. Если с первым моментом все ясно (Статуты), то со вторым мне не ясно. А «неясность» заключается в простом вопросе : если применяется слово «русин» в религиозном смысле, то должно быть обоснование для этого применения, т.е. применение данного слова в данном смысле в проповедях, документах и т.д. в ВКЛ в период его (ВКЛ) существования. Вот по этому я и спрашиваю – документ, где «русин» это - литвин русской веры, т.е. прошу обосновать существование данного термина в данном смысле.
Во всех документах ВКЛ, которые мне попадались, применяются в религиозном смысле только : «руская вера», «руский народ», «руские люди», «руские города», «руские князья» и т.д. Я попытался найти «концы» применения «русины» в религиозном смысле. Пожалуй единственное, что я нашел, так это связано с переводом с латыни «D. Lucae Scorina de Poloczko Ruthenus» как «сына покойного Луки Скорины из Полоцка, русин». Приплюсуем документ 15го века psv-777, где в латинском - «Rutheni» на польский переводится как «Rusinow» и, естественно, применяется 1:1 – в русском.
У меня выходит, что слово «русины» в религиозном смысле получилось в результате перевода с другого языка.
Как я понимаю, что любой перевод должен адаптироваться, т.е. применяться терминология, свойственная языку времени документа.
В связи с вышесказанного, я и высказал сомнение в правильности использования термина «русины» в религиозном смысле.
И где Вы узрели «лукавство» с моей стороны ?

Кстати, Ваши «Гы-гы.Ха-ха.» звучит по детски задорно, но….по детски.

Немного поискал и (там где и ожидал)нашел документы с русинами и т.д.Это из полемической литературы о Брестской унии.Конец 16 века.
Изображение
Анонимный автор из Острога укоряет "милую Русь",что она не противодействовала Радивилу открыть протестантский храм на месте православного.
Далее он обвиняет православную шляхту в непротивлении Унии.При этом он такого шляхтича считает не Русином,а еретиком.
В тексте полно выражений Русские князья,русская вера,русские люди.Но просто это ПРИЛАГАТЕЛЬНЫЕ.И именно так они произносятся.Русский,а не русинский народ например.Когда же хотели сказать об народе в имени существительном-использовали слово Русь.Когда говорили об одном человеке из этого народа-использовали слово Русин.
Вот еще один автор почти в то же время пишет о языке Русинов и т.д.
Изображение
Вот еще до кучи:
Изображение
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Mihail Mitin » Сб авг 29, 2015 9:04 pm

Ну, и сколько Вам раз надо повторять, что если выставляете сканы, то не забывайте указывать - источник. 8)
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4609
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вс авг 30, 2015 6:22 am

Археографическая комиссия. Русская историческая библиотека Том 7. Памятники полемической литературы в Западной Руси. Книга 2. 1882.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт янв 19, 2016 9:26 pm

На страничке в живом журнале Виктора Вераса,один парень пишет:
Помню в детстве Бабушка мне говорит-ниякия мы не Беларусы унучак, а хто Бабушка Русские?-не
Поляки?-не,Евреи тоже отвечает -не,так хто скажи мне. Она мне говорит -маучи моучиком никому не гавори, ниякия не Беларусы.
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Holod » Вс янв 24, 2016 2:12 pm

Смотрите что Лента пишет, такими темпами на России о литвинизме будут знать даже бабки у подъездов.
http://lenta.ru/articles/2016/01/19/vikovanka
Так, местные «борцы за национальное возрождение» считают, что республике должно быть возвращено «историческое» название «Литва», так как «белорусский народ является полным правопреемником истории Великого княжества Литовского и потомком литвинов.
Holod
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 11:10 pm
Откуда: Russia

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Станислав Матвеев » Вт янв 26, 2016 7:25 am

кроме вброса с целью измазать этот факт говном другой цели тут нет.
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Станислав Матвеев » Вт янв 26, 2016 7:33 am

не понял как посмотреть комменты. хочется увидеть процент нормальных читателей ленты
Станислав Матвеев
Модератор
 
Сообщения: 1316
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 11:55 am
Откуда: Гомель, Беларусь

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт фев 02, 2016 5:07 pm

Вот кто такие кривичи?Славяне в которых чуть балтской крови или СЛАВЯНИЗИРОВАННЫЕ БАЛТЫ?Еще раз на примере статьи Штыхова за 2007г.Он как я понимаю больше стоит на позициях Седова.Височные кольца кривичей у него-это чисто славянский элемент(как я понял).Ну например Загорульский и Шмидт-против.Они считают,что кольца эти от латгалов еще ранних.Кстати в том регионе(Псковщина)как раз и появились ПЕРВЫЕ кривичские курганы.
По порядку о статье-АРХЕАЛАГІЧНЫ КОМПЛЕКС ІЗБІШЧА-ДЗВІНАСА НА ЛАГОЙШЧЫНЕ.
Это поселение с большим курганным могильником(120 шт.)Логойск-на север от Минска всего 30 км.Поселение с курганами существовало с середины 10 по начало 12 века.По науке в это время кривичи уже самые,что ни на есть щирые славяне.Не спорю-по языку-вполне возможно.Хотя там никто(под Логойском)в то время с диктофоном не стоял :roll:
Штыхов публикует сканы с кривичским височными кольцами из курганов.Дело в том,что в конце 10 века уходит обряд трупосожжения-и ура-есть и скелеты и все остальное для исследования.Поэтому-по кольцам нет вопросов-действительно кривичи.Вот сразу конечный вывод Штыхова по статье:
Кераміка з курганоў Ізбішчанскага могільніка аналагічная кругавой
кераміцы Х-ХІІ ст. з паселішча на беразе Дзвінасы. У сярэдзіне X - пачатку XII ст.
курганны могільнік i паселішча складалі адзіны комплекс. Ізбішчанскі могільнік
мае агульныя рысы з Беразавецкім курганным могільнікам Х-ХІІ ст. у Цвярской
вобласці (Расія). Параўнанне комплексаў рэчавага матэрыялу Ізбішчанскага
могільніка з пахавальным інвентаром Заслаўскага некропаля сведчыць пра даволі
высокі дабрабыт вясковага насельніцтва, якое пражывала на Дзвінасе, што мы
адзначалі раней (Штыхаў, 1997, с 69). Ізбішчанскі могільнік вылуча-ецца той
асаблівасцю, што ў ім значная колькасць пахаванняў арыентавана на поўнач.
Паводле пахавальнага інвентару, пераважная большасць пахаванняў у
Ізбішчанскім могільніку належыць крывічам-палачанам.

Все ОК.Правда две ремарки.Непонятно,зачем автор сравнил керамику Логойских кривичей,аж с Тверскими?Ведь наверное и поближе можно было найти.Под Полоцком или Смоленском например.
Ну и второе.Большинство(процентов 60)захоронений-головой на север.А это финно-угорский обряд 8)Как сам автор сказал.Вот такие кренделя археология выкидывает.
Ну а теперь СРАВНИМ культуру кривичей из Логойщины,с культурой Восточно-литовский курганов.Она безусловно в науке признается балтской.Ее на севере Беларуси копал Медведев.Вот у него возьмем данные и сравним по дилетантски.
Вот комлекс женских украшений из одного кургана Логойских кривичей из статьм Штыхова:
Изображение
А вот фактически этот комплекс(без венчика вайнага-что понятно-это ж кривичи все же-у них повязка с височными кольцами на голове)из Восточно-Литовского кургана:
Изображение
Продолжение следует...
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт фев 02, 2016 5:19 pm

Не буду спорить за керамику.Бо это очень сложное дело.Чисто славянская посуда спокойно находится на поселениях балтов и наоборот.
Но вот интересные картинки склеймами на днище.Клейма кстати более характерны для славянской посуды.В Польше их много например.Но в Логойском раскопе-найдено мало.Вот пример:
Изображение
А вот клеймо из восточно-литовских курганов:
Изображение
Кстати,обратите внимание на практически идентичную форму горшков.
Р.S-начало на предыдущей странице...
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение psv-777 » Вт фев 02, 2016 5:55 pm

Идем дальше.Поговорим о жилищах.Для балтов считается характерна СТОЛБОВАЯ конструкция домов.Для славян-полуземлянка.Т.е. не столбовое жилище с углублением.Смотрим,что нашли у Логойских кривичей на поселении.Штыхов:
У 1989 г. быў распрацаваны раскоп IV. Ён размяшчаўся побач з двума раскопамі
1987 i 1988 гг. (мал. 1). Магутнасць культурных адкладаў была ў сярэднім 0,5 м. Пло-
шча раскопа 240 кв.м (12x20 м). У 1990 г. ён быў пашыраны на 98 кв.м. У агульным
раскопе зафіксавана звыш 500 ямаў у грунце. Большасць ям была малых памераў,
дыяметрам 0,2-0,3 м. Толькі адна яма мела памеры 2x2,5 м. Прыкмет паглыбленых
у зямлю пабудоў не выяўлена. Пры раскопках зафіксавана некалькі соцень невялікіх
круглых ямаў для слупоў. Аднак спробы вызначыць канфігурацыі, якія адпавядаюць
прамавугольным ці квадратным жытлам, нельга лічыць удалымі. Зробленыя ў 1990 г.
прырэзкі для чацвёртага раскопа не дапамаглі высветліць пытання аб форме i паме-
рах жытлаў.

Как видим-углублений жилищ(читай славянских полуземлянок не нашли).Зато сотни углублений от столбов.Но автор тАК и НЕ СМОГ сделать выводов о конструкции жилищ :!: Ну конечно-ведь не очень то на славян похоже :roll:
А вот Медведев копая восточно-литовские(Засвирь) курганы-не сомневается,что там за жилища были:
У мацерыку было выўлена многа розных па
форме і велічыні ям, у тым ліку ад слупоў, што са
значнай доляй упэўненасці дазваляе сцвярджаць,
жытлы мелі ў асноўным слупавую канструкцыю
(хаця наяўнасць зрубных пабудоў не выключана).
psv-777
 
Сообщения: 7482
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12