Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko
Vadim Deruzhinsky писал(а):За фразы дзякуй - очень интересно.
Пресняков А. писал(а):staravoit писал(а):Рог, руг, рос, русин - это одно и тоже. Рогволод - владеющий русью. Рогнеда тоже что-то в этом роде.
2000 человек очень большое войско в те времена. Например в 6-м веке войско из 3000 славян разорило весь Балканский полуостров. Византийцы даже не решались на его напасть, только шли следом, фиксируя злодеяния.
Русские летописи врут. Иногда это даже в самих летописях отражено. Войско Олега нужно все уменьшать в 10 раз. Кораблей (долбленок) было не 2000, а 200. Весел было не 40, а 4. Тогда это было большое войско в 800 человек.
Никакие корабли, кроме долбленок не могли пройти через днепровские пороги, поскольку иногда их нужно было нести на руках. На них и плавали. Да больших было и не нужно.
Святослав, захватив Болгарию, назад в Русь не ушел. Дань Византия возможно ему и дала. По крайней мере Нестор говорит об обмане в количестве русских воинов, а Лев Диакон называет численность войска руси большее, чем называет ее Нестор. Только платила Византия дань не за победу над их войском (о которой Лев не знает), а за усмирение болгар. Поскольку Святослав уходить не хотел, его принудили уйти силой.
Но что интересно Лев Диакон называет русь тавроскифами. Скифами понятно. Для греков вся территория восточных славян - Скифия. Но причем "тавро"? Не о жителях ли Тавриды речь. Не туда ли шел набирать новое войско Святослав, когда печенеги его прищучили в низовьях Днепра? Быть может часть руси жила и в Крыму?
А я и не отрицал факта связи Византии и ругов-русов. Византия до некоторых пор Бизантией называлась (от бизона, наверное). В любом случае, главной торговой бухтой этой Бизантии была бухта Золотой Рог. Кто владел этой бухтой, тот владел и русью. Потому как без этой бухты торговой руси - каюк.
По поводу Ваших измышлений о уровне фальсификации летописей Руси - сделайте хоть небольшую поправку. А то (с Ваших же слов, эту цифру называли именно Вы) получается, что похода Святослава с 10.000 войском Византия не испугалась, а вот похода Олега с 800 дружинниками испугалось. Нелогично как то. Или дань Византия не платила? Так на то летописи имеются. Или опять русские летописи лгут? С таким подходом можно всю историю под вопрос поставить. Корабли были и высокий уровень вод позволял обходить пороги. Вот и весь ответ. Может летописи цифру немного приукрасили, но путать одноместные долбленки с кораблями - это перебор.
А по поводу тавров вообще никаких проблем. С греческого тавр - это бык (символ ругов). У русов еще и имя было соответствующее - Ставр (то есть тот, у кого символ тавр - бык). Таврия с греческого и переводится как Быкия. Поэтому главным символом Крыма был бык, а грифона это уже потом придумали...
Vadim Deruzhinsky писал(а):Нет, я именно про лявонов спрашиваю - кто это и что это? За фразы дзякуй - очень интересно.
(лат. Livonia), 1) область расселения ливов в низовьях рр. Даугава и Гауя в 12 - нач. 13 вв. 2) Вся территория современных Латвии и Эстонии со 2-й четв. 13 в., завоеванная немецкими рыцарями; конфедерация 5 государств (Ливонский орден, Рижское архиепископство, Курляндское, Дерптское и Эзельское епископства). 3) Территория Задвинского герцогства в 1561-1629.
Vadim Deruzhinsky писал(а): Лучше почитайте наши статьи в Архиве публикаций – и их я с вами буду охотно обсуждать, если вам поговорить не о чем и не с кем.
staravoit писал(а):Поправку пожалуй сделаю. Если в долбленке 4 весла, то не все же были гребцами. Кто-то отдыхал, кто-то на руле стоял. Ну примем экипаж за 10 человек. Тогда общее войско 2000 человек.
Войско Святослава и в 10000 человек следует подвергнуть сомнению. Не мог Киев прокормить столько рэкетиров.
А греки вообще приводят фантастические цифры войск Святослава.
Пресняков А. писал(а):Корабли были и высокий уровень вод позволял обходить пороги. Вот и весь ответ. Может летописи цифру немного приукрасили, но путать одноместные долбленки с кораблями - это перебор.
grron писал(а):Пресняков А. писал(а):Корабли были и высокий уровень вод позволял обходить пороги. Вот и весь ответ. Может летописи цифру немного приукрасили, но путать одноместные долбленки с кораблями - это перебор.
Не было никакого высокого уровня вод. Вы вообще эти днепровские пороги видели? Ну так посмотрите на один из них. Там драккар в щепки разнесёт. https://www.youtube.com/watch?v=bYAWzIn--I4
И потом, 2 тысячи кораблей (драккаров), это фантастический флот. Такого флота даже у викингов не было. При осаде Парижа они приплыли на 300-700 кораблей. Скорее всего 300 по современным оценкам. А вы тут про 2 тысячи рассказываете. И потом, где держать такой флот? В какой гавани или бухте? Кто все эти корабли обслуживал? Да с таким флотом можно было выходить в Средиземное море и плыть на завоевание Европы.
Пресняков А. писал(а):grron писал(а):Пресняков А. писал(а):Корабли были и высокий уровень вод позволял обходить пороги. Вот и весь ответ. Может летописи цифру немного приукрасили, но путать одноместные долбленки с кораблями - это перебор.
Не было никакого высокого уровня вод. Вы вообще эти днепровские пороги видели? Ну так посмотрите на один из них. Там драккар в щепки разнесёт. https://www.youtube.com/watch?v=bYAWzIn--I4
И потом, 2 тысячи кораблей (драккаров), это фантастический флот. Такого флота даже у викингов не было. При осаде Парижа они приплыли на 300-700 кораблей. Скорее всего 300 по современным оценкам. А вы тут про 2 тысячи рассказываете. И потом, где держать такой флот? В какой гавани или бухте? Кто все эти корабли обслуживал? Да с таким флотом можно было выходить в Средиземное море и плыть на завоевание Европы.
спасибо за видео, душевное.
Спрашивал у Arwi, спрошу и вас - .когда последний раз на наших речках были?
Там у каждой речушки второй (более высокий) берег имеется. Например у Свислочи, на которой я рыбачу, второй берег на 5-10 метров выше современного (вот вам и Море Геродота). А теперь добавьте к вашим порогам ну хоть десятую часть от наших речек - 50-100 см. Что с порогами станет?
Но пропало Озеро, упал уровень в реках и кораблики превратились в груду древесины, которую очень хочет найти И.Скиндер
По моему всё просто.
Лявоны эти от Ливонии.
Если в долбленке 4 весла, то не все же были гребцами. Кто-то отдыхал, кто-то на руле стоял. Ну примем экипаж за 10 человек. Тогда общее войско 2000 человек.
Войско Святослава и в 10000 человек следует подвергнуть сомнению. Не мог Киев прокормить столько рэкетиров.
grron писал(а):Не было бы порогов на Днепре, то их бы не описывал Багрянородный. Неужели ваша экономическая логика не может понять этой простой вещи?
Пресняков А. писал(а):grron писал(а):Не было бы порогов на Днепре, то их бы не описывал Багрянородный. Неужели ваша экономическая логика не может понять этой простой вещи?
помимо экономический должна быть и хронологическая логика, которая не должна противоречить экономической
Поход на Византию 907 г. - предпоследнее плавание русов на кораблях в Византию. Высокий уровень вод позволил осуществить данный поход, после этого уровень вод и упал. Багрянородный вступил во власть в 913 г. и следовательно описывал события после этой даты.
Пан grron, вы верите в существование Моря Геродота или нет? Если да, то ответьте как экономист экономисту как может существовать Море с низким уровнем рек из него вытекающих?
grron писал(а):Пресняков А. писал(а):grron писал(а):Не было бы порогов на Днепре, то их бы не описывал Багрянородный. Неужели ваша экономическая логика не может понять этой простой вещи?
помимо экономический должна быть и хронологическая логика, которая не должна противоречить экономической
Поход на Византию 907 г. - предпоследнее плавание русов на кораблях в Византию. Высокий уровень вод позволил осуществить данный поход, после этого уровень вод и упал. Багрянородный вступил во власть в 913 г. и следовательно описывал события после этой даты.
Пан grron, вы верите в существование Моря Геродота или нет? Если да, то ответьте как экономист экономисту как может существовать Море с низким уровнем рек из него вытекающих?
Для начала вам следовало бы знать, что реки впадают в моря, а не вытекают из морей. Это знание на уровне 3-го класса школы. Как вы два высших образования получали? Если Море Геродота и существовало, то это было замкнутое водное пространство. Скорее всего, просто сильно заболоченная местность. Если бы это было настоящее море с впадающими в него реками, как например Каспийское, то море Геродота существовало бы до сих пор. А в Беларуси мы имеем наоборот. У нас реки берут начала и расходятся на юг и север, а не сходятся в Беларуси.
Пресняков А. писал(а):Не путайте теплое с мягким
Море Геродота - это особое море, сформированное не родниками, а ледником, который на территории Беларуси достигал нескольких км. в высоту. Расстаяв, этот ледник сформировал огромнейшее пресноводное море-акиян (на заморских языках Mar-oсеan, отсюда и Мар-сианское озеро). Поэтому из Моря реки именно вытекали, в частности река Днепр вытекала из этого Моря. Местоположение этого Моря - две низменности - Полесская и Приднепровская, расположенные под тупым углом друг к другу и очень вытянутые в длину. С высоты птичьего полета это Море очень напоминало натянутый лук, поэтому в славянском эпосе это море называлось Луко-морье.
Если вы со мной не согласны, представьте вашу версию, где располагалось данное море и какие реки в него впадали/вытекали. Спасибо за рекомендацию в 3-й класс, как-нибудь рассмотрю ваше предложение ...
Приблизительно 10 – 8 тыс. лет до н.э. закончился ледниковый период. По мере таяние и отступления ледника климат становился все гораздо более теплым. Территория Беларуси покрывалась лесом. Переходя с места на место, человек постепенно двигался на север. Был изобретен лук, который изменил характер охоты. Началось интенсивное освоение новых территорий. Эту эпоху называют мезолит. (средний каменный. Возраст, 8 – 5 тыс. гг. До н.э.). В мезолите произошло полное заселение человеком территории Беларуси. Один из путей заселения шел с юго-востока, с Русской равнины. Потомки Верхнепалеолитического населения заняли в основном Восточную Беларусь – Верхнее Поднепровье. Второй поток шел с юга по Днепр у, его основное населения расселилось в Средней Беларуси и Восточном Полесье, а часть достигла южных районов Западно-Двинского бассейна и Понемонья.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13