Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

[staravoit]

Виноват, погорячился. Заточение Ягайло (правда не указывая место) подтверждает сам Витовт: "І мой бацька пра гэта з пэўнасцю даведаўся і ўбачыў
для сябе пагрозу, і прыйшоў да Вільні і завалодаў
Вільняй, і пасадзіў самога князя Ягайлу ў турму, і яго-
ных братоў, і ягоную маці. І ўсе ягоныя вобласці і яго-
ныя замкі ўзяў ён таксама ў свае рукі, і ягонае золата,
і ягоны скарб, і ягоных коней – усё ён узяў"

[Пресняков А.]

Касаясь непосредственно Белой Руси –
Так – этот Ян, как и Пресняков не понимает о чем речь.

офигеть, ладно Пресняков, но про Яна (прошу прощения за неправильно написанного прозвища = из Чарнкова) писать, что он не понимает о чем речь?
Это феерично. Эй, Бонт, ты случаем не заигрался? Там вна Русии один из себя Наполеона строил...

[Palyaunichi]

Только на сколько я помню, в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал)

Я их тут приводил несколько, но все не подходят, а своих ни кто не приводит

Во даже как - "несколько" !
Это что Этнографичский сборник 1858 года и Девять губерний Западно-Русского края 1866 года похожи на "тщательные сводки статистических и иных данных".
Я уже писал , как Киркор по урочищам и ручьям определил этнический состав Вилинской губернии, а Столпянский переписал анализ Лебёткиным церковно-приходских списков , да так, что в Гродненской губернии оказалась 3% беларусов и 26 % литовцев, по поводу чего даже у Киркора глаза на лбу оказались -
[/url]
Критика Вашей "статистики" уже не раз происходила-
viewtopic.php?f=1&t=6214&p=226380&hilit=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9#p226380
Palyaunichi » Сб авг 05, 2017 8:53 pm
viewtopic.php?f=1&t=6214&hilit=%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BF%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&start=600

Palyaunichi » Вт авг 08, 2017 4:43 pm
Ничего вразумительного на эту критику вы не ответили, а потом и вовсе слились.
Но самое возмутительное, что вы тут пишите, что ни кто не приводит других переписей- более обстоятельных, когда в том же посте я приводил данные собранные в Этнографическом сборнике Риттиха -

В конце 50-х годов XIX века царское правительство вело кампанию по строи¬ тельству православных церквей на Беларуси. Ответственным за это дело был на¬ значен вице-директор департамента духовных дел иноземных вероисповеданий (позже - попечитель Виленского учебного округа) Помпей Батюшков. В поме¬ щичьи имения были направлены специальные чиновники для сбора сведений о вероисповедании прихожан. После окончания их работы подполковнику Гене¬ рального штаба Александру Риттиху было поручено составить атлас населения западных губерний по вероисповеданиям, который и был издан в 1863 году.
Главной целью атласа было заверить российскую общественность, что земли, присоединенные к империи после разделов Речи Посполитой, населены в ос¬ новном православными и поэтому по праву должны принадлежать России. Ос¬ новным источником этнической статистики для атласа послужили те же приход¬ ские списки, но уже значительно исправленные и дополненные материалами местных статистических комитетов и данными офицеров Генерального штаба, которые работали в это время в западных губерниях по составлению военно-то¬ пографических карт региона.
Сведения атласа, по сравнению с приходскими списками, дают несколько иную этническую структуру населения пяти западных губерний. В Витебской и Могилевской возросла доля русских, а в Гродненской наоборот - они совсем ис¬ чезли. Наполовину сократилось количество литовцев на Виленщине и поляков на Гродненщине. Все это изменило удельный вес беларусов, которых оказалось в Виленской губернии - 46,9 %, Гродненской - 57,9 %, Витебской - 59,8 %, Мин¬ ской - 64,6 %, Могилёвской - 81,7 %. Всего же в этих губерниях беларусов про¬ живало около 2,8 млн. человек, из них 2,3 млн (84,1 %) - православные и около 500 тыс. - католики. Последние составляли 64,7 % беларуского населения Ви¬ ленской губернии, 23,6 % - Гродненской, 6,4 % - Витебской. В Минской и Мо¬ гилевской беларусов-католиков было немного. Беларуское население зафикси¬ ровано также в Волынской (28,5 тыс.), Подольской (11,2 тыс.), Киевской (49,7 тыс.), Ковенской (0,77 тыс.) губерниях.

Смотри-
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/4742-ritti ... e/3/zoom/9
[/url]

[/url]

[/url]

[Media]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

[staravoit]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

Находим. И имеем объяснение.
Перепись 1897 года не содержит вопрос о национальности или народности.
Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.
Таким образом цифры просто не сопоставимые.

[Palyaunichi]

По той переписи в 1864 том в Вилнеской губернии белорусов ~420 000 в переписи 1897 того уже ~ 900 000 , соответственно литовцев в 1864 ~210 000 в 1897 том ~280 000. Даже принимая во внимания неточности, белорусов выросло за 33 года на ~ 480 000, литовцев на 70 000. Странный рост в разы белорусов, не находите?

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".
Хотя если вспомнить исследования Турски, то часть летувисов ко второй половине 19 в. уже была полонизирована и в 1897г. была записана , как поляки.
Далее, доля беларусов с 46,91% выросла до 56,1% . Это на 9, 19% больше.
В то же время доля поляков упала на фактически на тот же процент- с 17,31% до 8,2% - 9,11%.
Турска-

Что касается выделенного мною ареала польского языка, то я четко осознаю, что он значительно меньше территорий распространения польского языка, выделяемых другими исследователями41, а также и фактического состояния в настоящее время. Это вытекает из двух обстоятельств. Во-первых, я учла то различие, которое существует между местным польским населением и населением двуязычным - белорусско-польским.

Иначе дело обстоит с населением двуязычным. Основным его языком является белорусский: он употребляется в повседневной ((122)) жизни, для общения в семье и близкими соседями - и это относится ко всем поколениям. Это не мешает хорошему знанию польского языка, употребляемого, однако, только для внешнего общения, т. е. в разговоре с чужими или между собой среди чужих, особенно в праздничные дни по дороге в костел и т. п. На первый взгляд, при кратковременных контактах с таким населением оно совсем не отличается по языку от польского населения: все в присутствии гостя говорят по-польский42. Достаточно, однако, несколько освоиться с чужим человеком или какого-то случая, нарушающего это отношение, чтобы белорусский язык совершенно автоматически заменил собой польский.

Очевидно, что население записанное при беглом рассмотрении в 1864г , как поляки, при более компетентном изучении этнической принадлежности в 1897г. было уже отнесено к беларусам.

[Palyaunichi]

staravoit » Сб дек 07, 2019 4:02 pm

Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.

Согласен, "переписью" назвать нельзя, это статистические данные.
Как тогда понимать ваш пост по поводу приведённых Медиа данных, составленных на основе приходских списков и по названиям рек и урочищ ?
Смотрите -

staravoit » Ср ноя 06, 2019 10:07 pm
Только на сколько я помню,в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.

Это ни какие, нафиг, не "переписи".
Мне кажется, нужно быть корректным ко всем приведённым данным.

[Media]

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".

Игра процентами. Я привёл конкретные сравнительные цифры по вашему источнику, количество белорусов за 33 года выросло в двое (на ~ 480 000), литовцев на 70 000, повторяю вопрос, Вам не кажется странным такой скачок именно белорусов?
p.s А поляков и вовсе уменьшилось, с ~154000 (1864 год) до ~130 000 в 1897 том.

[staravoit]

staravoit » Сб дек 07, 2019 4:02 pm

Подсчет же 1864 года (переписью его назвать нельзя) не содержит вопроса о родном языке.

Согласен, "переписью" назвать нельзя, это статистические данные.
Как тогда понимать ваш пост по поводу приведённых Медиа данных, составленных на основе приходских списков и по названиям рек и урочищ ?
Смотрите -

staravoit » Ср ноя 06, 2019 10:07 pm
Только на сколько я помню,в более ранней переписи вопрос стоял то ли о национальности, то ли о народности (документ вроде бы Медиа и выкладывал), а в переписи 1897 года такого вопроса просто не было. Там задавался вопрос о родном языке. А потому эти цифры не сопоставимые.

Это ни какие, нафиг, не "переписи".
Мне кажется, нужно быть корректным ко всем приведённым данным.

Если не придираться к словам, то никакой крамолы я не написал.
К тому же спор по этим цифрам не первый. И свою позицию я давно обозначил.
А вот что данные не сопоставимы, я заметил уже после основного спора. И тут не важно, переписью ли называть или подсчетом. Все равно цифры сравнивать нельзя. Вы же не станете сравнивать количество серых гусей и летящих налево.

[staravoit]

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".

Игра процентами. Я привёл конкретные сравнительные цифры по вашему источнику, количество белорусов за 33 года выросло в двое (на ~ 480 000), литовцев на 70 000, повторяю вопрос, Вам не кажется странным такой скачок именно белорусов?
p.s А поляков и вовсе уменьшилось, с ~154000 (1864 год) до ~130 000 в 1897 том.

А как Вы высчитали сколько белорусов, литовцев и поляков было в переписи 1897 года?

[Media]

А как Вы высчитали сколько белорусов, литовцев и поляков было в переписи 1897 года?

Элементарно, там написано.

[Palyaunichi]

Доля летувисов уменьшилась с 21% в 1864г.% до 17.6 в 1897г. на 3,4% цифра вполне укладывающаяся , как вы выразились в "неточности".

Игра процентами. Я привёл конкретные сравнительные цифры по вашему источнику, количество белорусов за 33 года выросло в двое (на ~ 480 000), литовцев на 70 000, повторяю вопрос, Вам не кажется странным такой скачок именно белорусов?
p.s А поляков и вовсе уменьшилось, с ~154000 (1864 год) до ~130 000 в 1897 том.

Вы вообще мой пост прочли до конца?
Повторяю специально для Вас-

Далее, доля беларусов с 46,91% выросла до 56,1% . Это на 9, 19% больше.
В то же время доля поляков упала на фактически на тот же процент- с 17,31% до 8,2% - 9,11%.

Читайте Турску, она считает часть этих поляков двуязычными.

Palyaunichi
Очевидно, что население записанное при беглом рассмотрении в 1864г , как поляки, при более компетентном изучении этнической принадлежности в 1897г. было уже отнесено к беларусам.

Вы в школе математику учили?
Возьмите и посчитайте, и тогда увидите, что ничего удивительного в этих данных нет.
Учтите только естественный прирост в 1,33% за год.
Переход части летувисов в поляки и и внесение в перепись 1897г. двуязычных поляков, как беларусов.
Все цифры с небольшим отклонением сходятся.

[Media]

Palyaunichi
Очевидно, что население записанное при беглом рассмотрении в 1864г , как поляки, при более компетентном изучении этнической принадлежности в 1897г. было уже отнесено к беларусам.

Я правильно понял, что с 1864 по 1897 белорусов увеличилось количестве в двое, так как в 1864 белорусов записывали в поляки а в 1897 из уже записали в белорусы? Такая белорусизация поляков?

[Palyaunichi]

Palyaunichi
Очевидно, что население записанное при беглом рассмотрении в 1864г , как поляки, при более компетентном изучении этнической принадлежности в 1897г. было уже отнесено к беларусам.

Я правильно понял, что с 1864 по 1897 белорусов увеличилось количестве в двое, так как в 1864 белорусов записывали в поляки а в 1897 из уже записали в белорусы? Такая белорусизация поляков?

Это не "беларусизация поляков. Это двуязычное беларуское население по началу записали поляками,а в 1897г. беларусами.

[Media]

Это не "беларусизация поляков. Это двуязычное беларуское население по началу записали поляками,а в 1897г. беларусами.

Чисто из любопытства, а почему их записывали по разному?