Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Беларусы, главным образом - это

Опрос закончился Чт янв 03, 2013 1:48 pm

славянизированые балты
15
63%
ополяченые русские
2
8%
русские "со знаком качества"
0
Голосов нет
русифицированные славяне и балты
4
17%
русские, подвергшиеся влиянию Литвы
0
Голосов нет
не русские, не балты, но славяне
1
4%
ополяченые балты (не русские)
1
4%
славяне (не русские), подвергшиеся влиянию Литвы
1
4%
 
Всего голосов : 24

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 29, 2019 4:50 pm

Palyaunichi писал(а): И далее по тексту " в том числе процесс ....соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов "
Что бы Вам уже было совсем понятно- в число НЕКОТОРЫХ процессов входит процесс соотношения разных ЭТНИЧЕСКИХ групп.
ГДЕ ЗДЕСЬ НЕТ КОНКРЕТИКИ?

Но это не имеет ни какого отношения к тому, что вы тут мне доказываете, о какой то "жмудинизации литовской шляхты".
Так ведь и я не отстану,- мне нравиться смотреть, как ВЫ тут из себя дурака лепите.
Вообще-то чушь, про некую "жмудинизацию" несёте вы. Я на оборот, вижу славинизацию литовской и жмудской шляхты и не только. Чего стоит такие фамилии как Микутевич, Жвирблович, Довкгинтович или Будревич.
Опять Вы лажанулись,- там с самого начала написано "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать "
Дык конечно, можно сопоставить сколько к примеру коней давали в 1528 и в 1567 году, сколько людей было из волости в разные года, да много чего там можно изучить, но не мифическую "жмудинизацию литовской шляхты", которую вы тут сами придумали.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 5:10 pm

Опять Вы лажанулись,- там с самого начала написано "Сопоставление Переписей разных периодов даёт возможность исследовать "

Дык конечно, можно сопоставить сколько к примеру коней давали в 1528 и в 1567 году, сколько людей было из волости в разные года, да много чего там можно изучить, но не мифическую "жмудинизацию литовской шляхты", которую вы тут сами придумали.


"соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов"

Да конечно, можно исследовать и соотношение разных по этническому происхождению коней. 8)
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 29, 2019 5:16 pm

Palyaunichi писал(а):"соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов"

Ну конечно можно и происхождение (я привёл примеры фамилий на -вич, которые балтского происхождения) и соотношение отслеживать, но некую "жмудинизацию", пардон, это уже бред.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 5:56 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):"соотношение разных по своему этническому происхождению групп феодалов"

Ну конечно можно и происхождение (я привёл примеры фамилий на -вич, которые балтского происхождения) и соотношение отслеживать, но некую "жмудинизацию", пардон, это уже бред.

Я никогда не говорил что все с окончаниями на "вич" это славяне, достаточно посмотреть на имена татар. Но, то что с "исами" это балты, сомнений нет.
Так вот, от одной переписи до другой прослеживается очевидный рост фамилий с балтскими окончаниями. Внятного объяснения этому факту от Вас не получил.
Этнические процессы происходившие в ВКЛ неоднозначны.
13, 14, 15 века в Жмудь Великий князь переселял и давал уделы литве и руси (беларусам в современном понятии) . Происходило их слияние с местными.
Литва и русь давали местным свои форматы имен и сами переходили на калбу. В 16 веке такая шляхта воспринимала себя, как местную жмудскую. начала брать имена с балтскими окончаниями. Я могу найти в переписях имена со славянским корнем и балтским окончанием.
Это я и называю жмудизацией шляхты в Жмуди.
На этнической литве процессы были иные, поэтому не каких окончаний на "ис" там не находим.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пн апр 29, 2019 6:30 pm

Palyaunichi писал(а):Я никогда не говорил что все с окончаниями на "вич" это славяне, достаточно посмотреть на имена татар. Но, то что с "исами" это балты, сомнений нет.

Конечно.
Так вот, от одной переписи до другой прослеживается очевидный рост фамилий с балтскими окончаниями. Внятного объяснения этому факту от Вас не получил.

Дык я который раз уже пишу, вышел статут, в котором регламентировалось кого надо призывать на войско. По какому принципу проходила перепись до статута 1529 года, ни кто толком не знает. То есть в 1528 переписи, могла быть записана только крупная шяхта, которая конечно же в первую очередь славинизировалась или просто была не балтская, после же 1529 года, по статуту "что каждый князь и пан, и дворянин, и вдова, а также каждый сирота, достиг он совершеннолетия или нет, и всякий иной человек, достигший совершеннолетия и имеющий земское имение, когда возникнет необходимость, обязан с нами и нашими потомками или при наших гетманах нести военную службу и снаряжать на военную службу столько людей, сколько в то время будет признано нужным по земскому постановлению согласно числу людей, как отчичей", то есть там могли быть записаны как мелкая шляхта, так и вовсе люди без титула, что и могло повлиять на рост фамилий с литовским окончанием (сельское население). Но там так всё перемешано, литовские имена с не литовским фамилиями, славянские имена с литовскими фамилиями, фамилии с литовским корнем на славянскую манеру и на оборот, литовские фамилии с славянским корнем, что какой-то подобный анализ, который вы тут пытаетесь проводить на счёт "жмудинизации" просто идиотизм.
Как пример Ловцус Мицович и Воитих Мицонос или Мицко Томашаитис, кто они? Славинизированны балты или "жмудизированны" славяне? Поймите, не так всё просто и не так всё анализируется, как пытаетесь делать вы.
В 16 веке такая шляхта воспринимала себя, как местную жмудскую. начала брать имена с балтскими окончаниями.

С какого перепоя они должны были делать подобное, и именно с 1528 по 1567 год?
На этнической литве процессы были иные, поэтому не каких окончаний на "ис" там не находим.
Что в вашем понятии есть тогдашняя Литва?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Пн апр 29, 2019 10:02 pm

Palyaunichi писал(а):Я никогда не говорил что все с окончаниями на "вич" это славяне, достаточно посмотреть на имена татар. Но, то что с "исами" это балты, сомнений нет.

Конечно.
Так вот, от одной переписи до другой прослеживается очевидный рост фамилий с балтскими окончаниями. Внятного объяснения этому факту от Вас не получил.

Дык я который раз уже пишу, вышел статут, в котором регламентировалось кого надо призывать на войско. По какому принципу проходила перепись до статута 1529 года, ни кто толком не знает. То есть в 1528 переписи, могла быть записана только крупная шяхта, которая конечно же в первую очередь славинизировалась или просто была не балтская, после же 1529 года, по статуту "что каждый князь и пан, и дворянин, и вдова, а также каждый сирота, достиг он совершеннолетия или нет, и всякий иной человек, достигший совершеннолетия и имеющий земское имение, когда возникнет необходимость, обязан с нами и нашими потомками или при наших гетманах нести военную службу и снаряжать на военную службу столько людей, сколько в то время будет признано нужным по земскому постановлению согласно числу людей, как отчичей", то есть там могли быть записаны как мелкая шляхта, так и вовсе люди без титула, что и могло повлиять на рост фамилий с литовским окончанием (сельское население).

Ваши предложения неверны,- из того же предисловия к переписи 1528г-
Изображение[/url]
Вы перепись читали ? Я же уже говорил в Жмуди в обеих переписях в основном только малоземельная шляхта но одном коне, а то и без коня.
Но вся она под своими именами, а простолюдины записаны , как мужики или драбы.
Изображение[/url]
Шляхты на своих конях 2887, пешими 14, а драбов, безымянно записанных, со всей земли Жамоитское 185 чел.
Кстати, если Вы практикуетесь в русском языке, то титул это: князь, граф, барон, а шляхта это сословие.

Но там так всё перемешано, литовские имена с не литовским фамилиями, славянские имена с литовскими фамилиями, фамилии с литовским корнем на славянскую манеру и на оборот, литовские фамилии с славянским корнем, что какой-то подобный анализ, который вы тут пытаетесь проводить на счёт "жмудинизации" просто идиотизм.
Как пример Ловцус Мицович и Воитих Мицонос или Мицко Томашаитис, кто они? Славинизированны балты или "жмудизированны" славяне? Поймите, не так всё просто и не так всё анализируется, как пытаетесь делать вы.

Пока у меня всё выходит складно, ведь Вы опять меня не опровергли.
Я знаю, что всё не просто, но не безнадёжно

В 16 веке такая шляхта воспринимала себя, как местную жмудскую. начала брать имена с балтскими окончаниями.

С какого перепоя они должны были делать подобное, и именно с 1528 по 1567 год?

Да просто переписи у нас этих годов, а вообще то этот процесс видимо начинался раньше, и продолжался дольше.

На этнической литве процессы были иные, поэтому не каких окончаний на "ис" там не находим.
Что в вашем понятии есть тогдашняя Литва?

Там где были родовые владения литовских магнатов-
Изображение[/url]
Ромбиками обозначены владения
Карта из книги Р. Петраускаса "Литовская знать 14-15 вв."
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вт апр 30, 2019 9:22 am

Palyaunichi писал(а):Да просто переписи у нас этих годов, а вообще то этот процесс видимо начинался раньше, и продолжался дольше.

Я не это спросил, я спросил какая сила должна был славянскую шляхту заставить переходить с языка, который был почти гос. языком, языком знати, торговли, законодательства на язык крестьян (или менять фамилии и имена), который даже письменности (только зарождалось) и грамматики на тот момент не имел? Каков мотив? Что должно было заставить в 1528 Мицко в 1567 стать Мицкунос? И почему в той же ВИЛЬКЕЕ в 1567 году при росте литовских фамилий в "10 раз" по сравнению с 1528 годом так называемые "баларусские" фамилии не уменьшились в 10 раза? Вы не находите даже в том математическом вычислении несоответствие в цифрах?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Чт май 02, 2019 8:30 pm

staravoit:
Ягайло крестил всех язычников на территории Литвы. Жемайты не были исключением.


Что за чушь в вашей голове? Жемайты как раз и были исключением – из-за них и была в 1410 году Грюнвальдская битва! Предлог битвы – спасение жмудов от немецкого ига.

Потому что они изнывали от тевтонского ига, и их потому крестить Ягайло не имел никакой возможности! Так мало того, крестить их был обязан уже вовсе не король Польский, а Витовт! Ибо не к Польше жмуды относились.

Но самое смешное, товарисч из СССР staravoit, что ваши атеистические представления СССР вас подводят. Немцы у вас в представлениях какие-то уроды. На самом деле главными крестителями жмудов были как раз немцы.

А что касается Ягайло, то он в принципе не мог являться «крестителем жмудов», так как во время его княжеской власти в ВКЛ жмуды не являлись его подданными – и даже вообще подданными Литвы!!!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9824
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Чт май 02, 2019 8:39 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Потому что они изнывали от тевтонского ига, и их потому крестить Ягайло не имел никакой возможности! Так мало того, крестить их был обязан уже вовсе не король Польский, а Витовт! Ибо не к Польше жмуды относились.

Так Литву тоже Ягайло а не Витовет крестил :)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Чт май 02, 2019 11:07 pm

Media писал(а):
Palyaunichi писал(а):Да просто переписи у нас этих годов, а вообще то этот процесс видимо начинался раньше, и продолжался дольше.

Я не это спросил, я спросил какая сила должна был славянскую шляхту заставить переходить с языка, который был почти гос. языком, языком знати, торговли, законодательства на язык крестьян (или менять фамилии и имена), который даже письменности (только зарождалось) и грамматики на тот момент не имел? Каков мотив? Что должно было заставить в 1528 Мицко в 1567 стать Мицкунос? И почему в той же ВИЛЬКЕЕ в 1567 году при росте литовских фамилий в "10 раз" по сравнению с 1528 годом так называемые "баларусские" фамилии не уменьшились в 10 раза? Вы не находите даже в том математическом вычислении несоответствие в цифрах?

Какая сила? Да ни какая. Литвины и русины появились в Жмуди задолго до 16 века . Жили бок о бок с местными жмудинами ,ну и постепенно перенимали калбу. Судя по всему переселенцы были из военного сословия и несли на рубеже с крестоносцами соответственную службу. Люди молодые, здоровые и холостые брали себе местных девушек в жёны.
Дети их уже свободно говорили на калбе, ну и так далее.
Татары ( вернее их дети и внуки) точно также перешли на мову переженившись на славянках.
В переписях этот процесс стал очевидным .
Рост фамилий с балтскими окончаниями мог произойти в результате прихода на территорию ВКЛ Реформаторской церкви.
Как известно протестантская церковь большое внимание уделяли народному языку паствы Соответственно и паства реагировала на это проявление статусного возвышения своего языка.
По поводу математических вычислений.
Давайте сравнивать.
По Вилькеи; _____________________________1528г._____________1567г.

Общее количество чел.______________________220______________249___________________ увеличение на 29 чел.

с окончанием "ис"___________________________10_______________103____________________увеличение на 93 чел.

с окончаниями на "ич"_______________________210_______________146______________________уменьшение на 64 чел.

Ничего удивительного не вижу,- 39 лет это два половозрелых поколения.Старики умирали; молодёжь мужала ;заводила своих детей; дети подросли шли на войну и были записаны уже на балтский манер. Тут виден обычный демографический процесс.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Пт май 03, 2019 7:51 am

Palyaunichi писал(а): Какая сила? Да ни какая. Литвины и русины появились в Жмуди задолго до 16 века . Жили бок о бок с местными жмудинами ,ну и постепенно перенимали калбу. .

А почему не на оборот, не насаждали местным свою культуру и язык, как это было вокруг? Почему на территории нынешней Беларусии такого не было? В Прусии местные балты перенимали немецкий, на территории нынешней Беларусии русский, на территории нынешней Латвии немецкий а вот Жемайтия была каким-то исключением, почему?
Судя по всему переселенцы были из военного сословия и несли на рубеже с крестоносцами соответственную службу. Люди молодые, здоровые и холостые брали себе местных девушек в жёны.
Шляхта брала в жёны крестьянок? :)
Дети их уже свободно говорили на калбе, ну и так далее.
Почму они говорили на калбе? :)
Татары ( вернее их дети и внуки) точно также перешли на мову переженившись на славянках.
А почему не перешли на калбу и не стали писать фамилии на -ис?
В переписях этот процесс стал очевидным .
Очевидно то, что Вы фантазируете и несёте бред. Процессы, когда шляхта славинизировбалась и ополячицалась (что признают наверно даже ваши фольк историки) вы переворачиваете с верх на голову и рассказываете сказки.
Старики умирали; молодёжь мужала ;заводила своих детей; дети подросли шли на войну и были записаны уже на балтский манер.
С какого перепоя?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение staravoit » Пт май 03, 2019 8:47 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):staravoit:
Ягайло крестил всех язычников на территории Литвы. Жемайты не были исключением.


Что за чушь в вашей голове? Жемайты как раз и были исключением – из-за них и была в 1410 году Грюнвальдская битва! Предлог битвы – спасение жмудов от немецкого ига.

Потому что они изнывали от тевтонского ига, и их потому крестить Ягайло не имел никакой возможности! Так мало того, крестить их был обязан уже вовсе не король Польский, а Витовт! Ибо не к Польше жмуды относились.

Но самое смешное, товарисч из СССР staravoit, что ваши атеистические представления СССР вас подводят. Немцы у вас в представлениях какие-то уроды. На самом деле главными крестителями жмудов были как раз немцы.

А что касается Ягайло, то он в принципе не мог являться «крестителем жмудов», так как во время его княжеской власти в ВКЛ жмуды не являлись его подданными – и даже вообще подданными Литвы!!!

Вот слова Хроники литовской и жемайтской;
"Жомойт 96 до вЂри 96 христианской приведена Й 97. Року 1426. Кроль Ягейло з Витолтом высправилися 98 до Жомойт 99, a там оный народ, котрый еще балвохвалства К не переставал Л 100, до вЂри 1 костела римского з великою пилностю и усилованем привели М, балваны их и лЂсы, и иншие забобоны поганские высЂкли 2 и попсовали, и всю их незбожность выгладили. Так теды Ягейло з Витолтом народ жомойтский покрестивши и балвохвалство выгладивши, бискупство фундовали Жомойтское 3 у МЂдниках Н 4."
staravoit
 
Сообщения: 2387
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс май 05, 2019 1:23 pm

"Media"]
Palyaunichi писал(а): Какая сила? Да ни какая. Литвины и русины появились в Жмуди задолго до 16 века . Жили бок о бок с местными жмудинами ,ну и постепенно перенимали калбу. .

А почему не на оборот, не насаждали местным свою культуру и язык, как это было вокруг? Почему на территории нынешней Беларусии такого не было? В Прусии местные балты перенимали немецкий, на территории нынешней Беларусии русский, на территории нынешней Латвии немецкий а вот Жемайтия была каким-то исключением, почему?

На территории современной Беларуси и Виленщины такого не было, а Жмудь совершено другая этническая территория. А в Пруссии Межвидас издавал на жмудском жмудский катехизис.
Судя по всему переселенцы были из военного сословия и несли на рубеже с крестоносцами соответственную службу. Люди молодые, здоровые и холостые брали себе местных девушек в жёны.
Шляхта брала в жёны крестьянок? :)

А у Вас есть данные кого шляхта с 13 по 15 вв брала в жёны ?
Дети их уже свободно говорили на калбе, ну и так далее.
Почму они говорили на калбе? :)

А на каком должны были говорить,прожившие 200 лет в Жм?

Татары ( вернее их дети и внуки) точно также перешли на мову переженившись на славянках.
А почему не перешли на калбу и не стали писать фамилии на -ис?

Об этом 100 раз писали,- на истинной Литве была совсем другая этническая ситуация ( преобладал мова ) вот татары на неё и перешли .
В переписях этот процесс стал очевидным .
Очевидно то, что Вы фантазируете и несёте бред. Процессы, когда шляхта славинизировбалась и ополячицалась (что признают наверно даже ваши фольк историки) вы переворачиваете с верх на голову и рассказываете сказки.

Вы начитались своих фолк историков, и с фактами не в ладу 8)
Старики умирали; молодёжь мужала ;заводила своих детей; дети подросли шли на войну и были записаны уже на балтский манер.
С какого перепоя?

\ Ну так и я могу,- Ваш Шпока чёто с перепоя написал, а Вы на перекор фактам на его пьяный бред подсели.
Последний раз редактировалось Palyaunichi Вс май 05, 2019 2:11 pm, всего редактировалось 1 раз.
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Media » Вс май 05, 2019 1:59 pm

Palyaunichi писал(а):На территории современной Беларуси и Виленщины такого не было, а Жмудь совершено другая этническая территория.
И что? Или Вы мне тут будите теперь доказывать, что Виленщина и сов.территория западной Белорусии изначально была славянской?
А в Пруссии Межвидас издавал на жмудском жмудский катехизис.
А в 1605 его переводят на литовский для жителей Литвы, и что?
А на каком должны были говорить,прожившие 200 лет в Жм?
А на каком говорили в Виленщинеи в остольной этнической Литве? или мы возвращаемся к тому, что там изначально жили славяне?
Об этом 100 раз писали,- на истинной Литве была совсем другая этническая ситуация ( преобладал мова ) вот татары на неё и перешли .
А откуда та мова там взялась и когда?
Ну так и я могу,- Ваш Шпока чёто с перепоя написал, а Вы на перекор фактам на его пьяный бред подсели.
Это не ответ, да и вовсе вы так и не сумели мне внятно ответить, почему славянская шляхта должна была переходить на язык и манеру писания фамилий простаков?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Re: Кто такие беларусы? Ославяненые балты? Рутены? Литвины?

Сообщение Palyaunichi » Вс май 05, 2019 4:52 pm

Media"]
Palyaunichi писал(а):На территории современной Беларуси и Виленщины такого не было, а Жмудь совершено другая этническая территория.
И что? Или Вы мне тут будите теперь доказывать, что Виленщина и сов.территория западной Белорусии изначально была славянской?

Вы мне докажите , что она в 16в. была балтской.
А в Пруссии Межвидас издавал на жмудском жмудский катехизис.
А в 1605 его переводят на литовский для жителей Литвы, и что?
Ну Вы же писали, что в Пруссии перешли на немецкий, а это не так.
А на каком должны были говорить,прожившие 200 лет в Жм?
А на каком говорили в Виленщинеи в остольной этнической Литве? или мы возвращаемся к тому, что там изначально жили славяне?

Изночально, в каменном веке нет, а потом да! :lol: :lol: :lol:
[ что Вы внятно написали ?
Вот задайте мне один внятный вопрос и я Вам на него отвечу.
А заодно ответьте мне на мой вопрос, который я Вам уже 3 роза задавал, последний раз так-[quote]Вы тут успешно заболтали мой вопрос почему переписи 16 века сравнивать нельзя, а переписи 19 века 1857г и 1897г. можно?
Но я всё помню
Palyaunichi

Сообщения: 1830
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm
Palyaunichi
 
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: Пт авг 12, 2011 4:17 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11