Мордва и славяне

[Dir]

Я вас не убивал, а вы пожалуйста если можно - поуважительнее, читать и я могу вам вики посоветовать.

Но в самом раннем из источников Слова, факсимиле 1800 года издание - пробел..



источники выбирайте

- что-то мало похож на шрифт "факсимилия" тот поздний курсив - сравни хотя бы с текстом пвл у нас на litopys.ru

[Кот]

Насколько я знаю у Мусина-Пушкина с "мовой" были проблемы, поэтому и разделял сплошной текст "Слова" на отдельные слова в меру своих разумений. Потомки поправили, ибо этот отрывок с таким разделением вообще теряет связную мысль.

Ну это по-вашему теряет. А по-моему - нет. Тут толкование двоякое, а оригинал утерян. Ваше подозрение насчет мусина-пушкина мы проверить не можем, а в издании - так.

Поверьте, мне то, что не сохранился оригинал такого памятника - тоже не нравится. То, что он сам очень поздняя копия - тем более не нравится.

П.С. Между прочим выкидывать из слова буквы как это сделали вы в слове "свидоми" на "видоми" очень дурной тон. Между прочим так и делали "деятели" когда что-то не клеилось с пониманием текста на "древнерусском языке", а надо было всего лишь выучить "малоруську мову" и все бы становилось на свои места.

Я не выкидываю буквы, а так сказать "перевожу" - язык то изменяется.

Ваш способ не лучше, ибо в Слове в прилагательных полное окончание везде.. не "борзы", а "борзые" и так далее. Поэтому если там написано было было свидомые кметы. Так бы и написали - свидомыЕ. Так везде по тексту. А тут у нас сведомЫ... и далее в этом предложении тоже и "пути им ведомы"... Это что лучше чем "мои куряне ведОмы к цели"?

[Кот]

- что-то мало похож на шрифт "факсимилия" тот поздний курсив - сравни хотя бы с текстом пвл у нас на litopys.ru

Дир, а что такое "факсимилия" ты знаешь?

[Zhivesy]

Насколько я знаю у Мусина-Пушкина с "мовой" были проблемы, поэтому и разделял сплошной текст "Слова" на отдельные слова в меру своих разумений. Потомки поправили, ибо этот отрывок с таким разделением вообще теряет связную мысль.

Ну это по-вашему теряет. А по-моему - нет. Тут толкование двоякое, а оригинал утерян. Ваше подозрение насчет мусина-пушкина мы проверить не можем, а в издании - так.

Поверьте, мне то, что не сохранился оригинал такого памятника - тоже не нравится. То, что он сам очень поздняя копия - тем более не нравится.

П.С. Между прочим выкидывать из слова буквы как это сделали вы в слове "свидоми" на "видоми" очень дурной тон. Между прочим так и делали "деятели" когда что-то не клеилось с пониманием текста на "древнерусском языке", а надо было всего лишь выучить "малоруську мову" и все бы становилось на свои места.

Я не выкидываю буквы, а так сказать "перевожу" - язык то изменяется.

Ваш способ не лучше, ибо в Слове в прилагательных полное окончание везде.. не "борзы", а "борзые" и так далее. Поэтому если там написано было было свидомые кметы. Так бы и написали - свидомыЕ. Так везде по тексту. А тут у нас сведомЫ... и далее в этом предложении тоже и "пути им ведомы"... Это что лучше чем "мои куряне ведОмы к цели"?

Кот не юлите. В тексте четко и ясно написано "свидомИ"
в современной укр транскрипции здесь абсолютно ничего не поменяется - "СВІДОМІ КМЕТИ"!
Не придумывайте никакоя МЕТЫ в значении цели. Это бред!
Там четко и ясно сказано что КУРЯНЕ НАРОД СОЗНАТЕЛЬНЫЙ, ГОТОВЫЙ К БОЮ. И никакого другого смысла в это фразе нет!

[Кот]

Я не юлю, и свои доводы привел. В Слове - убедитесь сами - прилагательные имеют ПОЛНОЕ окончание.. А там где предлог КЪ, он и везде так пишется.. без всяких ДО современных... и если бы там было прилагательное - там бы и написали сведомыЕ... еще раз вам это говорю: великая, русская, половецкия и т.д. везде там прилагательные не польского типа - краткие, а полные. И на моей стороне факсимиле. На вашей лишь ваши предположения о кметах каких-то...

К тому ж твердый знак вы куда денете? например в слове князь его нет. М и Н это одно и то же, сонорные. ЗНачит в кметы должно быть без твердного знака. Даже в ВАШЕЙ википедии так.

У вас есть такой же массив аргументов? Нет. Так что больше не вижу смысла об этом.

И уж совсем левое "куряне народ сознательный" Что это ваще означает? "Куряне - народ сознательный, готовый к бою" - ваще надуманная бессмыслица по тексту. В вашей же википедии это слово не расшифровывается как воины... а единственный пример у вост. славян так как раз из Слова

Убедил?

[Кот]

кантэксьце ўрыўку слова "кметы" мабыць азначае - "сообразітельные", бо ідзе пералік вартасьцяў людзей. Але ж Кот мовы ня ведае, во й меле абы што.

Ага, "сознательно-сообразительные" - то есть двойная бредятина. Кто тут троль то еще подумать надо...

[Dir]

- что-то мало похож на шрифт "факсимилия" тот поздний курсив - сравни хотя бы с текстом пвл у нас на litopys.ru

Дир, а что такое "факсимилия" ты знаешь?

в данном контексте факсимильный - это максимально передающий видимые черты летописного оригинала

и прежде всего - его шрифт, интервалы между словами и отдельными буквами итд итп - так что можешь сравнить ту же ипатьевскую на litopys.org и на твоем скане

[Кот]

Кот, я так и не получил ответ на этот вопрос. Прошу не пропустить!

Ну что-то похожее наверно и говорили. Почему вы спрашиваете? Давайте сразу к делу, в угадайки играть я больше не буду с вами.

[Кот]

в данном контексте факсимильный - это максимально передающий видимые черты оригинала

и прежде всего - его шрифт, интервалы между словами и отдельными буквами итд итп

Дир, это 1800 год. Факсимильное воспроизведение первого издания. Ну нет ничего лучше, понимаешь? Это не гуд, но так.

[Zhivesy]

Я не юлю, и свои доводы привел. В Слове - убедитесь сами - прилагательные имеют ПОЛНОЕ окончание.. А там где предлог КЪ, он и везде так пишется.. без всяких ДО современных... и если бы там было прилагательное - там бы и написали сведомыЕ... еще раз вам это говорю: великая, русская, половецкия и т.д. везде там прилагательные не польского типа - краткие, а полные. И на моей стороне факсимиле. На вашей лишь ваши предположения о кметах каких-то...

К тому ж твердый знак вы куда денете? например в слове князь его нет. М и Н это одно и то же, сонорные. ЗНачит в кметы должно быть без твердного знака. Даже в ВАШЕЙ википедии так.

У вас есть такой же массив аргументов? Нет. Так что больше не вижу смысла об этом.

И уж совсем левое "куряне народ сознательный" Что это ваще означает? "Куряне - народ сознательный, готовый к бою" - ваще надуманная бессмыслица по тексту. В вашей же википедии это слово не расшифровывается как воины... а единственный пример у вост. славян так как раз из Слова

Убедил?

Кот, как бы вам это попроще объяснить... В этой фразе для украинца нет ничего требующего интерпретации, перестановки слов, выкидывания букв и т.д. Для него эта фраза четко и ясно написана на украинском языке с ясной смысловой нагрузкой. Когда же кто-то начинает над текстом "манипуляции", то это свидетельствует о том что человеку не понятен смысл написанного и он с помощью манипуляций старается этого понимания достичь. Компреме?

Что касается вашего непонимания моего вольного перевода фразы, то поясняю. Всеволод говорит что его дружина - народ "адекватный в понимании" сложившейся ситуации (осознает необходимость похода на половцев), и как воспитанный для военного дела уже готов двинуть на врага.

[Zhivesy]

Кот, я так и не получил ответ на этот вопрос. Прошу не пропустить!

Ну что-то похожее наверно и говорили. Почему вы спрашиваете? Давайте сразу к делу, в угадайки играть я больше не буду с вами.

Спрашиваю потому, что сие произведение писано в Болгарии в начале 13 века и согласно вашей же логике Болгары говорили на "древнерусском"!

Кот, поймите же наконец простую вещь которую вам тут многие пытаются донести, что все тексты (в том числе и тексты новгородских грамот) в большей или меньшей мере написаны на "славянской латыни" и абсолютно прямого отношения к разговорной речи Руси не имеют.

[Zhivesy]

Теперь хотел бы немного поговорить о фонетике летописей.
Учитывая тот простой факт, что летописи в подавляющем большинстве читали российские историки (или под российскую дуду) имеем в этой сфере полное доминирование прочтения текстов на "российский манер".
Т.е. читаем тексты согласно фонетике российского языка. Но ведь это в корне неверный подход для понимания языка которым написаны летописи. Кирилица создавалась как ФОНЕТИЧЕСКОЕ письмо. Именно поэтому в ней все эти ЮСЫ, твердые знаки и т.д. Т.е. на каждый звук в ней была соответствующая буква. А значить возникает вопрос почему мы читаем тексты не так как они написаны черным по белому?

Задайтесь например вопросом что за звук обозначается этой буквой "Є (в летописях несмотря на все побрехеньки такого начертания как "Е" я не находил). Так что за звук? Э или дифтонговый ЙЭ(Е)? Все читают в летописях этот звук именно как современный российский Е со смягчением предыдущей согласной. Но почему? Неужели у составителей азбуки не было возможности показать смягчение предыдущей согласной? Думаю была. А раз так то букву Є необходимо читать твердо как "Э", т.е. так как написано, а не так как хочется!
Продолжение следует...

[Zhivesy]

Тоже самое касается буквы И.
Зададимся тем же вопросом - почему мы смягчаем предыдущую согласную, на каком основании? Ведь так не написано ВьИ правда ведь? Там написано ВИ.
Я всегда удивлялся когда читал например на одной странице летописи слово "кЫев" и тут же через две строки "кИев" - почему черт побери писарь такой безграмотный ? Приходило на ум два ответа - либо писал не один человек, либо грань между "кЫ" и "кИ" практически не осязаема.
И правда, если читать на российский манер то там звучит "КьИ", а если так как написано? "КъИ"! А теперь попробуйте произнести второй вариант быстро. Что слышится? Правильно! Ы!
С буквой Ы в летописях тоже между прочим не всё так просто как кажется на первый взгляд. Однако для понимания ее звучания необходим разбор букв Ъ и Ь. (который тут на сайте Дир с Котом уже пытались прояснить).
Продолжение следует...

[Zhivesy]

Относительно букв Ъ и Ь в летописях.
Нам почему то кажется, что прекратив писать эти буквы на письме они исчезли из нашего произношения, однако это отнюдь не так. Возьмем любое слово, ну например ВОЛК, а теперь попробуйте "протянуть" чуть дольше последнюю букву! ... И как вам? Есть там еще какой-нибудь звук? Точно есть и это сверхкороткий звук Ы, который в летописях передавался буквой Ъ.
Тот же самый маневр проделайте, со словом ЛЕНЬ, что слышится после последней согласной Н? Точно! Сверхкороткий звук И!
Таким образом мы четко можем себе представить какие именно звуки обозначались этими буквами Ъ - короткий ы, а Ь короткий и.
Вооруженные всего лишь этими разобранными нами буквами попробуйте прочитать текст любой летописи и уверяю вас вы перестанете спотыкаться "заикаться" на словах. Они польются так же плавно как слова украинского языка, который в своем стремлении к гармонии не терпит большого скопления согласных - типа "МКРТЫЧАН" (известный актер).
Продолжение следует...

[Кот]

Кот, как бы вам это попроще объяснить... В этой фразе для украинца нет ничего требующего интерпретации, перестановки слов, выкидывания букв и т.д. Для него эта фраза четко и ясно написана на украинском языке с ясной смысловой нагрузкой. Когда же кто-то начинает над текстом "манипуляции", то это свидетельствует о том что человеку не понятен смысл написанного и он с помощью манипуляций старается этого понимания достичь. Компреме?

Уважаемый, я конечно привык, что украинцам выдавать желаемое за действительное - раз плюнуть: Дир и не такое выдавал, тот еще артист. Но всё же замечу еще раз: выкинуть пробел и твердый знак я вам не позволю
+ я понимаю, что для современного украинца, который знает современную "литературну украинску мову" "свидомы" будет есесно ниче не требовать, вот щас это переводится как сознательныЕ...

Но мы то смотрим древний текст.. как минимум 16 века. А в нем такие прилагательные написаны через ИЕ... не забывайте, чтО вы читаете... потому, что для вас очевидно - по тексту просто неправильно. Иначе вам для "украинского понимания" придется в остальном тексте делать правки, и сокращать окончания прилагательных... Логика то где?

Что касается вашего непонимания моего вольного перевода фразы, то поясняю.

Да понимаю я прекрасно, что вы хотите сказать. Только в тексте этого нет

Спрашиваю потому, что сие произведение писано в Болгарии в начале 13 века и согласно вашей же логике Болгары говорили на "древнерусском"!

А с чего вы взяли, что древнеболгарский и древнерусские языки как-то отличались сильно? Это откуда ваще следовать то должно?
Вас вообще что в этом тексте то смущает? Какие слова? Прошу ответить.

Т.е. на каждый звук в ней была соответствующая буква. А значить возникает вопрос почему мы читаем тексты не так как они написаны черным по белому?

Дружище, столько раз я уже с Диром тёр про эти вещи. Совершенно нет никакого желания больше. Читайте вы как хотите, хоть вместо О "i" ваще ставьте. Слова одни и те же будут. А по 10-му разу объяснить, что в деревне даже в русской фонетика будет отличаться от рядом находящегося города - я не буду. Достаточно будет в контексте дискуссии просто слов.

Задайтесь например вопросом что за звук обозначается этой буквой "Є (в летописях несмотря на все побрехеньки такого начертания как "Е" я не находил). Так что за звук? Э или дифтонговый ЙЭ(Е)? Все читают в летописях этот звук именно как современный российский Е со смягчением предыдущей согласной. Но почему? Неужели у составителей азбуки не было возможности показать смягчение предыдущей согласной? Думаю была. А раз так то букву Є необходимо читать твердо как "Э", т.е. так как написано, а не так как хочется!
Продолжение следует...

Поздравляю, значит вы пишете по-болгарски. В вашем 13-веке в Болгарии так и пишут А если без шуток, то латинская Е введена в начале 18 века. Раньше там стоял старославянский "ипсилон" є.

В болгарском языке, как и в русском, смягчает предыдущую согласную, а в начале слова и после гласных читается с йотом (език [йэзик]). Такое произношение характерно для восточной части Болгарии. В западной части страны буква соответствует русской «э».

Коли мы уж на болгарском говорили))) И фонетическое там всё.. значит йот так йот)))

Но придумали вы всё равно оригинально. Я в свою очеред тоже вам дам совет, читайте как положено, а не так как хочется