Мордва и славяне

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Мордва и славяне

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 2:23 pm

Ввиду того, что тема взаимоотношений Мордвы и прочих финно-угорских племен постоянно всплывает то там то там, будет целесообразно в эту тему скидывать всякие источники, упоминающие мордву, мерю, черемисов, буртасов и т.д. - сюда. Сюда же можно скидывать и археологические данные, касающиеся таких взаимоотношений.

Начнем со "Слова о погибели Русской Земли", написанного сразу после разорения монголами в 13 веке ("нынешний Ярослав", он умер в 1246)

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.as ... 4953#_edn7

О, свѣтло свѣтлая и украсно украшена, земля Руськая! И многыми красотами удивлена еси: озеры многыми удивлена еси, рѣками и кладязьми мѣсточестьными, горами, крутыми холми, высокыми дубравоми, чистыми польми, дивными звѣрьми, различными птицами, бе-щислеными городы великыми, селы дивными, винограды обителными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами. Всего еси испольнена земля Руская, о прававѣрьная вѣра хрестияньская!

Отселѣ до угоръ и до ляховъ, до чаховъ, от чахов до ятвязи и от ятвязи до литвы, до немець,[2] от нѣмець до корѣлы, от корѣлы до Устьюга,[3] гдѣ тамо бяху тоймици погании,[4] и за Дышючимъ моремъ;[5] от моря до болгаръ,[6] от болгарь до буртасъ,[7] от буртасъ до чермисъ,[8] от чермисъ до моръдви,— то все покорено было Богомъ крестияньскому языку, поганьскыя страны, великому князю Всеволоду,[9] отцю его Юрью,[10] князю кыевьскому, дѣду его Володимеру и Манамаху,[11] которымъ то половоци дѣти своя полошаху в колыбѣли. А литва из болота на свѣтъ не выникываху, а угры твердяху каменые городы желѣзными вороты, абы на них великый Володимеръ тамо не вьѣхалъ, а нѣмци радовахуся, далече будуче за Синимъ моремъ. Буртаси, черемиси, вяда[12] и моръдва бортьничаху на князя великого Володимера.[13] И жюръ Мануилъ цесарегородскый[14] опасъ имѣя, поне и великыя дары посылаша к нему, абы под нимъ великый князь Володимеръ Цесарягорода не взял.

А в ты дни болѣзнь крестияном от великаго Ярослава и до Володимера,[15] и до ныняшняго Ярослава,[16] и до брата его Юрья, князя володимерьскаго...


Как видим, в первой половине 13 века, прекрасно отделялись финно-угрорские народы от народа Русского, и земли их от народа Русского. Никуда они не исчезали, и продолжали существовать.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 2:29 pm

ПВЛ http://krotov.info/acts/12/pvl/novg17.htm

В лѣто 6611 [1103]. Идоша вся братья 1 князи 2 Рускыя 3 земля на Половцѣ 4, на Сутень, и побѣдиша я, князя ихъ и имѣние заяша. Того 5 же лѣта 5 побѣдиша Ярослава Моръдва 6 Мюромѣ. В то же лѣто заложи князь 7 Мьстиславъ на Городищѣ церковь святое Благовѣщение 7.


В 12-м веке, еще ранее, мордва даже и навалять славянам могла, как видно. А уж про то, чтобы "русскими" стать и речи тогда быть не могло.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 2:43 pm

В лето 6953 (1445) [...] — Тоя же осени воеваша Татарове Мордву


http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Nik ... ml?id=8077

1408 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Tve ... etext2.htm

А город Москву избавил Господь от иноплеменников, ради молитв Пресвятой Богородицы не отдал Господь людей своих в руки неверных; безбожный же Едигей и окаянные сыроядцы стояли у города у Москвы три недели, много зла сотворили земле Русской и пошли от города декабря в двадцатый день. Это великое зло случилось в земле Русской, с народом христианским из-за наших грехов 512.

А один царевич пришел к Новгороду Нижнему, и с ним многие татары, и болгары, и мордва; и взяли Новгород Нижний, и пожгли весь, монастыри и святые церкви все огню предали, стариков и младенцев иссекли, а молодых в плен повели.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 3:10 pm

1436

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barb ... metext.htm

§ 57. Сейчас прошло, вероятно, лет двадцать пять с тех пор, как русские платили за плавание [по Волге] дань татарскому хану. 148 В настоящее время они подчинили себе город, который называется Казань. 149 На нашем языке это значит «котел». [Город] находится на берегу реки Ледиль по левую руку, 150 если плыть к Бакинскому морю; он удален от Москвы на пять дней [159] пути. Это — торговый город; оттуда вывозят громадное количество мехов, которые идут в Москву, в Польшу, в Пруссию и во Фландрию. 151 Меха получают с севера и северо-востока, из областей Дзагатаев и из Мордовии.


Этими северными странами владели татары, 153 которые в большинстве своем язычники, так же как и мордовцы


Я обладаю хорошей осведомленностью относительно мордвы и потому расскажу все, что знаю, 155 об их верованиях и образе жизни.

В известное время года они берут лошадь, которую они приобретают сообща, 156 и привязывают ей все четыре ноги к четырем кольям, а голову — к отдельному колу. Все эти колья вбиты в землю. Затем приходит человек с луком и стрелами, становится на соответственном расстоянии и стреляет в сердце до тех пор, пока не убьет лошадь. Потом ее обдирают, из шкуры делают мешок, над мясом совершают какие-то свои обряды и съедают его; шкуру туго набивают соломой и зашивают ее так искусно, что она кажется цельной; вместо каждой из ног подставляют прямой брусок дерева — так, чтобы лошадь могла стоять, будто живая, на ногах. Наконец, они идут к какому-нибудь большому дереву, обрубают соответственным образом сучья и прилаживают сверху помост, на который и помещают эту лошадь стоймя. В таком виде они ей поклоняются и приносят в дар соболей, горностаев, белок, лисиц и другие меха. Все это они навешивают на дерево, подобно тому, как мы ставим свечи [в церкви]. Таким образом, получается, что эти деревья сплошь заполнены мехами.

Народ питается больше всего мясом, преимущественно диких животных, и рыбой, которую ловят в здешних реках. Это все, что мы могли рассказать о мордовцах.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 3:28 pm

Рубрук

Эта страна за Танаидом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно моксель 56, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно [109] татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому моксель очень одобряют германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые мердас 57, которых латины называют мердинис, и они — сарацины.


1565 http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Bar ... tml?id=278

Рафаэль Барберини, путешествие

Но обращаясь к тому, что сам я видел, скажу, что почти в ста сорока милях от Нижнего Новогорода находится река, текущая с юга, и именуемая Сура (Zura); вливается она в Волгу, там именно, где стоит крепость называемая Васильев-город (Ваsilonugorod). Река эта составляет границу московского княжения и казанского царства. Не во многих милях оттуда протекает еще другая река, именуемая Малая Москва, которая впадает в Оку повыше города Мурома (Muron). На этом пространстве, между означенными двумя реками, находятся большие леса, в которых обитает народ — Мордва (popoli Morduisti), частью идолопоклоннический, частью магометанского исповедания, подчиненный тоже московскому государю; народ это воинственный, но пеший, вооруженный луками и стрелами.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 3:36 pm

Гваньини 16 век

Далее на восток от Владимира встречается княжество Нижегородское, которое равно Владимирскому по плодородию и обилию всякой живности. В этом княжестве есть обширный деревянный город, называемый Нижним Новгородом, от которого получила имя сама область. Он стоит у слияния знаменитейших рек Волги и Оки. К этому городу Примыкает также крепость, которую выстроил из камня на возвышенности князь Московский Василий 20. Отстоит же Нижний Новгород от Московии на сто польских миль.

Дальше этого города христианская религия не распространяется. Ибо, хотя государь Московии имеет и за этим Новгородом крепость, которая называется Сурой от реки того же названия, однако племена являются смешанными и называются черемисами. А они исповедуют учение не христианское, а магометанское. Есть там также и другие племена, называемые мордва и смешанные с черемисами.


НАРОДЫ МОРДВА

Двигаясь на юго-восток от Нижнего Новгорода, который мы описали выше, встречаем огромные дикие леса, которые населены на большом протяжении вдоль знаменитой реки Волги народами под названием мордва.

Они говорят на собственном языке, живут в деревнях, разбросанных повсюду, и занимаются земледелием. В изобилии у них мед и разнообразная ценная пушнина.

Люди эти суровые и воинственные, они храбро отгоняют от своих земель разбойничающих татар (которые обитают по соседству), сражаются почти всегда пешими, вооружены длинными луками, чрезвычайно искусны в стрельбе: зверей бьют стрелой, пущенной в нос, чтобы сохранить мех неиспорченным и нетронутым.

Некоторые из них исповедуют магометанскую религию, некоторые упорно остаются язычниками.

Они платят великому государю московскому ежегодную дань мехами различных зверей.

Их женщины искусно чернят ногти и всегда ходят с непокрытой головой и распущенными волосами.

С ними смешаны другие народы-черемисы, которые для отличия от северных черемисов (о которых сказано выше) называются верхними черемисами или горными, от холмов, на которых обитают.


ДИР, и где ты города то увидел, и что мордва отстаёт всего на полшага или че? Где ты смешение то ваще увидел при образовании "русского народа"?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Вт дек 20, 2011 6:11 pm

Во времена Бориса Годунова

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Petr ... ml?id=1091

В 28 милях от Нижнего Новгорода, где река Сура отделяет Россию от казанских татар, великий князь Василий выстроил на берегу этой реки, при слиянии ее с Волгою, деревянный город с крепостью от нападений и набегов казанских татар и других народов и назвал его Василь.

Между этими городами живут два народа: один называется верхняя черемиса, а другой мордва, отделяет же их друг от друга Волга, и они граничат с нижегородским княжеством.

В старину они подвластны были казанским татарам, но теперь платят дань москвитянам разными мехами, какие есть там, например, рысьими, куньими, волчьими, беличьими и горностаевыми, однако ж не больше, сколько надумают сами, по доброй воле, потому что великий князь не хочет притеснять их, чтобы они не сговорились с другими татарскими князьями и не отпали от него, так как они сами могут выставить в поле 20 тысяч войска.

В этой стране не совсем-то хорошо растет хлеб, жители меняют свои драгоценные меха русским на хлеб, водку, платье и сало. В лесах у них водятся разные звери, птицы и в изобилии пчелы. Некоторые из них живут в домах, некоторые в поле, в палатках и хижинах и большею частию кормятся от своих стад Женщины так искусны и ловки, что стреляют из луков, как мужчины. Они приучают к стрельбе и своих детей сызмала и не прежде дают им обедать, пока они не попадут в поставленную для стрельбы цель или мету. Когда идут на неприятеля, вооружаются все, и мужчины и женщины, которые всегда встречают врага с такою же храбростью и отвагой, как и мужчины, стреляют назад и вперед себя в неприятеля, который и обращается в бегство.

В религии они следуют магометанскому учению. Когда надо жениться их детям, у них такой закон или обычай: если кто хочет взять себе в жены чью-нибудь дочь, то отправляет за тем посла к отцу ее, по их закону, который гласит так: если в три года или ранее он приживет с чьей-нибудь дочерью детей, то берет ее в жены, держит при себе до самой своей смерти и не может быть разведен с ней, в какую бы ни пришел крайность и нужду; когда же не приживет с нею детей в три года, волен ее отпустить и прогнать от себя и взять себе другую на ее место. Даже если бы он и захотел оставить у себя такую, которая не родит детей, этого не дозволят ему друзья: по их закону ему следует отпустить ее и выбрать другую. Женщин, покинутых таким образом, никто не берет в жены: их презирают и считают низкими женщинами.

Княжество мордва тянется далеко на запад, по реке Волге, и платит такую же дань великому князю, как и черемиса. У них одна вера и [178] один язык; они сходствуют и в одежде, в нравах и ухватках, только поля обрабатывают усерднее и живут в лучших домах, нежели черемиса. Домашнее содержание и пищу получают от скота, диких зверей и птиц и продают москвитянам свои выделанные меха, также мед, воск и сало, получая от них за это все необходимое: муку, водку, сукно, соль и тому подобные товары. У них свои собственные государи и князья, которые защищают их и правят ими; они платят им ежегодную дань, так же как и великому князю, разными красивыми мехами.

Когда понадобятся великому князю и он позовет их, они приходят поспешно, в числе стольких тысяч, сколько он захочет.


Как видно, никуда мордва не делась с черемисами: прекрасно отличались от русских, говорили на своём языке, жили сами с собой, и никаких были не "москвитяне".. ни в каком русском генезе... Московское гос-во вовсю существовало и было русским, а вот мордва и черемисы - нет.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт дек 20, 2011 9:59 pm

Кот: «Как видно, никуда мордва не делась с черемисами: прекрасно отличались от русских, говорили на своём языке, жили сами с собой, и никаких были не "москвитяне".. ни в каком русском генезе... Московское гос-во вовсю существовало и было русским, а вот мордва и черемисы - нет.»

Само название «Московское государство» происходит от названия «мосхи» - то есть мокша, это одно из трех племен мордвы. Москва – Moks (мокша) + Va (вода).

В начале XVI века Михалон Литвин написал книгу «О нравах литвинов (беларусов), мосхов (ныне русских) и тартар (татар)». Вот прекрасное исследование, дающее материал для сравнения средневековой культуры беларусов и русских. Беларусы (литвины) описаны как европейский этнос, мосхи (мокшане, московиты – не от слова «Москва», а от народа мокша) – как азиатский, весьма близкий татарам. Мосхи (русские) носят «одежду ислама» и соблюдают по традициям ислама сухой закон, их женщины носят на восточный манер чадру и сидят в гаремах (теремах), в целом же у мосхов нет абсолютно ничего общего с литвинами, но зато масса общего с татарами.

По восточной традиции мосхи не допускают женщин в церкви (те молятся у их стен), не бреют лица, носят обувь с загнутыми вверх носами – чтобы, по восточному обычаю, не затронуть при ходьбе землю как вместилище праха предков. Государство устроено на восточный манер, плюс ко всему мосхи матерятся через слово – этих матов беларусы не знали до XX века.

Когда к Ивану Грозному прибыло беларуское посольство, московский митрополит попросил принести ему образец одежды беларуса (литвина). Долго ее вертел и дивился, а потом истыкал ножницами в дыры как «бесовскую одежу».

Хочется задать вопрос: зачем тыкать ножницами одежду якобы «ближайшего этноса» и «родственной культуры»?

Предполагаю, что мне могут возразить: дескать, в культурном плане русские и беларусы стали ближе в позднее время, к XX веку. То есть когда все вокруг надели европейские пиджаки? Но так европейский пиджак – это не нечто русское.

Все эти этнические реалии мосхов-русских, подробно описанные зарубежными путешественниками тех веков, российские авторы напрочь забывают. Следуя советским идеологическим указаниям, настоящий этнос мосхов подменяется в концептах некими вымышленными «восточными славянами», которые якобы мигрировали в Центральную Россию и являются «предками русских», фантастическими «русичами».

Возникает вопрос: предположим, действительно были некие «восточные славяне», мигрировавшие в Залесье, – но что в них осталось «славянского» после трех веков жизни в Орде и среди финнов? Будет ли один «восточный славянин» тыкать ножницами одежду другого «восточного славянина»?

Согласно концепциям самих российских ученых (постулирующих, что в этносе главное не гены, а культура и история), эти «восточные славяне» в Суздальских землях должны были ЭТНИЧЕСКИ стать финнами и ордынцами после веков пребывания в этой среде. Почему же они в данном случае не утверждают, что этнос – это «культура, история, духовность», а вместо этого постулируют, что сии мигранты «восточные славяне» неким странным образом «сохранили идентичность»? Как это вообще возможно?

Причем – какую? Фамилии болгарские, язык болгарский (от церковнославянского, то есть солунского диалекта болгарского языка), плюс вместо беларуского, польского, украинского «Так» в знак согласия мосхи говорят балканское «Да». Ясно, что единственными «восточными славянами», которые мигрировали в Суздаль, были болгарские попы: они и научили местную мордву «славянскому языку».

Факт некоей «массовой миграции славян» в земли Суздаля отвергает и топонимика (гидронимы тоже все финские). Там только четыре древних славянских топонима: Ростов, Владимир, Ярославль, Нижний Новгород – но все эти города основаны киевскими князьями (о каждом факте сказано в летописях), то есть не местными «восточными славянами», не этими гипотетическими «мигрантами». Но почему эти «восточные славяне-мигранты» не создали славянские топонимы? Почему славянские топонимы появляются в Залесье только с захватом этой территории киевскими князьями? Почему все СВОИ ЭТНИЧЕСКИ древние топонимы Центральной России – финские: Москва, Рязань-Эрзя, Суздаль, Кострома, Тверь, Калуга и т.п.?

Ответ возможен лишь один: до захвата Залесья киевскими князьями там НЕ БЫЛО НИКАКИХ «восточных славян».

Аналогично и с Беларусью: тоже никакой «массовой миграции славян» на нашу территорию не было. Гидронимы балтские, почти все топонимы в исконном звучании – тоже балтские. Минск – от реки Менка (menkas – мелкая), Полоцк – от реки Полота (palute – туманная), Пинск – от реки Пина (pyna – мокрая почва), Лида – от реки Лидянка (liede – щука) и т.д.

Ясно, что миф о какой-то «миграции восточных славян» выдуман только для того, чтобы «пристроить» литвинов как «младшего брата» мосхов. Чистой воды политика.

Почему все «мигрировали на Восток», и откуда взялось 140 миллионов славян в России? Ладно, Беларусь «славяне заселили». Но 140 миллионов славян России – это уже ни в какие ворота не лезет. Откуда же столько мигрантов-славян взялось при всей нынешней такой же численности остальных славян всей планеты?

Для сравнения: во всех летописях Европы отражена миграция булгар-болгар и мадьяр-венгров с Волги в Европу. Потомки этих мигрантов в Болгарии и Венгрии сегодня насчитывают примерно по 10 миллионов человек. Почему в таком случае ни в одном источнике не сказано о миграции в 15 раз большей по объему – миграции неких «восточных славян» в Беларусь и через нее в Россию?

Так мало того: булгары-болгары и мадьяры-венгры – это кочевники, их миграция понятна. Но гипотетические «древние славяне» были землепашцами. Они в принципе не могут кочевать и тем более скопом куда-то мигрировать. Есть четкий пример: захват немцами славянского Полабья, когда в Погезанию Миндовга и затем к нам в Новогрудок бежали от немецкой экспансии горожане и князья с их дружинами – которые и создали у нас ВКЛ. Но никакой массовой миграции всего населения к нам не было: селяне остались на месте (ободриты, русины, лютичи, лужичане, поморяне, погезане и прочие пруссы), почти все были ассимилированы немцами. Потому что это не кочевники, они не могут дружно собраться и уйти со своего места.

Все данные истории, археологии, антропологии, генетики – напрочь отвергают басню о какой-то «массовой миграции славян» на территорию Беларуси и – через нее – на территорию Центральной России. Это миф идеологов сталинского режима, лысенковщина.

Еще деталь: численность беларусов ВКЛ в 1500 году порядка 3-х миллионов, а численность московитов (мосхов-русских) тогда порядка 1,5 миллионов. ВКЛ потому и не боялось Москвы, что нас было вдвое больше, чем всех московитов. Откуда же ныне 140 миллионов русских? Была какая-то «массовая миграция славян» во времена уже после Ивана Грозного? Что за загадка?

Так вот не было ни в царской России, ни у нас в древнем средневековье никакой «массовой миграции славян». Была славянизация населения. А миграции не было.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Dir » Вт дек 20, 2011 10:55 pm

на самом деле на старте русского генеза мордва (и близкородственная ей мурома) сидела, помимо прочего, и в той самой "колыбели" - сиречь в волго-окском междуречье - по оке, в то время, как меря сидела севернее

вот археология региона во второй половине 1 тысячелетия нашей эры (третьяков)

Изображение

Рис.86. Схема распространения славянских и финно-угорских древностей второй половины I тыс. н.э. в пределах Волго-Окского междуречья. I - сопки славян новгородских, II - длинные курганы кривичей, III - курганы верхнеокского типа, IV - мерянские могильники, V - муромские могильники, VI - мордовские могильники, VII - финно-угорские могильники на реках Суре и Цивиле

мурома - это черные ромбы", мордва - черные круги

если учесть, что к началу 2 тысячелетия в ростово-суздальское ополье идет мощный приток населения (неславянского) с юга (макаров, недавние раскопки в регионе) - то миграция той мордвы к ростову и суздалю вполне реальна

а это - уже горюнова
мерянские подвески в археологии залесья - 10-11 век

Изображение

как видим - в пору расцвета руси в районе ростова-суздаля - самого-самого залесья - полным-полно финноугорских артефактов

причем горюнова - это ранние данные - макаров гораздо позже, недавно - раскопал еще больше

в сводке о раннесредневековой мордве (вихляев) пишется:

"Кузнецы использовали при изготовлении железных изделий технику цементации лезвий с последующей закалкой и пакетирование (комбинация из железных и стальных полос в одном изделии), что характерно для сравнительно развитого ремесла.

...Цветная металлообработка в эпоху раннего средневековья сохранила свое значение в ювелирном деле, сырьем для которого служили привозные бронза, олово, свинец и серебро. Высокий уровень квалификации мордовских мастеров, изготовлявших украшения, предполагает отделение ювелирного дела от кузнечного ремесла.

На это указывают и погребения ювелиров с полным набором специализированного инструмента в древнемордовских могильниках (например, в Елизавет-Михайловском). Местные мастера выработали самобытный стиль изготовления украшений, широко применяя технику литья (в том числе по восковой модели), ковки, чеканки и гравировки цветных металлов.

...Многочисленные находки привозных изделий на мордовских памятниках свидетельствуют о широком торговом обмене с соседними племенами и народами, носившем безденежный характер.

Наиболее распространенными ввозимыми предметами на протяжении раннего средневековья являлись украшения из стекла — бусы, мужские пояса с бронзовыми и серебряными накладками, дорогое оружие (мечи, сабли, топоры-чеканы), металлическая и гончарная посуда, а также слитки цветного металла. ...в мордовские земли поступали изделия из городов северного Причерноморья, мастерских арабского Востока, Хазарии, Волжской Булгарии, Древней Руси и Западной Европы. Традиционными были связи с племенами Прикамья""

http://www.simbir-archeo.narod.ru/narody/mordva.htm

земледелие (подсека) у тогдашней мордвы, как видим, по технологии полностью аналогично соседскому залесскому - и где оно русское, а где мордовское - сам черт не разберет

остается добавить (тихомиров), что у финно-угорских племен залесья

"В могильниках Волго-Окской области среди мужских погребений значительной процент составляют погребения всадников с удилами, дротиками, копьями, дорогими поясами с металлическими бляхами, иногда и с мечами.

Это были вооруженные всадники, всегда готовые защитить свои стада, способные совершать дальние походы.

По своему образу жизни, по материальной культуре, в частности вооружению, обитатели поречья Оки в ее среднем течении напоминали в то время не столько соседнее восточно-балтийское население, бывшее в большой степени земледельческим, сколько обитателей степных пространств - сарматов с их военно-демократическими порядками.

Не приходится говорить о том, что политическая жизнь в среде этого населения должна была протекать очень бурно"
Dir
 

Сообщение Dir » Вт дек 20, 2011 11:03 pm

как видим, на время русского этногенеза финноугоры в "колыбели русского народа"-таки не отсталые, не безобидные - и тем паче - не мифические

основная их часть в том регионе безусловно оказалась в русском этнокультурном котле в качестве важнейшего ингредиента

оставшаяся на дальней периферии со временем оказалась в сфере русской экспансии - и или подверглась этнической зачистке (черемисы) - или заметно деградировала, будучи вытесненной московитами на цивилизационную периферию (признаки чего видны во фрагментах, приведенных котом) - или влилась в русский этнос

был разгромлен великий булгар - и просел торговый путь из булгар в европу
затем была варварски разрушена казань - и поволжские народы лишились мощного консолидирующего и культурного центра
местами русские практиковали настоящий этнокультурный геноцид

далее тем народам была отведена в россии роль второсортных отсталых нацменов с переписанной под москву историей, размытой самоидентификацией и исчезающим языком и национальной культурой
Dir
 

Сообщение Dir » Вт дек 20, 2011 11:07 pm

= Будет ли один «восточный славянин» тыкать ножницами одежду другого «восточного славянина»? ==

- а как насчет демонстративного мытья рук московским царем после аудиенции с западными христианами?

после аудиенции с восточными бусурманами он руки почему-то не мыл
Dir
 

Сообщение Dir » Вт дек 20, 2011 11:28 pm

итак, что мы видим на тех интересных картинках?

а то, что центральная россия, где и сформировался в 12-14 веке "великий русский народ", изначально была НЕСЛАВЯНСКИМ КРАЕМ, заселенным достаточно продвинутым финноугорским (и частично балтским населением), хорошо освоившим обработку железа, ювелирное дело и подсечное земледелие

славянская миграция в регион, что шла с запада и северо-запада, не была очень массовой - хотя бы потому, что на то время нет никаких признаков того, что псковские, новгородские и беларусские земли при сем обезлюднивали (что было бы неизбежно при массовом оттоке населения)

изобилие хлеба при подсеке на этом фоне позволяло зело множиться неславянским автохтонам - что, по-видимому, и имело место в залесье

остальное - этнокультурный процесс сродни, скажем, мексике - языково-религиозный внешний "налет" на локальный субстрат

русский этнос при этом должен был сложиться как преимущественно неславянский по крови - и лишь дальнейшая миграция славян повысила долю этой крови - но вряд ли могла радикально изменить характер и менталитет этноса - мигранты вливались в уже сложившуюся культуру

и ее специфичность подтвердили дальнейшие события - братание с ордой, "восточный вектор" и жестокая затяжная конфронтация с внешним христианским миром, что по-полной возродилась в 20 веке - когда в россии снова стала рулить "москва"
Dir
 

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср дек 21, 2011 12:51 am

Dir: «славянская миграция в регион, что шла с запада и северо-запада, не была очень массовой».

А с какой стати она вообще могла быть? Великое переселение народов шло как раз в Европу, и точно так с 15 века по 21 век именно с территории России к нам массово переселяются люди, а не наоборот. Было лишь единственное исключение – бегство полабских народов от немецко-польской экспансии на Восток. Но российские идеологи с ним не связывают появление в России 140 миллионов «славян».

Да вон Латвию возьмем: вовсе не латыши заселили Россию, а Латвия была русскими заселена на 40% населения. Потому что никто в здравом уме не поедет из Европы в Залесье.

И вот поэтому непонятно: какая вообще могла быть «миграция» хоть кого-то в чащобы Залесья, где жили мордовские дикие племена? Тут на Форуме выдвигали версию, что это украинцы из Киевщины туда массово мигрировали при Андрее Боголюбском и этим породили русский этнос в 140 миллионов потомков «киевских хохлов». Но я уже выше показал, что ЯЗЫК ИНОЙ у этих «потомков» - болгарский, а не киевский. Так что и эта версия – липовая. Да и откуда, как вы верно заметили, взяться такому количеству мигрантов? В общем, все это чушь собачья.

И еще. Кот говорил тут рядом в ветке про какие-то «русские фамилии». Конечно, он не распознает в мордвине и татарине с фамилией «Иванов» что-то нерусское – так как привык в России к этому типажу европеоидов (но не индоевропейцев, каковыми, кстати, и болгары-булгары не являются, хотя ныне считаются «славянами»). Но вот факт: у большинства бурятов, при последней переписи записавшихся в «русских» (то есть теперь «восточных славян» и «индоевропейцев») – фамилии-то как бы русские:

Иван Петров
Петр Смирнов
Сергей Иванов


А глаза узкие. Ибо буряты. Так вот точно так выдает себя внешность (и, конечно, гены) у финского и тюркского населения Центральной России, повально русифицированного и записанного в «восточных славян». Я смотрю канал Беларуси – одни лица людей, переключаю на российский канал – абсолютно иные черепа, формы носов карикатурные, отсутствие ямочки на подбородке и прочее, что ВОПИЕТ – ЭТО НЕ МЫ. Как равно беларус себя бы сравнивал с русским-бурятом на предмет «общего восточнославянского».

Я не хочу обидеть русских – точно так я не нахожу ничего схожего в облике чеха: чехи – славянизированные кельты с лошадиными головами. Но просто не надо разводить басен о каких-то «восточных славянах».

Ведущий передачи «Контрольная закупка» Привольнов – откровенный татарин, как и политолог Затулин с политологом Дугиным, премьер Путин и президент Медведев с Зюгановым – чистый типаж мордвина, Жириновский – откровенный еврей, а его бывший зам Митрофанов – кавказоид. И так далее. Нет же – «мы восточные славяне».

Да буряты вы все, прости Господи.

И беларусы – не «восточные славяне», а балты. Долихокранный широколицый тип черепа (неизменный у беларусов 3500 лет – уже этим мы не потомки «славян-мигрантов» в новое время), нос ровный прямой, с небольшим утолщением носового хряща посредине, ямочка на подбородке, отсутствие оволосения фаланг пальцев или оволосение только третьей фаланги – т.п. Исследования нашего величайшего генетика и антрополога Микулича, с которым я лично знаком.

Когда я эти данные приводил, меня назвали «фашистом» и «последователем Геббельса», так как «это подрывает единство с русскими» и «призвано посеять рознь между братскими восточнославянскими народами».

Так мало того. Журнал администрации президента «Беларуская думка» в №9 за 2011 год опубликовал статью «Заблытаная «таямніца» гісторыі беларусаў» доктора биологических наук Инессы Саливон. Это попытка критики представлений об этносе беларусов, которые изложены в моей книге «Тайны беларуской истории» и в сборнике работ беларуских ученых «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века».

Не понравился наш подход: мы опровергаем миф о беларусах как «младшем брате русских». Суть рассуждений И. Саливон сводится лишь к двум мыслям:

1. Содержание этноса определяется не его генами и антропологией, а культурой, поэтому балтское у беларусов и финно-угорское у русских – не имеют значения для этнического определения. Наоборот, если беларусы станут выпячивать свои балтские корни, то это шовинизм и расизм. Что осуждено ООН.

2. По культуре беларусы наиболее близки к русским, поэтому наиболее близки к ним и как этнос.


Оба этих тезиса тенденциозные и ошибочные, не имеют ничего общего с наукой.

Обращаю внимание: Инесса Саливон не стала опровергать тот научный факт, что русские – это по генам финны, а беларусы – по генам родственны мазурам Польши. Нет, она ставит вопрос в иную плоскость:

«При этом В.В. Деружинский приводит цитату из публикации А.В. Балановской о значительном вкладе финно-угорского компонента в генофонд русского народа, но игнорирует высказанное ею предупреждение, что «…любая привязка гена к народу (то есть к этносу) неверна – это разные системы координат. Принадлежность к народу определяется самосознанием человека...».»

Так чего тогда Кот вообще открыл эту тему? И о чем вообще спорить?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9664
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Салдат Швейх » Ср дек 21, 2011 8:56 am

Vadim Deruzhinsky пиша:

Так чего тогда Кот вообще открыл эту тему? И о чем вообще спорить?

И правильна, ВД! Тэму - выразаць! Ката - забаниць! Я дауно казау! :twisted:
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Кот » Ср дек 21, 2011 9:39 am

Само название «Московское государство» происходит от названия «мосхи» - то есть мокша, это одно из трех племен мордвы. Москва – Moks (мокша) + Va (вода).


А название Украина происходит от слова "Уграина", что означает Венгрию, а значит украинца - это угры. Кстати Дирушка этому яркий пример.

:lol: :lol: Вадим, ну как рассужденице? Может книжонку мне напейсать? )))

А если серьезно, то просто объясните на каком основании вы имя волго-финнского племени Мокша переделали в "мосх" и "объяснили", что от этого слова якобы происходит название Москвы.
Я уже вам такой вопрос задавал, вы попытались куда-то соскочить. Еще раз: вопрос опять Вам

Беларусы (литвины) описаны как европейский этнос, мосхи (мокшане, московиты – не от слова «Москва», а от народа мокша) – как азиатский, весьма близкий татарам. Мосхи (русские) носят «одежду ислама» и соблюдают по традициям ислама сухой закон, их женщины носят на восточный манер чадру и сидят в гаремах (теремах), в целом же у мосхов нет абсолютно ничего общего с литвинами, но зато масса общего с татарами.


Вам тот же вопрос Вадим. Только к нему еще добавляется другой. С какого перепугу вы слово "mosci" считаете от народа мокша? :lol:

Про сухой закон улыбнуло, Вадим. Пишите исчо))) Некто неизвестный автор "Литвин" НИКОГДА НЕ БЫВАВШИЙ в Москве пишет, что в Москве "сухой закон" ухаха... Вадим, умный человек давно б смекнул, что все, кто реально был в городе Москве говорят о повальном пьянстве... и нет намека на что-то исламское.. даже малейшего. А вы просто предпочитаете нести чушь, взяв какой-то бред кабинетного идиота, не выезжавшего за пределы своих четырех стен. :lol:

Все эти этнические реалии мосхов-русских, подробно описанные зарубежными путешественниками тех веков, российские авторы напрочь забывают. Следуя советским идеологическим указаниям, настоящий этнос мосхов подменяется в концептах некими вымышленными «восточными славянами», которые якобы мигрировали в Центральную Россию и являются «предками русских», фантастическими «русичами».

По восточной традиции мосхи не допускают женщин в церкви (те молятся у их стен), не бреют лица, носят обувь с загнутыми вверх носами – чтобы, по восточному обычаю, не затронуть при ходьбе землю как вместилище праха предков. Государство устроено на восточный манер, плюс ко всему мосхи матерятся через слово – этих матов беларусы не знали до XX века.



Вадим, вам предлагается дать ссылки на эти самые путешественники, где есть что-то подобное "сухому закону", "восточному описанию Москвы" и подобному :lol: Сможете это сделать или сразу признаете кто вы?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1