Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Ср июн 06, 2012 3:35 pm

timax писал(а):
Извините, среди названых фамилий много людей, с которыми я знаком лично, но которые не могли хоть как то, "объяснить" свои фамилии.
Так ведь без литовского и не поймут :)
Я тут наверно уже с 2008 пытаюсь всё объяснить, что северо западная часть сов. РБ, ни что иное, как территория обрусевших балтов, (на что указывают топонимика и фамилии) и что мы, нынешние литовцы (этнос), лишь половина, а может и меньше того, что осталось от (этнических) старолитовцев.
Знаю лишь, что по какой - то традиции, у современных литовцев, разнятся фамилии (касательно женского рода) у девушек и женщин, но это отдельная тема.
Да, но как написали, это отдельная тема. Я тут пишу о мужских фамилиях, которые имеют окончания женскому или среднему роду.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Zasek » Ср июн 06, 2012 10:16 pm

Вось тут http://forum.istorija.net/forums/thread ... &mid=79026 можна пабачыць, як СКІФ прэпарыруе летувісаў.

тоже почитал. Человек спокойно поставил их на место.
Я раньше думал, что они на литвинистов кидаются как быки на красное, а оказывается на всех :D . Если точка зрения отличная, то сразу "в бой" идут эпитеты дурак и при этом настолько упертые, что понять, что другие могут мыслить иначе просто не в состоянии. Даже россиянин со своей третьей колокольни у них литвинист. :shock:
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Zasek » Ср июн 06, 2012 10:33 pm

Media: Так ведь без литовского и не поймут Smile
Эта тема, мягко выражаясь, скользкая. Хотя бы на примере обсуждаемой когда-то с вами ЗНИЧ. Где совпадение со "славянским" вариантом больше, что однако не мешает вашим упорно отождествлять с жинисом.
Media: Я тут наверно уже с 2008 пытаюсь всё объяснить, что северо западная часть сов. РБ, ни что иное, как территория обрусевших балтов, (на что указывают топонимика и фамилии) и что мы, нынешние литовцы (этнос), лишь половина, а может и меньше того, что осталось от (этнических) старолитовцев.
Вашим уже задолго до 2008 года объясняли, что ареал балтскости намного шире северо-запада. И только Жмудь осталась в стороне от основных процессов. А Вильно и край, выражаясь вашими терминами, тоже обрусились.
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение lietuvaitis » Чт июн 07, 2012 8:04 am

gervasij писал(а):
lietuvaitis писал(а):
goward писал(а):
Обо всем этом можно спорить до бесконечности. Но главный и ключевой вопрос остается по-прежнему: кем был основан город? Если он был основан балтами, то это одно, а если славянами, то совершенно другое.

Вот в чем камень преткновения и вокруг чего должны ломаться копья.

Не подскажите какая была технология стpоение каменых крепостеи и замков в Беларусии: Новогрудской башни, Полоцких стен до ихнего входа в состав ВКЛ?


Умоўна, ўсё замкабудаўніцтва можна падзяліць на некалькі этапаў.
1. Драўляныя
2. Вежы данжоны (як ў Камянцы)
3. Замкі-кастэлі ,па ўзору нямецкіх,з дапамогай нямецкіх "канструктараў". Коўна, Меднікі, Крэва,Ліда,Трокі, Вільня і к.
Як з'явілдася крыжацкая пагроза, так адразу адбудавалі з камяню. Раней, асабліва сэнсу ня было.
4. Басціённыя замкі....

Вы жадаеце распавесці, што толькі дзякуючы тым, хто яшчэ ўчора мазанкі ляпіў і зямлянкі рыў, ВКЛ апранула на сабе панцыр замкаў з чырвонай цэглы і бутавага камяню?


Я спрашивал не про то, что сторили, а как строили, какая была технология строительства, как укладывали камни и т.д.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Чт июн 07, 2012 9:10 am

Zasek писал(а):Эта тема, мягко выражаясь, скользкая. Хотя бы на примере обсуждаемой когда-то с вами ЗНИЧ. Где совпадение со "славянским" вариантом больше, что однако не мешает вашим упорно отождествлять с жинисом.
Надо рассматривать каждый варинат отдельно. И речь тут конкретно не о ЗНИЧ.
Вашим уже задолго до 2008 года объясняли, что ареал балтскости намного шире северо-запада.
Да, археологи балтов практически за Москвой вокализировали, но я пишу немножко о другом, это топоминика и фамилии.
И только Жмудь осталась в стороне от основных процессов.
От каких процесов?
А Вильно и край, выражаясь вашими терминами, тоже обрусились.
От части да, и тот процесс не остановился, если бы не рост национальной самосознательности в 18-17 веках.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Zasek » Чт июн 07, 2012 9:59 am

Media: Надо рассматривать каждый варинат отдельно. И речь тут конкретно не о ЗНИЧ.
Каждый вариант это конечно хорошо и правильно, но и требует много времени и пр. ресурсов. Встает вопрос, а стоит ли?
А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.
Вы хоть задумывайтесь о том, что вам пытаются объяснить прежде чем просто ........ (не хочется выражаться) возражать.

Media: Да, археологи балтов практически за Москвой вокализировали, но я пишу немножко о другом, это топоминика и фамилии.
У ваших сторонников какое-то специфическое восприятие славянизации, т.е. процесс постепенным вы воспринимать НИКАК не хотите. У вас сразу 2 крайности: 1-я за Москвой - малоинтересная для вас (сразу скажу почему, потому что не вписывается в теорию балтов - великих завоевателей) и сразу 2-я - локализованная современной ЛР и приграничными районами соседних государств.
А что посередине?? Бесславные славянизированные балты, покоренные впоследствии гордыми не славянизированными балтами??? Смешно и это мягко сказано.
Причем когда славянизировались эти "замосковские", писарей еще не было, а когда славянизировались в ВКЛ, то это уже не славянизация, это так мелкие пакости писарей покоренных народов.)))))
Вы еще молиться должны на заклятых врагов русских, а то щас все были бы беларусами или поляками, а не рост национального самосознания.

Media: От каких процесов?
Да хоть развития капитализма. Чем примечательна Жмудь ( а она главный оплот национального самосознания) в истории????
А про Вильно литвинисты уже многократно приводили факты того, каким он был накануне ЛССР, т.е после 200-300 лет роста национального самосознания (опираюсь на ваши 17-18 век).
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение skorynapiterski » Чт июн 07, 2012 12:35 pm

Media писал(а):
timax писал(а):
Извините, среди названых фамилий много людей, с которыми я знаком лично, но которые не могли хоть как то, "объяснить" свои фамилии.
Так ведь без литовского и не поймут :)
Я тут наверно уже с 2008 пытаюсь всё объяснить, что северо западная часть сов. РБ, ни что иное, как территория обрусевших балтов, (на что указывают топонимика и фамилии) и что мы, нынешние литовцы (этнос), лишь половина, а может и меньше того, что осталось от (этнических) старолитовцев.
Знаю лишь, что по какой - то традиции, у современных литовцев, разнятся фамилии (касательно женского рода) у девушек и женщин, но это отдельная тема.
Да, но как написали, это отдельная тема. Я тут пишу о мужских фамилиях, которые имеют окончания женскому или среднему роду.

Наверно историю Литвы и Беларуси надо изучать и рассматривать не поотдельности. А как история ВКЛ, история Речи посполитой. В принципе поляки уже это делают давно.
Так к слову . Оказывается Светлейшая республика Венеция - распалась тоже около 1797 года.
Светлейшая Республика Венеция (Республика Святого Марка; вен. Serenìsima Republica de Venesia, итал. Serenissima Repubblica di Venezia) — с конца VII века по 1797 год республика в Европе со столицей в городе Венеция. Располагалась в северо-восточной части территории современной Италии, имела колонии на территории государств, лежащих в Адриатике, бассейнах Эгейского, Мраморного и Чёрного морей.Институт дожей существовал в общей сложности ровно 1100 лет (697—1797). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BA%D0%B0

Наши были попроще. Назвали свое государство - Республика. :lol: :lol:
Последний раз редактировалось skorynapiterski Чт июн 07, 2012 12:44 pm, всего редактировалось 1 раз.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение gervasij » Чт июн 07, 2012 12:44 pm

Згодзен са Скарынай!
Толькі агульны твор, "ГІСТОРЫЯ ВКЛРЖ" створыць агульную выяву. Але, да той пары, яшчэ шмат працы на месцах.

Будзе вельмі цікава, калі кожнаму з бакоў, літвінам, русінам, жмудзінам ,даць па камплекту аднолькавага фактычнага матэрыялу, спіхнуць у каменны мех на тры гады і тры дні, хлеб-вада, і потым.. параўнаць напісанае..)
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Media » Чт июн 07, 2012 2:57 pm

Zasek писал(а):Каждый вариант это конечно хорошо и правильно, но и требует много времени и пр. ресурсов. Встает вопрос, а стоит ли?
Не знаю, человек задался вопросом, я ему просто высказал своё видение этого вопроса.
А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.
Да, согласен, плюс я что-то не припомню, что бы я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЛ на балтскую, литовскую составляющую корня фамилии ЗНИЧ.
Вы хоть задумывайтесь о том, что вам пытаются объяснить прежде чем просто ........
Вообще-то, это я пытался объяснить, а не на оборот.
У ваших сторонников какое-то специфическое восприятие славянизации, т.е. процесс постепенным вы воспринимать НИКАК не хотите. У вас сразу 2 крайности: 1-я за Москвой - малоинтересная для вас (сразу скажу почему, потому что не вписывается в теорию балтов - великих завоевателей) и сразу 2-я - локализованная современной ЛР и приграничными районами соседних государств.
Нет ни каких крайностей, просто археология, как правило исследует довольно ранний период балтов там 1-5 века н.э, а топонимика и фамилии довольно таки поздний, 10-16 век. И та пропасть в 5 -6 веков довольно туманна.
А что вас там смущает в том, что археологи даже за Москвой вокализируют балтов? Что ваш идейный враг, исторически такой-же балт как и вы?
Да хоть развития капитализма. Чем примечательна Жмудь
не очень уловлю параллелей, роли Жемайтии в развитии капитализма.... :?
А про Вильно литвинисты уже многократно приводили факты того, каким он был накануне ЛССР
На сколько знаю, Богом забытам провинциальным городком Польшы. Это сейчас Вильнюс центр притяжения, как столица.
А какие факты приводят литвинисты?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июн 07, 2012 2:59 pm

skorynapiterski писал(а): Наверно историю Литвы и Беларуси надо изучать и рассматривать не поотдельности.
Конечно.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10302
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение gervasij » Чт июн 07, 2012 3:32 pm

lietuvaitis писал(а):
gervasij писал(а):
lietuvaitis писал(а):
goward писал(а): сабе панцыр замкаў з чырвонай цэглы і бутавага камяню?


Я спрашивал не про то, что сторили, а как строили, какая была технология строительства, как укладывали камни и т.д.


Шчыра кажучы, ня памятаю. Распавядзіце,калі ласка.
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение timax » Чт июн 07, 2012 7:21 pm

lietuvaitis писал(а):
gervasij писал(а):
lietuvaitis писал(а):
goward писал(а):
Обо всем этом можно спорить до бесконечности. Но главный и ключевой вопрос остается по-прежнему: кем был основан город? Если он был основан балтами, то это одно, а если славянами, то совершенно другое.

Вот в чем камень преткновения и вокруг чего должны ломаться копья.

Не подскажите какая была технология стpоение каменых крепостеи и замков в Беларусии: Новогрудской башни, Полоцких стен до ихнего входа в состав ВКЛ?


Умоўна, ўсё замкабудаўніцтва можна падзяліць на некалькі этапаў.
1. Драўляныя
2. Вежы данжоны (як ў Камянцы)
3. Замкі-кастэлі ,па ўзору нямецкіх,з дапамогай нямецкіх "канструктараў". Коўна, Меднікі, Крэва,Ліда,Трокі, Вільня і к.
Як з'явілдася крыжацкая пагроза, так адразу адбудавалі з камяню. Раней, асабліва сэнсу ня было.
4. Басціённыя замкі....

Вы жадаеце распавесці, што толькі дзякуючы тым, хто яшчэ ўчора мазанкі ляпіў і зямлянкі рыў, ВКЛ апранула на сабе панцыр замкаў з чырвонай цэглы і бутавага камяню?


Я спрашивал не про то, что сторили, а как строили, какая была технология строительства, как укладывали камни и т.д.


А что, до вхождения в ВКЛ, севернее Вильни, наблюдалась какая то особая технология укладки камней? Судя по Кернове, технология была такая - бревно на бревно. Насчет стен городищ не знаю, но гродненская Каложская церковь ~ 12 век, построена частично из обожженного кирпича, кладку, можете приехать посмотреть. :wink:
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Zasek » Чт июн 07, 2012 8:53 pm

Media писал(а):
А ЗНИЧ приведен в качестве примера, причем ОЧЕНЬ показательного, двойного толкования.
Да, согласен, плюс я что-то не припомню, что бы я КАТЕГОРИЧЕСКИ НАСТАИВАЛ на балтскую, литовскую составляющую корня фамилии ЗНИЧ.

Речь шла не о фамилии, а слове знич, об огне и его толковании по беларуски и по литовски.
Вы утверждаете, что фамилии указывают на литовскость, я же утверждаю, что в большинстве случаев фамилии можно трактовать в обе стороны. И фамилии - это не аргумент.

Еще по поводу фамилий. Почитать форумных литовцев - все сплошь настоящие литовцы и сплошь из дзукии и виленского края. Типа, посмотрите - возле славян, а сплошь литовцы. Конечно скрываясь за никами вешать лапшу "литовцы" умеют отлично.
А я вот сделал СЛУЧАЙНУЮ выборку фамилий (чистота эксперимента моего сравнения почти научная). ИГРАЮТ футбольные сборные Беларуси и Литвы. И я просто как болельщик посмотрел футбол и сравнил фамилии игроков, которые попали в свои сборные абсолютно без каких-либо лингвистических правил и без отборов по национальному признаку.
Сборная Литвы: Клявинскийас — Микуцкийс, Радавичюс, Андрюшкевичюс, Киянскас — Панка, Лукша, Пилибайтис, Папшис, БоровскийВеличка.
Выделил те фамилии, которые однозначно трактуются как беларуские или польские.
Не могу смело утверждать по Киянскис - Киянский, Панка затрудняюсь и Лукша, но знаю Лукша в Минске и не одного. И где эти орды летувисов горящих возрождением национального самосознания 200-300 лет. Это самосознание ИМ НАВЯЗЫВАЮТ. А развей сказку про великих завоевателей литовцев и стимула навязывать литовское самосознание ПРОСТО не останется.

Сборная Беларуси: Жевнов (к) — Веретило, Радьков, Филипенко, Бордачев — Кульчий, Павлов — Стасевич, Брессан, Баланович — Мозолевский.
Может покажете мне эти толпы жемайтов-литовцев, нагло записанных в беларусы?
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Zasek » Чт июн 07, 2012 8:58 pm

Media писал(а): А какие факты приводят литвинисты?


Про этнический состав жителей Вильно и окрестностей. И какая речь звучала на улицах Вильно до вхождения в ЛССР.
Последний раз редактировалось Zasek Пт июн 08, 2012 10:37 pm, всего редактировалось 1 раз.
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Сообщение Zasek » Чт июн 07, 2012 9:18 pm

[quote="Media"]Нет ни каких крайностей, просто археология, как правило исследует довольно ранний период балтов там 1-5 века н.э, а топонимика и фамилии довольно таки поздний, 10-16 век. И та пропасть в 5 -6 веков довольно туманна.
А что вас там смущает в том, что археологи даже за Москвой вокализируют балтов? Что ваш идейный враг, исторически такой-же балт как и вы?

Вот как раз литвинисты и не зациклены на противопоставлении балт-славянин, а ваша история основана именно на величии завоевателей или покорителей и аналоги какие приводятся :D - чингис-хан. Вот мол какие балты великие покорители славян. Кого "покорили"??? таких же балтов :)
Zasek
 
Сообщения: 263
Зарегистрирован: Пн янв 18, 2010 2:34 pm
Откуда: Minsk

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6