Что не устраивает беларусов в литовской историографии 

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Андрусь Буй » Вт дек 27, 2011 10:14 pm

lietuvaitis писал(а):
Андрусь Буй писал(а):...
Выснова - "Придоша литва" гэта значыць прышла "куча" ўзброянага люду, фіг зная каго па этна прыналежнасьці, з тэрэнаў мясцовасьці вядомай пад назвай "Літва". І каб усіх не пералічваць летапісец піша спрошчана - "литва", як дарэчы і пра палачан - летапіс жа не пералічвае каго ён разумее, па этнапрыналежнасьці - але ж вы ведаеце і крывічоў, і дрыгавічоў, і канешне наймітаў разнамастных і прочая і прочая 8)
Так какже быть? Под "литва" понимался и этнос ИЛИ толка "территория - ВСЕГДА И ВЕЗДЕ"?
Толькі тэрэн з якога прыйшоў узброены люд невядомай этнапрынамежнасьці (у гэтым летапісе дакладна не пазначана хто :( )
Гэта з той жа воперы, што і - прыйшла Арда і паваявала тое і тое - Прыйшоў Рым і паваяваў тоета і тыхта. Ну, даязжайце бардзей :D
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение lietuvaitis » Ср дек 28, 2011 8:11 am

Ну что, записиваем очерендой слив, хотя за язык некто нетянул.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Андрусь Буй » Ср дек 28, 2011 8:22 am

Ну, што - пукнулі мозгам і бавіціся!?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение skorynapiterski » Сб фев 18, 2012 9:56 pm

Литовский ученый-славист, проф. габил. д-р Сергеюс Темчинас объясняет переход руськой мовы в литовскую государственную традицию принятием рядом литовских князей православия.
http://ru.delfi.lt/vkl/history/uchenyj- ... d=49727298
Основная проблема здесь заключается в том, что этот язык начал употребляться в литовской национальной традиции, в частности, для подписания международных договоров довольно рано, даже раньше, чем Литва приняла христианство по католическому обряду. Это создает определенную научную проблему, потому что приобщение к языку предполагает определенный механизм, а именно: кто, каким образом, у кого учится языку и зачем этот язык нужен воспринимающей стороне. Руська мова развилась, в конечном счете, из древнерусского разговорного и частично письменного языка. А ведь между двумя культурами, которые в то время контактировали, существовали очень значительные различия.

Во-первых, это этническая разница. С какой стати этнические литовцы должны перенимать язык другого этноса? Это раз. С другой стороны, это произошло еще в те времена, когда восточные славяне уже были христианами, литовская же сторона была в основном еще языческой. И возникает вопрос – каким образом две идеологически сильно противопоставленные друг другу культурные традиции могли взаимодействовать так, чтобы переход языка из одной языковой традиции был осуществим?

И я предлагаю такую модель объяснения этого феномена. Я предполагаю, что, прежде всего, в восточнославянской языковой традиции – как древнерусской, так и церковно-славянской письменной, которая существовала в Киевской Руси, должны были быть заинтересованы те литовцы, которые до официального крещения Литвы по католическому обряду стихийно переходили в православие – православные литовские князья.

Мы знаем об этой традиции, начиная с литовского князя Войшелка, который и сам стал, в конечном счете, православным монахом и основал Лавришевский монастырь, который дотировался и другими литовскими семьями, перешедшими в православие.
Был ли переход в православие распространен среди литовских князей?

- Нельзя сказать, что это стало доминирующей литовской традицией. Однако этот социальный слой людей был достаточным для того, чтобы приобщиться к сложной восточнославянской языковой традиции.

Приобщение к православию предполагало регулярные контакты с другими православными – с восточнославянским населением и регулярное посещение церкви, где звучал не древнерусский, а церковнославянский язык. Это значит, что такие люди, переходя в православие, неизбежно должны были выучивать два языка, функционировавших на восточнославянской территории – разговорный, древнерусский, и должны были, по крайней мере, пассивно понимать церковнославянский язык.

А приобщение литовских семей происходило стихийно. То есть, если какие-то члены семьи уже переходили в православие, а другие еще оставались в язычестве, то все равно между ними происходило общение, и тогда уже литовцы, остающиеся в языческой традиции, имели возможность перенять некоторые отдельные, в небольшом объеме, культурные достижения, которыми обладали их православные собратья.

Таким образом, в качестве перового этапа этого процесса я предлагаю считать именно приобщение к восточнославянской языковой традиции православных литовцев, и уже от них на уровне государственном и даже бытовом возникала реальная возможность для отдельных представителей языческой Литвы, хоть и не очень глубоко, но все же приобщиться к языковым традициям, которые существовали у восточных славян...
Что меня здесь не устраивает. Просто и со вкусом :wink:
Но такая модель резко увеличивае количество балтоговорящих на нашей территории в средние века, правда и обясняет почему потом легко перешли сначала на польский, а теперь на русский. Традиция многовековая однако.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение gervasij » Вт мар 06, 2012 4:55 pm

выдалена
Последний раз редактировалось gervasij Вт мар 06, 2012 4:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Вт мар 06, 2012 4:57 pm

Напрыклад,гэта...

======
Культурны канфлікт, што паўстаў у XIX – пачатку XX ст. на землях гістарычнай Літвы, разглядаецца Вэнцлавам у рэчышчы «сацыяльнага канфлікту паміж літоўскамоўнымі сялянамі і польскай (палянізаванай) шляхтай краю, што быў канфліктам дзьвюх розных нацыяў, кожная зь якіх мела ўласнае мінулае і ўласную будучыню». Вэнцлава паказвае, як паралельна з канфліктам ішло творчае пераасэнсаваньне Міцкевіча на літоўскай глебе. Увесь зьмест лекцыі будуецца на барацьбе і сынтэзе «дзьвюх» канцэпцыяў ліцьвінства: польскамоўнага, зьвязанага культурна з ВКЛ, і этнічна літоўскага. Трэцяга чыньніка, гэта значыць ліцьвінаў-беларусаў, у дыскурсе Вэнцлавы няма. Выглядае, што беларусы былі толькі дэмаграфічна-культурным фонам для творчасьці Міцкевіча, ды, у адрозьненьне ад літоўцаў, заставаліся па-за межамі інтэлектуальнага руху Літвы. Лягічная і галоўная выснова лекцыі: «Паэт, які выйшаў з шматэтнічнага і шматкультурнага Вялікага Княства і адлюстроўваў яго цэльнасьць і адзінства, сёньня можа стацца сымбалем міжэтнічнай згоды ды сяброўства паміж дзьвюма незалежнымі сучаснымі дзяржавамі [Польшчай і Літвой]». Беларусі ў праве на спадчыну паэта адмоўлена. Заўважым, што акурат лекцыі такога аўтарытэтнага кшталту ствараюць вобраз беларускай культуры на Захадзе.

Як здарылася, што Вэнцлава, вядомы, між іншым, сваім прыхільным стаўленьнем да беларушчыны, праігнараваў у выкладзе беларускі аспэкт «Міцкевічыяны»? Цяжка ўявіць, што прафэсар славістыкі ня ведаў пра існаваньне беларускіх перакладаў і водгукаў на творчасьць «літоўскага генія», што паходзяць з XIX – пачатку XX ст. Праўда, найбольш грунтоўныя зборнікі, што падсумоўваюць досьледы жыцьця і творчасьці Міцкевіча ў Беларусі, выйшлі ў 1997–1998 гг., і Вэнцлава мог не пасьпець іх заўважыць2. Але існуе процьма ранейшых беларускіх і замежных публікацыяў на гэты конт, а самі тэксты даступныя нават у школьных хрэстаматыях3.

гісторык, супрацоўнік унівэрсытэцкага коледжу Sцdertцrn у Стакгольме. Неўзабаве ў выдавецтве гэтага ўнівэрсытэту мае выйсьці яго кніга «In the Shadows of Poland and Russia. The Grand Duchy of Lithuania and Sweden in the European Crisis of the mid-17th Century».










1 Вэнцлава, Томас. Вяртаньне да роднага краю // Фрагмэнты. 2001. No. 1–2 (10). Рэдакцыя зьмяніла назву.



На маю думку, гэтая крыўдная для беларусаў ацэнка будуецца на двух літоўскіх мітах. Першы – гэта міт ВКЛ як этнічна літоўскай дзяржавы, дзе беларусы былі толькі дэмаграфічным балястам, а беларускай шляхты (эліты) не існавала ў прыродзе. Тут думкі амэрыканскага вучонага дзіўным чынам сышліся з ацэнкай беларускага прэзыдэнта. Як і Вэнцлава, Лукашэнка шчыра перакананы, што беларусаў прыгняталі ў ВКЛ4. Па-другое, гэта сучасны літоўскі міт беларусаў як «ізгояў гісторыі». Як кажа сам Вэнцлава, за саветамі літоўцаў зьдзіўлялі ў БССР дзьве рэчы:
— большая колькасьць дэфіцытных тавараў, па якія яны стала прыяжджалі ў Заходнюю Беларусь;

— татальная русіфікацыя гарадзкога насельніцтва ды занядбаныя касьцёлы і цэрквы.

Тым часам як літоўцы змагаліся за родную мову, шанавалі свае гістарычныя і рэлігійныя традыцыі, беларусы прадаліся за «кілбасы», кажучы словамі Ларысы Геніюш. Дзяржава Лукашэнкі ўмацоўвае такую пазыцыю, дзеля чаго краіна Беларусь апынулася сёньня па-за межамі эўрапейскай супольнасьці.

Тым ня менш, хоць у XIX ст. беларускі рух меў элітарны характар, але ён такі існаваў.

http://arche.bymedia.net/2006-4/katlarcuk406.htm
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение skorynapiterski » Вс апр 01, 2012 12:26 am

"Лекцыя Вэнцлавы даводзіць вялікую патрэбу дыялёгу паміж сучаснымі літоўскімі і беларускімі інтэлектуаламі. У тым, што супрацоўніцтва дагэтуль няма, ёсьць віна абодвух бакоў."
Это мнение А.Котлярчука от 2006 г.
"Як кажа сам Вэнцлава, за саветамі літоўцаў зьдзіўлялі ў БССР дзьве рэчы:
— большая колькасьць дэфіцытных тавараў, па якія яны стала прыяжджалі ў Заходнюю Беларусь;
— татальная русіфікацыя гарадзкога насельніцтва ды занядбаныя касьцёлы і цэрквы."
Что касается костелов и церквей - Литве повезло, что гражданская война ее минула.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Сообщение gervasij » Вт июн 05, 2012 9:28 am

Дзякуючы старому змагару ,Кутісу, прыгадаў старыя справы...

Развитие национализма в Литве в XIX−начале XX в. -
http://forum.istorija.net/forums/thread ... 907#M85907

форуміст ІНКОГНІТА звычайна дастаткова аб'ектыўна рэагуе на розную лухту...
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 05, 2012 10:28 am

В чем? Аргументируите
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение gervasij » Вт июн 05, 2012 11:32 am

lietuvaitis писал(а):В чем? Аргументируите



Так как просите статью... разбомбить (!), вот вам и бомбёжка: в статье есть ляпсусы.

Цитата: "в стремлении заниматься торговлей и обучать детей городским ремеслам" - неподходит. Сколько я читал воспоминании из того времени то было стремление такое чтобы один из сыновьей стал бы ксендзом, или попасть в Америку, а кем работать - неважно. Ну согласитесь уж никак нельзя, тех в США эмигриравующих литовцев в основном работающими шахтёрами, или другими чернорабтниками, назвать ремеслинниками или торговцами.

Лингвистический нонсеэнс: "М. Мажвидас, К. Донелайтис". Такие люди, с такими фамилаями нежили. Это тоже что писать: великий польский писатель Адомас Мицкевичюс вместо Адам Мицкевич. В русском языке, историографии фамилии пишутся такими какие были и не литуанизируются. Литуанизировать в русском - маразм. А. Баранаускас, С. Даукантас, М. Валанчюс - нонсеэнс тоже. По традиции именования в Россииской историографи должно быть: Барановский, Довконт, Волончевский. Ненайдете ни одного документа на русском, где те трое подданые Российской империи были бы с именами какие вы используете. Несогласный? Тогда эссе просто протиречивая, безсистемная так как вы в другом месте именуете: Ю.А. Гедройц - историческии правильно, но тогда почему другие литуанизированные?

Цитата: "литовцы почувствовали себя отдельной политической единицей-нацией, которая способна к политическому самоопределению и созданию государства." Надтяжка, или просто чепуха. Небыло никаких литовских идей политического самоопределиния с целью: государство, до мировой войны. Анахронизм. Самое большее на чего надеялись литовцы это автономия в составе России. Сама идея самоопределения - идея президента США Уилсона времен первой мировой, с целью "вывести из строя" Австро-Венгрию, взорвать из-внутри. Как противовес эту идею тоже использовала Германия на занятых землях России, понимай: как вы ведёте с нашим союзником, так мы - с союзником Антанты. Литовцы в основном были лояльные России. До сознания поляков и финнов, которые открыто нелояльные (и все знали) недотянуть. Нет ни одного литовского батальона которы бы участвовал на стороне Тройственного союза.

Цитата: "Показательно, что далеко не литовским городом была историческая столица литовцев Вильнюс" - ненайдете ни одного серьезного исторического труда в котором город Россииской империи именовался так. Однако потом вы используете Вильно. Явная безсистемность.



Ці, вы лічыце інакш?
...
Была яшчэ адна бойка (на форуме "У Томаса"), наконт Казіміра Семяновіча. Можа, памятаеце? ))
Ён на пальцах давёў сваім супляменьнікам-летувісам, што яны ня маюць рацыі залічваць яго ў шыхты жмудзінаў, а , нават, павінны прабачыцца перад жанчынай, якую зрабілі ягоным нашчадкам і цягаліся з ёй , як з абразам.
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 05, 2012 12:00 pm

А с чем вы соглашайтесь? Что "в русском языке, историографии фамилии пишутся такими какие были и не литуанизируются. Литуанизировать в русском - маразм." То я могу и согласистся с этим. Вот толка таких правил нет, и каждая странна сейчас само устанавилвает, как правильно должно писатся

Насчет Вильнюса тоже от части правильно, в русском языке того периода "Вильнюс" нет, он есть в литовским писменых указах РИ.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт июн 05, 2012 12:49 pm

lietuvaitis
. . . . . . . . . .
Насчет Вильнюса тоже от части правильно, в русском языке того периода "Вильнюс" нет, он есть в литовским писменых указах РИ.

Я и не знал, что указы РИ печатались и на летувистском языке.
Не могли бы Вы, для расширения моего (думаю, и многих других) кругозора, представить образцы документов (указов РИ).
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 05, 2012 2:01 pm

lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение gervasij » Вт июн 05, 2012 2:09 pm

lietuvaitis писал(а):А следовало

http://www.epaveldas.lt/vbspi/biRecord. ... rdId=56699


Адкуль гэтая папера?

Чаму з ўсяго тэксту найбольш падазронна выглядаюць словы - ВІЛЬНІУС і МЕНЮО, нібы іх друкавалі асобна і не хапала фарбы?))
Ці, гэта першыя спробы фоташопінгуса?
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение lietuvaitis » Вт июн 05, 2012 2:23 pm

Со своими претензиями обращейтесь к тем у кого в архивах лежит сей документ:
http://www2.lnb.lt/en/
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron