Отчего погиб СССР, или еще раз о ксенофобии

[Dir]

Дир, ты как сподобишься чем-то подтвердить свои фетиши "ордынские" (хотя татары не селились в Москве в широком смысле

- селились в нешироком, но... очень высоком

толпами заполняя дефицит дворянских московских кадров в то время, как в самой орде шел большой сиким башка местной знати - а этот процесс с некоторых пор стал там практически перманентным - и одна "замятня" шла за другой

хотя толчком к массовой миграции знати с челядью в московию (иные и до литовских краев добрались) стало массовое обрезания ордынцев согласно директивам ордынского цека

детали сам себе выяснишь или и тут тебе ссылки подсказать?

==Вообще, нужно быть крайне недалеким человеком, чтобы вообще заикаться о татарах, разоривших киевскую землю.., что привело к тому, что там постоянно шастали банды татар.. ==

- напомню склеротику, что за три года до разорения киевской земли татарове те не менее тщательно разорили землю залешанскую - сиречь "колыбель россии", русского народа тож

так что чья бы мычала

далее - к исходу 13 века - татарские и татаромосковские рати принялись разорять ваши края с завидной регулярностью - чтобы сильно не мучацца - можешь начать с дюденевой и неврюевой "ратей"

==Потому сиди и помалкивай - восточная русь пережила татарский период гораздо меньшей кровью, а не подвергалась татаризации, как западные земли - полонизации и латинизации...==

- гораздо меньшей? чтой-то помницца мне, что из мало-мальски заметных городов (кои в залесье вообще были или в дефиците, или в массе своей - в невзрачности) у вас уцелел лишь ростов

владимир-на-клязьме пережил жестокий погром, рязань - та вообще на прежнем месте практически не поднялась и со временем, после несчастного прозябания, начала строиться уже на новом месте
суздаль - тоже погром итд итп

кажется, число размазанных по стенке залесских городов только в рейде 1237-38 было больше дюжины
впрочем - лучше послушаем знаменитого российского историка:

""Низложен был старый вечевой город, и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах... ГОРОДА ЯВЛЯЮТСЯ ЗДЕСЬ (в залесье) ПРЕИМУЩЕСТВЕННО БОЛЬШИМИ ОГОРОЖЕННЫМИ СЕЛАМИ...".
/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224-225./

==сохранила свой язык и самоназвание народа==

- чааавооо??? где это русь звалась каким-то междометием в значении предлога??

ты че - с печки упал, сердешный? русь-русин - вот так она звала себя - а не прилагательным - чьи, какие - русСКИЕ

не имя вы сохранили - а знак былой колониальной власти руси над вами

==сумела свергнуть татарское владычество==

- еще раз - бугагага! какой в задницу - свергнуть? вы задницу орде лизали до зеркального блеска и сидели в той системе по самые уши - пока брацкий узбецкий народ не пришел на волгу и не оставил на месте ордынской столицы мокрое место

кстати - где памятник тамерлану - избавителю россии от татаромонгольского ига? или потаенная мысль о том, что МОСКВА-ТРЕТИЙ САРАЙ - вам мешает?

дык мысль дельная и соотвтетствует фактам - пора бы ее вам уже и официально озвучить

== покорить земли татар, и сделать их своими вассалами ==

- тут трудно что-то возразить
сначала москва с помощью татар покорила земли русских и сделала их своими вассалами, навязав им ТАТАРО-МОСКОВСКОЕ ИГО

а потом избавилась от конкурента - дождавшись, когда он после наезда узбеков сильно занемог - и московский правитель стал носить гордое звание ЦАРЯ КАЗАНСКОГО, ЦАРЯ АСТРАХАНСКОГО и ЦАРЯ СИБИРСКОГО

заметь - все три его ЦАРСКИХ титула, и только они привязаны у московского правителя к бывшим ордынским улусам

- вопросы будут?

== и русифицировать их даже, покорить всю Сибирь и Дальний Восток, не истребив при этом ни одного народа... Отвоевать обратно земли руси, и превратиться в крупнейшую европейскую империю..==

- у кого вы отвоевали бывшие земли руси, улусники? у европы? пририсовав их к своей азиатской деспотии?? да и каким боком "отвоевали" - если богдан наш с козаками преподнес их вашему богдыхану НА ШАРУ - после тяжелейших сражений с войсками польской короны - и после того, как силой оружия отвоевал ту украину у ляхов

а напомнить, как вслед за этим москва взяла да и вернула огромный кусок тех шаровых украинских земель тем ляхам?

==Потому твои дурацкие потуги только публику в цирке веселить могут..==

- тут уж аудитория сама решит, кто тут мастер клоунады

[Dir]

Заимствование сундук есть и в белорусском, и в украинском языке. Разве оно является москальским только?

- вообще-то сундук ваш зовется у украинцев - скриня (скрыня)
а ваш татарский сарай, хотя формально и есть в украинском лексиконе - обычно зовется - комора, а в специальных применениях - стодола, клуня итд итп

так что - незачьот

== А кто тебе сказал, чт глаз - это тюрское слово? глаз обозначает гладкий камень, гладкий шар. Потом что никуда кстати не девшееся "очи", "шары", и "глаза" это синонимы, и не тюрские==

- и действительно - где русские взяли свои "глаза" - хрен их маму знает

потому как в индоевропейской группе глаза по большому счету вертятся вокруг более-менее определенного созвучия - наше око, польск. око нем. ауге, англ. ай, итд

а вот куда вы денете тюркское название наиболее характерного элемента русского национального костюма - САРАФАН - ума не приложу

куда денете ваш кафтан, карман, башмак, армяк, кушак, денгу, казну, сундук - все, заметь, из наиболее употребительных в вашем позднем средневековье слов?

это ить, как ни верти - из области БАЗОВОЙ ЛЕКСИКИ того времени

а ты гришь - не было татар
были - и даже ой как

и знаешь, в чем принципиальная разница? в ДОБРОВОЛЬНОСТИ пребывания московии на ордынской орбите

у нас ордынцы что-то около века были БАСКАКАМИ, поработителями, угнетателями и внешней враждебной силой

у вас они были СЮЗЕРЕНАМИ, крышевателями москвы, учителями, наставниками и - более того - ПОКРОВИТЕЛЯМИ МОСКОВСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ

не зря ведь - сто раз об этом писал - сарайская епархия, перекочевав в москву, с тех пор и по сей день имеет в россии совершенно исключительный, особый статус - а ее епископ, насколько помню, носит титул "местоблюстителя" самого московского патриарха

такие вещи случайными не бывают, кот
а уж о роли титулов в тогдашнем мире я вообще промолчу

это позже вы стали вешать лапшу на уши всей округе и себе самим - а в то время, когда московиты звались ахматками да байрамками - оно было, видать, сапсем иначе

[Dir]

нее - вы поглядите - сей ордынец попрекает нас "латинизацией"

да будет тебе ведомо, кот, что русь была ИНТЕГРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ БОЛЬШОГО ХРИСТИАНСКОГО МИРА - и не было у нее и сотой части той желчи и ненависти в адрес "запада", коей издавна мечена ваша московия

видать - прочно она усвоила старинную монгольскую заповедь - что погибель придет с запада

[Кот]

кстати, кот - где-то я проглядел твою реакцию на московитов по имени турабей, байрам и ахмет, сваявших чуть ли не единственную внятную московскую грамоту на бересте чисто на славянской мове как раз в ту пору, когда москва выдвигалась на роль грядущей "столицы россии"

И? это опись какого-то знатного вельможи, в период еще татарского ига. Не понимаю, что такого в этом удивительного в то время.

А про язык ты сам всё написал Потому идиоты, которые вопят в своих тупых бреднях о том, что во владимиро-суздальской или московской земле мог быть какой-то другой язык, кроме русского - могут начать прыгать в унитаз уже щас - 14 век... Не 16-й даже, ситуацию в котором "парижский словарь московитов" отражает, а 14-й. Эх, циркачи те еще...

Мне никак не удаётся найти полный её текст..

А се кони Турабьевы. А отъ ездовных (на которых ездят) жеребец 2 коня саврасых, лошачка 2, сив, каур, да лошачок комослак (? - возможно, какой-то отрицательный эпитет) каур, да другой сив, (оставлен?) Турабьевой.жене. А страдных (предназначенных для работы) лошадей двое, да трое жеребят лонских (годовалых), да кобыл страдных же 6, да кобылка лоньская (кобыла и кобылка -- это разные категории, терминология разработана очень тонко). А всех ездовных девятеро, а страдных двоенадцатеро. Две коровы, на дворе 2 вола, а 6 (шестеро) коров, его же страдники едят молоко, 3 боровы в саду и утича 15. А на погребе котел пивной железен, да горнец железен же, да ведерко медяно, да котел медян же ведра в два, досканец жестян, а стогов 12 и стог. Велено же Турабьевой челеди с людми ести. (NB -дми в людми видно очень чётко, так что археологи сначала решили, что это упоминается Дмитрий Донской). А людей Турабьевых молодых: Оникейко, Молчан, Игнатко, Мосей, Байрам, Онташ, Чалой... А страдников 15 (все имена русские, но меньше 15): Созонко, Мосей Лухов (?), Мосейко, Иванец, Родивон (и проч. и проч.), да парубки, да ключники. А у тех его людей 14 конь да присох (?) Турабьевых, да коров 9. А в деле на людях серебра (следует перечисление людей с долгами: у Григорьича полтина и т. п. и т. п.). А всего серебра на людях Турабьева 4 рубля. А конюх сказывал суздальские лошади (т. е. докладывал о лошадях в Суздале): (следует огромный список кобыл всех мастей, савраса, белонога, мухорта, тоже расклассифицированы на “ездовых” и “страдных”). А се дал перед Елбугою, перед игумном Фёдором (?) перед Ильинским, перед Климом, Петром, Гурьем (и проч., и проч. следует список свидетелей; видно, что это приложение к какой-то дарственной или подобному документу).

Приписка кверх ногами, плохо читается «А яз взял лошачка (следует перечень лошадей) звездка в челе (т. е. звёздочка на лбу, примета), а конюхов спросил перед Олексеем… что из стада лошадей не погибло Ондреева, то всё имали господа 100». Далее вновь упоминается Елбуга. Приписка представляет собой некоторое письмо в ответ, видимо, реакцию управляющего Турабея на предоставленную ему опись.

Татарских имен тут меньшинство, и они, очевидно, входят в свиту этого знатного татарского вельможи. Потому, не пойму, какой ты реакции ждал??

а ты гришь - не было татар
были - и даже ой как

Я не понимаю, как одна найденная опись одного татарского вельможи (которые обязательно должны были в том или ином кол-во присутствовать - ибо это наместники своего рода) о чем-то еще может свитедельствовать???.. И та вся в русских именах, писаная русским языком.

и знаешь, в чем принципиальная разница? в ДОБРОВОЛЬНОСТИ пребывания московии на ордынской орбите

Не более чем добровольно начать говорить по-польски, и "считать себя поляком". Владимирские князья просто выбрали тактику меньшей крови, учитывая, что татары не принуждали к иной вере, и допускали довольно широкое местное самоуправление.
К тому же московские князьи мудро сыграли на противоречиях внутри татар, когда их гос-во стало дробиться, и хорошо зная, чем закончилось глупое дробление Руси на удельные княжества, сумели в итоге скопить силы, изгнать захватчиков, и стать центром возродившегося русского государства, собирая уделы по одним крылом.

это позже вы стали вешать лапшу на уши всей округе и себе самим - а в то время, когда московиты звались ахматками да байрамками - оно было, видать, сапсем иначе

см. выше. Ты - просто пиздобол. Кароч Дир, учитывая то, насколько ты каждый день врёшь... отныне с тобой будет. если и вестись беседа, то только тогда, когда ты подкрепляешь своё враньё источниками (документальными), и не перевираешь их причем никак...

Читать через строку твой балабольство больше не буду.

да будет тебе ведомо, кот, что русь была ИНТЕГРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ БОЛЬШОГО ХРИСТИАНСКОГО МИРА - и не было у нее и сотой части той желчи и ненависти в адрес "запада", коей издавна мечена ваша московия

Дир, не нужно искать оправдание развернутых стратегических сил украинского очка на запад. Развернул - твой выбор, что ж ты всё сам себя убедить пытаесси Ну хочешь говорить по-польски? Говори.. хочешь там в чудо-юдо нео-"униатскую" веру переходить, сооруженную поляками же - переходи Хочешь отречься от русского имени и сменить его на безликое нео-"украинское" - меняй.. Можешь себе еще и хохол отрастить... Только не изрыгивай своё самооправдение - на это смотреть тошно и противно даже твоим соотечественникам, которых ты не раз уже опозорил своей беспроглядной тупостью и неисправимой страстью к пиздежу щиро-свидомому...

Несколько королевства голиции и голодомории были ингрированы в образе psia krew в Европку можно всегда узнать у галицийских современников, описателей Эт красносноречивей твоего убогого пиздежа во много раз, а ценней в миллиард...


А вот тебе зарождающаяся западно-эвропэйская русофобия 12 века...
Куда ж там варварской руси (а это кстати те, кто "щирыя украинцы" по мнению больных оранжевых гыстрыкау и тебя конечно же тоже) до цивилизованного запада, гыгы

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=9153

Кароч на будущее свои убогие полит. памфлеты оставь при себе...

[vitaly]

Дир, не нужно искать оправдание развернутых стратегических сил украинского очка на запад. Развернул - твой выбор, что ж ты всё сам себя убедить пытаесси Ну хочешь говорить по-польски? Говори.. хочешь там в чудо-юдо нео-"униатскую" веру переходить, сооруженную поляками же - переходи Хочешь отречься от русского имени и сменить его на безликое нео-"украинское" - меняй.. Можешь себе еще и хохол отрастить... Только не изрыгивай своё самооправдение - на это смотреть тошно и противно даже твоим соотечественникам, которых ты не раз уже опозорил своей беспроглядной тупостью и неисправимой страстью к пиздежу щиро-свидомому...

Dir Но-но-но! Хватит позорить своих соотечественников! Нам тошно и противно Вас читать!
Насправді, цікаво читати цю москальську кицюню, крутиться, як в'юн
на пательні.... Важко уявити, де межа його брехні....

[Pavel]

2 Кот:

У любым выпадку глаз - не нашае слова, таксама як і сундук. На сучаснай беларускай мове гэта куфар, на старабеларускай - скрыня. Сабака - нам чуждае слова, нават настолькі, што па беларуску гэта ен, сабака, мужчынскага роду, таксама як і пес. Сабака існуе і ў іншым славянскіх мовах, але толькі як абраза: "Ах ты сабака!" , той, хто брэша, ігд.

У расейскай мове захаваліся пес, око, тула, ігд., але яны выкарыстоўваюцца ў якіх 5-8% ці меней выпадкаў, бо практычна выціснутыя цюркізмамі.

Ир. происхождение слова соба́ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл.

http://www.classes.ru/all-russian/russi ... -12404.htm

Дарэчы, есць такая ўсім вядомая польская стужка, якая па расейску гучыць: "Четыре танкіста і собака". Аднойчы я распавеў аб ей знаемым палякам. Яны доўга паміралі са смеху, калі даведаліся аб расейскай назве... Бо па польску: "Чатыры панцерных і пес". І чэх ніколі не скажа сабака на жывелу, а толькі пес.

[Кот]

У любым выпадку глаз - не нашае слова, таксама як і сундук.

Павел, почему вам 2 раза надо говорить: глаз - слово славянское, не пишите ерунды никакой.

Сундук - тюрское. и в т.н. "совр. белорусском" тоже. Но оно почти не употребляется ни там ни там.

куфар

О дааа.. истинное "славянское" слово Coffer (coffre) не чета "сундуку")))))))

Дарэчы, есць такая ўсім вядомая польская стужка, якая па расейску гучыць: "Четыре танкіста і собака". Аднойчы я распавеў аб ей знаемым палякам. Яны доўга паміралі са смеху, калі даведаліся аб расейскай назве... Бо па польску: "Чатыры панцерных і пес". І чэх ніколі не скажа сабака на жывелу, а толькі пес.

Павел, по-татарски "собака" - "эт". От татар перенять это слово поэтому никак не могли.

Но, возможно, это слово пришло от печенегов или половцев. Но тут уж сами понимаете, не "Москва". Если вы тут подумали опять об ордынцах - фетишах свидомитов - то боюсь, что вы ударили мимо)))

Вот в турецком языке köpek обозначает "собаку". Но это от этого слова стараются еще вывести слово "копейка", дескать потому, что на каких-то древних восточных монетах изображена "собака"
Каким образом первая буква K превратилась в С?? Например, ест ьзаимствованное из немецкого слово кабак - прекрасно произносится. И с "копеком" было бы тоже самое... А вот персидское слово почти полностью совпадает... вспоминаем роксаланов это гораздо убедительнее копека...

------

Павел, но я об этом больше не хочу. Мне достаточно ваших постов, которые кишат полонизмами... Ни в какие словари лезть не надо, и искать редкие тюркизмы.. Разницу понимаете между живой речью и тем, что вы неуклюже пытаетесь придумать?? Да и в тех редких словах вы в большинстве случае неправы оказались...

[Кот]

Кстати, Павел, в половецком собака - тоже эт (ит). Так что даже отсюда нельзя будет вывести "копек" ваш...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ml?id=3025

Ol ötemiš, ötemiš,
yïyï köldä qïšlamïš. (Ol, it-dir, avzun artïna soχup uyuŋ).
Он исполнил (прошел) всё что надо
и зазимовал в зловонном озере. (Это собака спит, засунув морду себе в зад).

[Dir]

[quote="Кот"][quote]...
Татарских имен тут меньшинство, и они, очевидно, входят в свиту этого знатного татарского вельможи. Потому, не пойму, какой ты реакции ждал??[quote]

- да никакой не ждал, кроме этой

ясно было, что ты примешься вертеться, как уж на горячей сковородке - при том, что:

1. вельможа-татарин по грамоте - московит:

как констатирует сводка института археологии ран (российской академии наук) -

""Московская берестяная грамота № 3 - первый хозяйственный документ конца XIV – начала XV в. из МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ, дошедший до нас в оригинале.

Грамота представляет собой перечень имущества некоего Турабия, составленный управляющим его хозяйством. Судя по контексту документа и месту его находки, можно полагать, что ТУРАБИЙ - СОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ МОСКОВСКОЙ ЗНАТИ, выходец из Орды (судя по имени), ВЛАДЕЛЕЦ ДВОРА двора на Подоле МОСКОВСКОГО КРЕМЛЯ, ИМЕЮЩИЙ ТАКЖЕ ЗЕМЛИ ПОД СУЗДАЛЕМ""

http://www.archaeolog.ru/?id=120

==Я не понимаю, как одна найденная опись одного татарского вельможи (которые обязательно должны были в том или ином кол-во присутствовать - ибо это наместники своего рода) о чем-то еще может свитедельствовать???..==

- да о том, что:

- татарове сидели в москве 14 века не баскаками, а МЕСТНЫМИ ВЕЛЬМОЖАМИ, занимая верхние посты в иерархии (усадьба в самом кремле)

- они плотно интегрировались в московскую элиту, хорошо освоив язык (в том числе - письменный) и окружив себя людишками из татар и московитов

- единственная на сегодняшний день внятная московская грамота на бересте того периода оказалась писаной сановником из ордынцев - и вряд ли это случайно - если учесть, что именно в роли рьяного наместника орды в русских землях москва быстро поднимается, жиреет и набирает мощь в том веке, с помощью ордынской конницы карая всех непокорных

вопросы будут?

==Владимирские князья просто выбрали тактику меньшей крови, учитывая, что татары не принуждали к иной вере, и допускали довольно широкое местное самоуправление==

- самоуправление? ну-ну
в таком случае немцы тоже допускали в украине "широкое местное самоуправление", используя украинцев в местных управах и создав украинский шуцманшафт

только не забывай, болезный, что вся власть в московии была ОТОРДЫНСКОЙ (на то есть серьезные работы ваших правоведов и историков) - и без орды властные права местных "полицаев" были нулевыми - даже митрополит московский ехал из константинополя через сарай - где и получал от хана ярлык на митрополию

чем был де-факто сарай в московской церкви - я думаю, историки еще скажут веское слово - хотя версии уже есть

==К тому же московские князьи мудро сыграли на противоречиях внутри татар, когда их гос-во стало дробиться, и хорошо зная, чем закончилось глупое дробление Руси на удельные княжества, сумели в итоге скопить силы, изгнать захватчиков=

- да не изгоняли вы захватчиков, не свисти - и ваш агитпроп на сей счет оставь себе

когда уже только ленивый не откололся от орды, коею раздирали междоусобицы - ваши князьки наперегонки мотались в сарай за ярлыками

а церковь ваша - которая у любого уважающего себя этноса в ту эпоху становилась стимулятором национально-осовободительной борьбы против владычества иноверцев - курила ханам поганским фимиам, лечила их женок - и даже когда московские рати пошли воевать узурпатора "царского" трона мамайку - не решилась выйти благословить те рати на бой с бесерменами

где был митрополит московский в дни похода на куликово, ась?

==и стать центром возродившегося русского государства, собирая уделы по одним крылом==

- вообще-то москва быстро стала центром реанимированной ОРДЫНСКОЙ ДЕРЖАВЫ - благо ее земли оказались прямо посередке обширных московских владений - вобрав в себя все ее бывшие улусы (задержка вышла лишь с крымским) и перенеся сарайскую епархию в москву

процесс формально завершился принятием московским монархом трех царских татарских титулов

показатель, что это так - ГЕОПОЛИТИКА
т.е. сохранение московией антизападного антихристианского татаромонголо-ордынского тренда - и добровольное вливание в московскую "орду" огромного количества земель и народов былой татаромонгольской империи

даже пржевальский будет удивляться уже в 19 веке тому пиетету и благожелательности, что питали жители какого-нибудь алтая к ак-падишаху - великому русскому царю

отож

==Читать через строку твой балабольство больше не буду==

- и не читай - оно тебе вредно
иначе глядишь - пошатнецца непорочность твоей агитмоцковской идиотской эйфории

а там и вовсе вспомнишь о своих украинских предках - коль скоро у тебя и в самом деле они были какими-нить -енками

)

а для моцкаля это равносильно харакири

==Дир, не нужно искать оправдание развернутых стратегических сил украинского очка на запад==

- ну, насчет очка - тут я не спец - по анальногенитальной тематике тягаться с московитами даже не берусь

а что касается геополитической ориентации - то он у нас таким был со времен руси - при том, что при жизни ярослава мудрого даже церкви рима и константинополя являли собой единый организм - а до фактического их разделения было ой как далеко

детали сам найдешь или помочь?

=Ну хочешь говорить по-польски? Говори.. хочешь там в чудо-юдо нео-"униатскую" веру переходить, сооруженную поляками же - переходи ==

- вообще-то вера наша называется ХРИСТИАНСКОЙ - заруби себе это на носу, московит
если вы решили соорудить свою собственную "веру" - дело ваше - только не называйте это христианством - это вопреки слову божьему

а конфессии - то больше вопрос светский, из этнокультурной сферы - плюс разборки между церковными бюрократиями
украинцы к этим вещам спокойно относятся - до тех пор, пока одна из представленных здесь конфессий не начинает лезть руками и ногами в галимую политику - а ее закордонный иерарх не начинает здесь рулить в качества первого зама вашего министра иностраннных дел

==Хочешь отречься от русского имени и сменить его на безликое нео-"украинское" - меняй..==

- поясни, что это за кунштюк - "русское имя"??
у нас русского имени никогда не было - кроме навязанного извне - если ты имеешь в виду под русским нечто связанное с россией

и русь - и россия с русскими - для нас никогда не были синонимами

- бельмес??

==А вот тебе зарождающаяся западно-эвропэйская русофобия 12 века...==

- где ты там русских углядел, золотушный? и каким боком вашинские к тем делам???

[Кот]

Гы, опять у тебя Дир своих мозгов не хватило, и ты принялся цитировать свои любимые словечки "можно полагать"... хотя реконструкция у тебя перед глазами... Ты просто жалок))))

- татарове сидели в москве 14 века не баскаками, а МЕСТНЫМИ ВЕЛЬМОЖАМИ, занимая верхние посты в иерархии (усадьба в самом кремле)

Дирушка, это одна грамота, одного человека. То, что татарский чиновник должен был находиться на территории клемля в 14 веке - это само собой разумеется.

- они плотно интегрировались в московскую элиту, хорошо освоив язык (в том числе - письменный) и окружив себя людишками из татар и московитов

А вот это уже твой п****ж. Кто писал грамоту - ты не знаешь. Тем более не сам вельможа. Это был писарь. По какой подвеске ты определил его этнос на этот раз, дубина?

единственная на сегодняшний день внятная московская грамота на бересте того периода оказалась писаной сановником из ордынцев - и вряд ли это случайно - если учесть, что именно в роли рьяного наместника орды в русских землях москва быстро поднимается, жиреет и набирает мощь в том веке, с помощью ордынской конницы карая всех непокорных

Эх, трепло пустое... Эта грамота найдена на территории кремля. В ней нет ничего удивительного для того периода. Всё остальное - это твой полоумный трёп и политический высер, который я не комментирую.

вопросы будут?

Да. один есть: когда ты заимеешь собсные мозги и сможешь просто прочитать текст грамоты? Без додумок? Без пиздежа?

- где ты там русских углядел, золотушный? и каким боком вашинские к тем делам???

Дурушка, оставь свой фетиш по поводу прилагательного для таких же свидомых идиотов, каким ты сам являешься. От слова Русь ты отрекся, и в виде этноса, и в виде государства, и в виде любых прилагательных. Все заменено на безликое с корнем "укр"... И этот самый корень с этим смыслом.. дай бог, чтобы ты где-то в древности углядел, вместо со своей "мовой"..

Потому, всё что твои опилки в голове смогли родить - это просто накатать дибильный полит. высер в стиле фэнтези. А текст грамоты - он есть выше.

[Dir]

Гы, опять у тебя Дир своих мозгов не хватило, и ты принялся цитировать свои любимые словечки "можно полагать"... хотя реконструкция у тебя перед глазами... Ты просто жалок))))

- сомнений не ведают лишь обладуи вроде тебя
а среди людей культурных принято собственное мнение - тем паче - по вопросам сложным или дискутабельным - высказывать с ремарками типа "по моему мнению", "на мой взгляд", "по-видимому", "из этого можно сделать вывод" итд итп

если бы у тебя в голове не дудела жестянка московского радио - ты бы эти мои вводные слова воспринимал совсем по другому

но где уж тебе...

==Дирушка, это одна грамота, одного человека. То, что татарский чиновник должен был находиться на территории клемля в 14 веке - это само собой разумеется==

- он там не находился, дурилка картонная - он там ЖИЛ - и более того - обосновался весьма обстоятельно, оброс немалым хозяйством и челядью - и из кремля всем этим и управлял

почувствуй, что называется, разницу - если ты в состоянии еще хоть что-то чувствовать, кроме прилива желчи и зуда в заднице

и если бы вдобавок к этой грамоте у исследователей в руках оказались бы еще штук 7-10 грамоток, писаных не вчерашним ордынцем - я бы еще слушал твои отмазки

но пока имеем то, что имеем - "100% найденных в кремле берестяных грамот, текст которых удалось разобрать - имеют ордынское авторство"

и крыть тебе и в этот рах - нечем
так что, как говорят юристы - расслабься и попытайся получить удовольствие



==А вот это уже твой п****ж. Кто писал грамоту - ты не знаешь. Тем более не сам вельможа. Это был писарь. По какой подвеске ты определил его этнос на этот раз, дубина?==

- я уже изрядно затрахался латать своими разъяснениями зияющие прорехи в твоем интеллекте

по-твоему - управляющий того бывшего ордынца должен был ваять ОПИСЬ ЕГО ИМУЩЕСТВА на непонятном хозяину языке, да? или приготовить опись, прочесть которую хозяин - нибумбум?

впрочем - на этот раз достаточно будет просто процитировать комментарий института археологии ран (ссылку см. выше) по той грамотце - он не оставит тебе люфта для рыпанья:

"Берестяная грамота вводит нас в мир ПОВСЕДНЕВНОЙ ХОЗЯЙСТВЕННОЙ ЖИЗНИ МОСКОВСКОЙ ЗНАТИ конца XIV - XV в., показывает сложную организацию хозяйства, требовавшую продуманного управления и точного учета имущества, и ЗНАКОМИТ С ИМЕНАМИ ЛЮДЕЙ, НАСЕЛЯВШИХ МОСКВУ в эпоху Дмитирия Ивановича Донского и его сына Василия Дмитриевича.

ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО ПРИСУТСТВИЕ В ГРАМОТЕ ВОСТОЧНЫХ ИМЕН (ТУРАБИЙ, ЕЛБУГА, БАИРАМ, АХМЕД), сВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩЕЕ ОБ «ОТЪЕЗДЕ» ВЫХОДЦЕВ ИЗ ОРДЫ НА СЛУЖБУ МОСКОВСКИМ КНЯЗЬЯМ В КОНЦЕ XIV В."

- усек??

причем в данном случае ордынец сам по себе стал "московским князем", устроившим свою нехилую усадьбу прямо в кремле

==Эта грамота найдена на территории кремля. В ней нет ничего удивительного для того периода==

- а чему удивляцца, коль ты и сам московит? и с детства любовался замечательной азиатской пагодой имени василия блаженного в полном убеждении, что так и должен выглядеть христианский храм



я бы даже удивился - разгляди заядлый московит у себя под носом всю вашу азиатчину - в худшем смысле этого слова - потому как за бортом московии осталась большая часть действительно ценных наработок и достижений восточного мира

. Всё остальное - это твой полоумный трёп и политический высер, который я не комментирую.

вопросы будут?

Да. один есть: когда ты заимеешь собсные мозги и сможешь просто прочитать текст грамоты? Без додумок? Без пиздежа?

==От слова Русь ты отрекся, и в виде этноса, и в виде государства, и в виде любых прилагательных==

- где это я от этноса "русь" отрекался, убогий - и тем паче - от державы "русь"??
с чего это взбрело тебе в башку? я от них даже при всем своем желании не смог бы откреститься - ибо родился и живу в столице руси, на земле народа, что был титульным этносом этой державы - и дал начало моему этносу

==Все заменено на безликое с корнем "укр"...==

- а это уже не твое собачье дело судить - ликое оно или безликое
никто в мире, кроме тупых пацаков, от нашего имени нос не воротит и его с желчью на губе не комментирует - так что этот понос в адрес наших титулов - проблема вашего скверного пищеварения

не проблема была и дальше зваться русью - но проблемой стало, что нас при этом принялись бы отождествлять с московитами - а это нас по ряду весомых причин совсем не устраивало

россия уж так устроена, что ее кредо в истории - ДИСКРЕДИТАЦИЯ

дискредитировали имя руси, натянув его на свою азиатскую личину, дискредитировали ее историю, принявшись лепить в истрию свой ордынский улус пополам с царством гороховым в качестве продолжателя и наследника руси - от чего та русь в гробу сто раз перевернулась

дискредитировали имею славянской общности, во-всю используя ее для камуфляжа своих ненасытных аппетитов по части чужих земель

дискредитировали идею социализма и народовластия - под дуду которых изумив весь мир мрачнейшими реалиями тоталитарной московии - одной из самых людоедских в мировой истории стран

дискредитировали идею народовластия - под вывеской которой впаривали людям жесткую, лживую и порочную московскую властную вертикаль

к чему ни притрагивалась московия - все со временем начинало скверно пахнуть и становилось опасным для здоровья

отравляет ваша московия и саму россию уже без малого век - с тех пор, как ваш брат снова надел ей на шею московский хомут

и ты сам - с твоими-то украинскими предками - что тот выкрест из евреев, что бежал впереди разъяренной толпы охотнорядцев воплем "бей жидов, спасай россию!"

- тьфу!

[Dir]

при всем при том в комментарии российских археологов об "отьезде" ордынцев на московскую службу есть весьма щекотливый момент

отъезжать на службу в какие-то земли может чужая знать из соседней страны при наличии какого-то паритета меж теми странами

но тогдашняя московия - полный ВАССАЛ орды, ее данник и ее недавняя "жертва"
и достаточно смело или наивно предположить при этом, что знатные ордынцы, принадлежащие к элите МЕТРОПОЛИИТ, едут "на службу" к князькам колониальных по сути владений

куда более резонным выглядел бы некий "союз меча и орала"
т.е. видные ордынцы прибывают (возможно, в силу внутрянних неурядиц в самой орде) в московский "улус" на горадо более почетную должность или статус, чем имели в орде - и служат при этом де-факто "мостиком" между метрополией и ее московской "колонией"

байки насчет какого-то расширенного "самоуправления" московии 14 века бабушке своей оставьте - любой специалист по орде вам скажет, что в созданной монголами системе даже намек на какое-то равенство правящей элиты метрополии с элитой покоренных стран был исключен - монгольский род был "высшей расой", ниже шли другие КОЧЕВЫЕ народы - а на самой последней ступени иерархии в том мире были народы не-кочевые со своей знатью - и самым презренным сословием были жители покоренных городов

тем не менее, по мере ограбления своей же русской округи (процесс уже описан русскими историками в цифрах и фактах) москва быстро жирела - и большие денежные ресурсы позволили ей, начиная с ивана калиты, играть сильную закулисную роль в орде, прикармливая тех или иных ордынских "политиков" и участвуя в процессинге внутриордынских междоусобиц в качестве "серого кардинала" - а точнее - богатея без роду и племени, что подкупает аристократов в своих интересах

оно бы и ничего - но поскольку эти игрища велись очень долго и вынуждали московских князьков со товарищи без конца тусоваться в сарае - они попутно впитывали тамошние нравы, обычаи, установки, властные и прочие идеологические стандарты и заморочки

- происходило ОТАТАРИВАНИЕ московской элиты - чтобы она (вкупе с немалыми числом выходцами из орды) затем "отатаривала" саму московию

результат налицо - к исходу 16 века московия будет являть собой типичную азиатскую деспотию (разве что с крестами на тонкошеих московских колоколенках) - пожалуй, более "азиатскую", чем была... сама монгольская империя

маленький штрих - жена (жены) хана принимали иноземных послов наряду с ханом и часто сидели на аудиенциях рядом с мужем

у московитов это было исключено - царицка вообще избегала казать лик даже собственным подданным - и вы облазите весь кремль, но не найдете ее трона, на котором она бы встречала какой-то официоз

"гарем" у московской элиты был такой - что монголам и близко не снилось
итд итп

[Кот]

я уже изрядно затрахался латать своими разъяснениями зияющие прорехи в твоем интеллекте

по-твоему - управляющий того бывшего ордынца должен был ваять ОПИСЬ ЕГО ИМУЩЕСТВА на непонятном хозяину языке, да? или приготовить опись, прочесть которую хозяин - нибумбум?

Дирушка, прорехи зияющие ты лучше зашивай в своём очке... которое, впрочем, совпадает у тебя с мозгом.

Присутствие татарской знати в гос-ве - это вполне нормальное явление, и оно ни о чем не свидетельствует, кроме как о его присутствии.

С какого ты перепугу, дуралей, решил, что опись предназначалась самому хозяину? Сам выдумал?
Даже твой гуру Зализняк пишет:

Приписка кверх ногами, плохо читается «А яз взял лошачка (следует перечень лошадей) звездка в челе (т. е. звёздочка на лбу, примета), а конюхов спросил перед Олексеем… что из стада лошадей не погибло Ондреева, то всё имали господа 100». Далее вновь упоминается Елбуга. Приписка представляет собой некоторое письмо в ответ, видимо, реакцию управляющего Турабея на предоставленную ему опись.

Хотя тут тоже "видимо", но у тебя обычно это конвертируется в факт, так что хавай его тогда. Потому сам Турабей не обязан был уметь не читать ни писать по-русски.

ОСОБЕННО ИНТЕРЕСНО ПРИСУТСТВИЕ В ГРАМОТЕ ВОСТОЧНЫХ ИМЕН (ТУРАБИЙ, ЕЛБУГА, БАИРАМ, АХМЕД), сВИДЕТЕЛЬСТВУЮЩЕЕ ОБ «ОТЪЕЗДЕ» ВЫХОДЦЕВ ИЗ ОРДЫ НА СЛУЖБУ МОСКОВСКИМ КНЯЗЬЯМ В КОНЦЕ XIV В."

- усек??

Что усек? Что татары теперь уже нанимаются к московским князьям? И что из этого следует? Татар набирала и Литва, и Польша. Они селились в их землях, состояли на службе, и даже переходили на западно-русский язык. Средневековые путешественники постоянно сообщают о татарах в Литве. Там служил далеко не один татарский полк, выпускались татарские журналы, сохранилась татарская община. Была среди них и своя знать, которая жила в домах. Татары постоянно упоминаются среди жителей Княжества Литовского.

Мне теперь что, ордынцами обозвать белорусов и поляков, Олег Попов? Ты совсем придурок стал? Можешь сексуально пофантазировать на тему литовского меча и орала... мне всё равно... себя ж сам дибилом выставляешь, впрочем все это и так знают...

И то - это всё ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. А кто был тот человек - мы не знаем вообще. Фантазировать - это только по твоей части.

А твоя ордынская извилина, на байках о которой ты помешался - мне параллельна, можешь и дальше километры своего гавна выливать, я это не читаю всё равно.

- а чему удивляцца, коль ты и сам московит? и с детства любовался замечательной азиатской пагодой имени василия блаженного в полном убеждении, что так и должен выглядеть христианский храм

Пиздобол

байки насчет какого-то расширенного "самоуправления" московии 14 века бабушке своей оставьте - любой специалист по орде вам скажет, что в созданной монголами системе даже намек на какое-то равенство правящей элиты метрополии с элитой покоренных стран был исключен

Я не говорил ничего о равенстве, трепло. Ты скоро до очередной грамоты договоришься, не берестяной. Кароч, аптекай. Будет стоящее чо из документов - возвращайся.

[Dir]

где это "татары уже НАНИМАЮЦЦА" к московским князьям?

а может - все на деле совсем по-другому?

явился ордынец со своими людьми в подвластную орде москву, уселся прямо в кремле, нанял в услужение московитов, попутно - заграбастал имение под суздалем - и приялся там жить-поживать и в ус не дуть

со временем перешел на местный койне - благо киев в свое время залешан грамотце-то научил, и можно было на нем и хоз.документы ваять

а уж умел ли он сам грамоте или нет - тут вопрос, соглашусь, неоднозначный
попутно лишь напомню, что и сами московиты во-всю осваивали татарскую мову и настолько свыклись с ней, что иной из ваших краев даже богу своему (христианскому?) уже молился по-татарски в интимном дневнике

[Dir]

в литву татарове прибывали на правах "политических беженцев", убогий

разница принципиальная

литва в 14-15 веке была НЕЗАВИСИМОЙ СУВЕРЕННОЙ ДЕРЖАВОЙ, московия де-юре - УЛУСОМ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ

поэтому татарская знать, что туда прибывала, по определению имела совсем другой статус, чем в литве

оно до тебя вряд ли дойдет - но чтобы пропустить в очередной раз мимо внимания ту хрень, что ты тут несешь - не дождешься