Был ли секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа?

[Кот]

Ввиду важности этого предполагаемого документа и его роли, которую он мог предположительно оказать на европейские границы, полагаю он заслуживает отдельной темы.

Большая просьба модераторам перенести пости касающиеся этой темы, начинаю отсюда, где это является флудом.

До сих пор никто в глаза не видел этого документа. Существуют только подброшенные американцами после старта холодной войны копии с фотокопий, по которым нельзя проверить подлинность документа. СССР отрицал его подписание, пока его не развалили Яковлев и Горбачев. Но даже они, кланяясь, не смогли найти оригинал. Не смог никто и после них.

Вот его текст, вернее то, что за него выдаётся

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.

Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3) Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4) Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.

Хрестоматия по отечественной истории. 1914-1945 гг. С. 479.

Павел, вам просьба найти тут Францию, Голландию и другие страны, о которых вы обмолвились))))))))

Как вы считаете, могли ли две супердержавы в протоколе о разделе Европы написать то, что я выделил жирным?
Что интересы какой-то Литвы они, видите ли учитывают)) Хотя "делят" целую Польшу, прибирают к рукам прибалт. страны. А тут бац, вспомнили, что у делимых еще какие-то интересы есть. И как давно она высказывала эти интересы? Не находите тут ничего странного?

[Media]

Интерно изучать эти события из газетных карикатур 1939 года

[Гоша]

Ввиду важности этого предполагаемого документа и его роли, которую он мог предположительно оказать на европейские границы, полагаю он заслуживает отдельной темы.

В процессе изучения секретных фондов бывшего архива ЦК КПСС (ныне – Архив Президента Российской Федерации) председателем «Комиссии по организации передачи - приема архивов КПСС и КГБ СССР на государственное хранение и их использованию» Дмитрием Волкогоновым и его заместителем - главой Государственной архивной службы России Рудольфом Пихоя были обнаружены тексты советских оригиналов советско-германских документов 1939-1941 гг.
О находке Волкогонов сразу же доложил Ельцину. Ельцин позвонил Александру Яковлеву и сказал, что секретные протоколы, которые «искали по всему свету, лежат в Президентском архиве и что Горбачев об этом знал». Тогда же Ельцин попросил Яковлева провести пресс-конференцию, посвященную сенсационной находке34.
27 октября 1992 г. состоялась пресс-конференция, на которой советские оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг. были представленным общественности и затем, наконец, изданы в России. Первая публикация этого исторического раритета состоялась в журнале «Новая и но-
вейшая история».

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/foru ... avkin7.pdf

[Кот]

По указанным архивным координатам в журнале получить эти документы НИ РАЗУ никому не удалось. Их типа опубликовали, но они тут же исчезли, а сотрудники Архива Президента только руками разводят. Вот на этот самый журнал с тех пор все и ссылаются.
Но не на документы - их нет.

[Media]

Кот, лично мне мало важно, был такой дополнительный секретный договор или нет, но факт, что всё происходило именно по сценарию этого мнимого протокола.

[Кот]

Происходило. Потому это задним числом потом и записали американцы, и использовали это как инструмент в холодной войне. Смысл в том, чтобы это представить - как вы сказали - как СЦЕНАРИЙ. Как сговор, а не как естественное развитие событий в военное время.

Медиа, а литовцев в этом всем, я так понимаю, не устраивает само вхождение в СССР вместо Германии? Мне очень интересно, как русскому, услышать мнение ваше как литовца, ибо знаю как воспринимались литовцы немецкими нацистами. Посколько полагаю (основательно), что без этого как минимум Виленскую область вам было не видать.

[Media]

Как сговор, а не как естественное развитие событий в военное время.

Слишком много "совпадений", и слишком много скоординированных действий со стороны СССР и Германии в 1939 том, что бы списать это на естественное развитие событий .

Медиа, а литовцев в этом всем, я так понимаю, не устраивает само вхождение в СССР вместо Германии?

Лично меня не устраивает то, что СССР без церемонно, аннексировал Литву в 1940 том, а теперешняя не гласная политика РФ это отрицает.

Посколько полагаю (основательно), что без этого как минимум Виленскую область вам было не видать.

Хм, да нет, придежеваясь чисто меж. право, по договору о сотрудничестве между Литвой и СССР от 1939 года, было чётко указанно, что СССР передаёт Вильнюс Литве на согласие со стороны Литвы временно (на 15 лет) разместить на своей территории ограниченный контингент частей КА, плюс обязалась не вмешиваться во внутренние дела Литвы, что после пол года сама СССР грубо и нарушило.

[Кот]

Спасибо за ответ, Media. Позволю себе всё же кое-что прокомментировать с другой стороны.

Слишком много "совпадений", и слишком много скоординированных действий со стороны СССР и Германии в 1939 том, что бы списать это на естественное развитие событий .

А что в них скоординированного? Гитлер приказал начал подготовку к Вайсу задолго до того, как ему пришла мысль обезопасить своё восточное направление. И ни у какого Сталина разрешения он не спрашивал. Либо с Англией подписывает, либо со Сталиным. Сталин еще и потянул время, и даже кредит себе выпросил. Он понимал, как Гитлеру был нужен этот договор. Поэтому он знал, что когда не позволит Гитлеру прибрать к рукам т.н. "Западную Украину" и Зап. "Беларусь", Гитлеру выхода не останется. Тем более линия Керзона, на которую чхала Польша была рождена еще по итогам ПМВ, А не Сталиным, и не Гитлером.

Кстати, когда даже войска встретились. Вопрос о границе решался по ВОЕННЫМ каналам, а не по дипломатическим. Если б у СССР и Германией был "протокол", где уже это БЫЛО написано, никакой бы Ворошилов этим не занимался, дело б решили по линии министерств иностранных дел. Ибо Молотов и Риббентропп были живы и здоровы, и знали уж что они подписывали, и о чем договорились.

Лично меня не устраивает то, что СССР без церемонно, аннексировал Литву в 1940 том, а теперешняя не гласная политика РФ это отрицает.

Давай для начала признаем, что маленькие гос-ва, зажатые Польшей, Германией и СССР в ПРИНЦИПЕ были не способны решать никакие политические интересы. Пока о них заботилась Англия, они еще могли что-то сказать (и то не всё), но после этого как у ней появились уже свои проблемы, участь лимитрофов была просто решена.

Как вам известно, Виленскими претензиями Литвы Польша просто подтиралась, а в 1938 году выдвинула ультиматум, фактически означающий отказ от претензий на эту область. Литовский главнокомандующий прямо сказал, что литовская армия не сможет решить вопрос военной силой, и лучше подчиниться. И "межд. сообщество" сказало также. Лишь угроза со стороны СССР вразумило Польшу вообще не аннексировать всю Литву.

О каком можно суверенитете говорить в таком случае? Немцы при вхождении в Литву разогнали самопальное "правительство", сварганенное для их прихода. А самих литовцев не считали пригодными даже для германизации (в отличие от латышей и эстонцев). Выводы?

Лично меня не устраивает то, что СССР без церемонно, аннексировал Литву в 1940 том, а теперешняя не гласная политика РФ это отрицает.

Волеизъявление народа с очень высокой явкой нельзя назвать аннексией. Тем более не учитывается тяжелейшее экономическое положение прибалтийских стран, включая Литву.

Можно лишь говорить о давлении со стороны СССР на прибалтику. Но оно было вполне оправдано тем, что иначе они б так же подчинились Германии, и это уже был бы плацдарм для нападания на СССР (и ведь напала же!).

Учитывая всё выше, судьба Литвы была б предрешена. Столкновение СССР, Германии и Польши автоматически по ней проносится, хоть с кем она в этот момент дружит. Не согласны? Но в случае с Германией положение литовцев вполне описывает немецкий план Ост

[AlexBY]

Кот, лично мне мало важно, был такой дополнительный секретный договор или нет, но факт, что всё происходило именно по сценарию этого мнимого протокола.

Категорически согласен.

[Pavel]

Кот:

Павел, вам просьба найти тут Францию, Голландию и другие страны, о которых вы обмолвились))))))))

Адразу прызнаю, што тэкст таго пратакола я не чытаў. Але мяне яго літаральны змест асабліва і не цікавіў. Я вам казаў іншае: Не можа таго быць, ну ніяк не можа, што 3-ці рэйх бы пачаў захапляць усе вышэйназваныя краіны (яшчэ таксама Данію, Югаславію, Грэцыю) без папярэдняга ўзгаднення са Сталіным.

Так, гэты пратакол не ўказвае тыя краіны па вядомым на то прычынам (ваенная тайна, недавер да саюзніка, ігд.)

Але Сталін безумоўна разумеў, чым ен плаціць за павялічэнне тэрыторыі Саюзу не захад ды атрыманы час на пераўзбраенне ды падрыхтоўку арміі. Інакш ен бы безумоўна парушыў бы тую дамову, калі напрыклад Германія рэальна напала на Францыю.

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «по договору о сотрудничестве между Литвой и СССР от 1939 года, было чётко указанно, что СССР передаёт Вильнюс Литве на согласие со стороны Литвы временно (на 15 лет) разместить на своей территории ограниченный контингент частей КА, плюс обязалась не вмешиваться во внутренние дела Литвы, что после пол года сама СССР грубо и нарушило.»

10 октября 1939 года с Республикой Летува был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между СССР и Литвой». Согласно этому Договору, в Летуву вошли 20 тысяч красноармейцев. Министр иностранных дел Юозас Урбшис заявил Сталину, что предлагаемые условия договора равнозначны оккупации Летувы.

Сегодня многие в Летуве ссылаются на эти слова министра как доказательство незаконной оккупации сей страны. Но в таком случае незаконен и сам этот Договор, неразрывной частью которого является передача жемойтам нашей Виленщины.

Поэтому летувисы выглядят крайне некрасиво в попытке усидеть на двух стульях: то у них Договор означает оккупацию, то при этом он «законный», потому что отдает им нашу Вильню.

Если Media еще раз подчеркивает, что части Красной Армии по Договору вводились только на 15 лет, то в таком случае при их выводе из страны в 1991 Летува должна была возвратить нам Вильню, переданную Летуве из состава БССР как условие нахождения на территории Летувы войск СССР.

[Media]

А что в них скоординированного?

2. 3 сентября 1939г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ
Мы определенно рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооруженных сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов.
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооруженные силы, выступили в соответствующий момент против польских вооруженных сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам...

http://www.russian-globe.com/N92/Pact1939.Polsha1.htm

Вот это.

Кстати, когда даже войска встретились.

Да, и Вы наверно уже знаете чем закончилась та "неожиданная" встреча.
http://www.youtube.com/watch?v=_Phk4GS3U_U
И тут уже американцев ни как не можно упрекнуть в подделке кадров.

Давай для начала признаем, что маленькие гос-ва, зажатые Польшей, Германией и СССР в ПРИНЦИПЕ были не способны решать никакие политические интересы. Пока о них заботилась Англия, они еще могли что-то сказать (и то не всё), но после этого как у ней появились уже свои проблемы, участь лимитрофов была просто решена.

Пример Финляндии показал что отнюдь, но это уже наша проблема, что наш президент, вместо того, что бы предателей отдать под трибунал и выставить войска, бежал за бугор, это наша проблема, что три ближайшие соседи, прибалтийские страны были так далеки друг от друга, что так и не смогли создать свою Антанту, в чём именно обвиняла СССР Латвию.

Как вам известно, Виленскими претензиями Литвы Польша просто подтиралась, а в 1938 году выдвинула ультиматум, фактически означающий отказ от претензий на эту область. Литовский главнокомандующий прямо сказал, что литовская армия не сможет решить вопрос военной силой, и лучше подчиниться. И "межд. сообщество" сказало также. Лишь угроза со стороны СССР вразумило Польшу вообще не аннексировать всю Литву.

Я такого факта не знаю. Знаю, что после ультиматума Польши Литва просто восстановила дипломатические отношения с Польшей, и это их успокоило. То, что Польша тоже играла мускулами и играла имперскими амбициями, не отрицаю.

О каком можно суверенитете говорить в таком случае? Немцы при вхождении в Литву разогнали самопальное "правительство", сварганенное для их прихода. А самих литовцев не считали пригодными даже для германизации (в отличие от латышей и эстонцев). Выводы?

Не очень понимаю чего Вы хотите, что бы я осудил и нацизм? ДА, Я ЕГО БЕЗОГОВОРОЧНО ОСУЖДАЮ!

Волеизъявление народа с очень высокой явкой нельзя назвать аннексией.

Вы видать историю изучали ещё при Совке Первое, Литве был выдвинут ультиматум, отдать под суд двоих министров и сменить власть на более промосковское. Второе, после того, как позорно ультиматум был принят, нарушая законы самой Литвы, на скорую руку были проведены выборы, из одной партии, если незапамятовал "Партии Труда" (советские стратеги даже поленились для Эстонии, Латвии и Литвы придумать разные названия для той партии, везде название было одинаковое). В предвыборной программе партии совсем не говорилось о ПРИСОЕДИНЕНИИ ЛИТВЫ К СССР, только о реформах в экономике, социальном секторе и т.д. При голосовании в паспорт ставили штемпель, отсутствие штемпеля автоматически делало "врагом народа", вот такое, в краце, была "Волеизъявление народа", странно что поскулили, и не назвали все 100% явки.

Тем более не учитывается тяжелейшее экономическое положение прибалтийских стран, включая Литву.

Я несколько лет назад читал, что по тем временам, средняя заработная заплата в СССР была ниже чем в Эстонии и Латвии, и немножко выше чем в Литве, так что это миф, о том, что у нас жили хуже чем в СССР, учитывая, что у нас не было и голода, как в СССР.

Можно лишь говорить о давлении со стороны СССР на прибалтику. Но оно было вполне оправдано тем, что иначе они б так же подчинились Германии, и это уже был бы плацдарм для нападания на СССР (и ведь напала же!).

Ну и как помогло это СССРу? Через Литву немцы прошлись как на прогулке, КА отступила практически без всякого сопротивления.Мало того, местные партизаны затрудняли отступление частей КА.

Учитывая всё выше, судьба Литвы была б предрешена. Столкновение СССР, Германии и Польши автоматически по ней проносится, хоть с кем она в этот момент дружит. Не согласны?

Да я согласен. Но от этого я бы не стал оправдывать предвоенные действия СССР, Польши, или Германии.

[Media]

Vadim, не путайте договор о взаимопомощи Литвы и СССР 1939 года с ультиматумом 1940 того. Ни кто вам Вильнюса ни по каким договорам не должен ни отдать, ни продать ни подарить, забудте.

[Vadim Deruzhinsky]

Media о нашей Виленской части Беларуси: «забудте».

Уверяю вас – НИКОГДА НЕ ЗАБУДЕМ.

[Media]

Media о нашей Виленской части Беларуси: «забудте».

Уверяю вас – НИКОГДА НЕ ЗАБУДЕМ.

Нет и не было ни какой "вашей Виленской части Беларуси", не фантазируйте.