Был ли секретный протокол к пакту Молотова-Риббентроппа?

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Нет и не было ни какой "вашей Виленской части Беларуси", не фантазируйте.»

А как наши беларуские 1-я и 2-я Литовско-Беларуские дивизии освободили в 1920 Вильню от жемойтов и создали там государство «Средняя Литва» - это фантазия? Как беларусы едва не захватили ваш Ковно, столицу вашей Республики Летува, (вмешалась Антанта) – тоже фантазия?

Мы – что геройски – силой оружия вернули от вас нашу украденную Виленщину на три десятилетия ее НАШЕЙ БЕЛАРУСКОЙ ЖИЗНИ Западной Беларуси во Второй Речи Посполитой. Вернули в боях ЧЕСТНО, а вы же в 1939 – постыдно, из-за сговора со Сталиным, путем продажи ему своего суверенитета. Ибо слабые и нищие духом. Вы себя показали в войне с нами, беларусами, в 1920, когда драпали задрав штаны от нас до самого Ковно.

Кстати, следует эту войну в историографии отдельно выделить как войну Беларуси и Летувы.

Вильня – это НАШЕ ИСТОРИЧЕСКОЕ ОТЕЧЕСТВО и НАША ЗЕМЛЯ до 1939, что и подтвердил Молотов, поясняя передачу вам Виленщины в 1939: он в «Правде» четко писал, что это не этнически «литовская» земля, а передается только по ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ.

У Media и нарком иностранных дел СССР Молотов с газетой «Правда» - это «фантазии». И включение Виленщины первоначально в состав БССР. И передача Виленщины из состава БССР в состав Республики Летува – без референдума Беларуской Республики…

Глаза разуйте – кто из нас тут фантазирует.

[Media]

А как наши беларуские 1-я и 2-я Литовско-Беларуские дивизии освободили в 1920 Вильню от жемойтов и создали там государство «Средняя Литва» - это фантазия?

Жалкие марионетки Польши.

[Vadim Deruzhinsky]

Угомонитесь, Медиа. Спать пора.

[Media]

Угомонитесь, Медиа. Спать пора.

Нет, даже и не собираюсь. Желиговский был простым прикытием для планов Польши. Даже он сам писал, что поляки в его полку отказываються играть роль "повстанцев". Плюс, процитирую сам себя в Вашем-же стиле "наступление поляков шло по нескольким направлениям в несколько раз превышающими силами по направлению Варены, Валкиникай, Рудникай, Яшюнай, Тургеляй. Литовские войска, после наступления по направлению Сувалков и Агустава летом 1920, были уже истощенны боями, плюс, надеялись на мирное решение после Сувалского договора, и тут поляки показали своё коварство.
Дополнение. С литовской стороны : 23 пехотные роты, около 300 всадников, 78 пулемётов и 8 пушек. Поляки : 64 пехотные роты, около 936 всадников, 139 пулемётов и 44 пушек."
И даже при таком привошодстве сил, поляки были остановлены. Вот и весь ваш героизм.

[Цiхан Хрэн]

А что в них скоординированного?
...Кстати, когда даже войска встретились. Вопрос о границе решался по ВОЕННЫМ каналам, а не по дипломатическим. Если б у СССР и Германией был "протокол", где уже это БЫЛО написано, никакой бы Ворошилов этим не занимался, дело б решили по линии министерств иностранных дел. Ибо Молотов и Риббентропп были живы и здоровы, и знали уж что они подписывали, и о чем договорились.

Кстати, как Вы объясните передачу Бреста, захваченного вермахтом, советским войскам? Неужели, Гитлер испугался Ворошилова

[Кот]

2. 3 сентября 1939г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ

Мedia, такого документа не было. Это вы взязи сборник Фельтшинского "Оглашению не подлежит", там этого бреда - очень много. Он собой представляет переводы остальных подброшенных американцами микрофильмов "чудом уцелевших", которые и вышли первый раз на русском языке в переводе этого эмигранта, и являются "источником" таким же, как и сам протокол. Документы не проверить на подлинность, хотя их содержания бредовое, и прекрасно объясняется составлением их задним числом.

Поэтому старайтесь в дискуссии о том, БЫЛ ли этот протокол, не употреблять этот "источник"

[Media]

Поэтому старайтесь в дискуссии о том, БЫЛ ли этот протокол, не употреблять этот "источник"

Ок. Вы только если не трудно, выставите список, какими источниками я не должен пользоваться (шутка)

[Кот]

Теми, что родственны самому протоколу, иначе просто порочный круг.

Да, и Вы наверно уже знаете чем закончилась та "неожиданная" встреча.
http://www.youtube.com/watch?v=_Phk4GS3U_U
И тут уже американцев ни как не можно упрекнуть в подделке кадров.

Да, маршем. Уходом одних, приходом других. Гудериан хотел провести совместный парад, но получил отказ (немцы очень бахвалялись договором с СССР и в СМИ часто старались выставить это как настоящую дружбу). Вышло что-то типа развода войск. Иногда пытаются представить как парад, и выдать за док-во военного сотрудничества и наличия протокола. Хотя это ниоткуда не следует. РККА тогда это была не поляки, а верхмат был не вермахт 1941. Против СССР Гитлер тогда совершенно не собирался воевать. Удивляться тому, что удалось урегулировать вопрос по линии Керзона - едва ли можно.

Пример Финляндии показал что отнюдь

Что показал? Что КР увязла в снегу? Да, условия были тяжелые, специфические, очень холодно.

Но тем не менее война была выиграна, пусть на Хельсинки был открыт. Если б Сталину она была нужна, он бы её сразу советизировал, и марионетка была готова (Куусинен). С Прибалтикой справился б СССР гораздо легче. Литва же не могла решить свои вопросы даже с Польшей. Такое гос-во ВЫНУЖДЕНО идти к кому-нить под крыло. И оно пошло.

Не очень понимаю чего Вы хотите, что бы я осудил и нацизм? ДА, Я ЕГО БЕЗОГОВОРОЧНО ОСУЖДАЮ!

Неа, хотелось бы от вас более взвешенной оценки вхождения в состав СССР с точки зрения сохранения литовской нации и получения рынка сбыта своей продукции, с точки зрения военного времени в мире. Ибо перспективы другие несложно представить.

Первое, Литве был выдвинут ультиматум

Это да, давление. Довольно распространенная практика тех лет. СССР тут только один из многих. Требовала обстановка, ибо латыши и эстонки уже жахались с немцами. Еще немного и будет плацдарм для нападения на СССР. Щас бы России уже не было, вспоминая темпы движения. Литвы, есесно, не было б тоже, как и литовцев.

При голосовании в паспорт ставили штемпель, отсутствие штемпеля автоматически делало "врагом народа", вот такое, в краце, была "Волеизъявление народа", странно что поскулили, и не назвали все 100% явки.

В Латвии по-моему и щас ставят (если ошибаюсь, поправьте).
Повальная явка и голосование ЗА вполне по-моему очевидны, даже если никто не хотел войти в состав СССР. Ибо программа партии была нормуль, а экономика прибалтики давно была почти на нуле. Последствия как мирового эк. кризиса, так и особенности истории прибалтики. Её продукция в общем-то нужна была только в РИ, да потом в СССР. Поэтому смена одного диктата на другое - для народа тогда это не могло быть так страшно.

Но давление - да, было оказано. Это лучший выбор, что тогда был. Либо план Ост, либо аннексия Польшей. Францую и Англию в то время вовсю громил Гитлер, уже помощи Прибалтике они не могли оказывать.

Я несколько лет назад читал, что по тем временам, средняя заработная заплата в СССР была ниже чем в Эстонии и Латвии, и немножко выше чем в Литве, так что это миф, о том, что у нас жили хуже чем в СССР, учитывая, что у нас не было и голода, как в СССР.

Медиа, вот не буду лукавить - я не силен в этом теме. Я ориентировался на работу Жильвинаса Буткуса http://left.ru/2007/15/butkus167-2.phtml . Если вы хотите парировать, пожалуйста, я врядли смогу вам составить тут оппозицию из-за слабого знания вопроса)) Чисто теоретически мировой экон. кризис не мог не убить маленькие прибалтийские гос-ва, от всего зависимые.

Ну и как помогло это СССРу? Через Литву немцы прошлись как на прогулке, КА отступила практически без всякого сопротивления.Мало того, местные партизаны затрудняли отступление частей КА.

Ну это ошибка РККА, её первые поражения. Или скорее немецкая военная доблесть - что поделать. По Франции немцы тоже прошлись легко, однако нельзя же упрекнуть французов в том, что они зря строили Мажино))) Просто немцы показали высший класс. Приготовления к войне против нет в любом случае НЕ БЫЛИ лишены смысла.

[Media]

Кот, Вы мне теперь напоминаете сегоняшнюю позицию Нато, когда они решают кому что лудче, вот решили за всю Ливию, кто достоен быть у власти кто нет.

[Кот]

Нет, СССР заботился прежде всего о себе. Ему эта Прибалтика ни в одно место не впёрлась. Но он не мог допустить её как плацдарм для нападения на себя, и как дополнительного союзника Германии. А всё к этому шло и обязательно бы пришло. Потому что суверенитета у Приблатийских стран уже не было. Был только выбор, и они его сделали.

Остальной интерес к ней был второстепенным, это уже не времена Петра.

США же ничто не угрожает, тем более Ливии. Выбор им никакой не приходится делать, это не военное время - это прямая агрессия.

[Dir]

2. 3 сентября 1939г. ТЕЛЕГРАММА РИББЕНТРОПА МОЛОТОВУ

Мedia, такого документа не было. Это вы взязи сборник Фельтшинского "Оглашению не подлежит", там этого бреда - очень много. Он собой представляет переводы остальных подброшенных американцами микрофильмов "чудом уцелевших", которые и вышли первый раз на русском языке в переводе этого эмигранта, и являются "источником" таким же, как и сам протокол. Документы не проверить на подлинность, хотя их содержания бредовое, и прекрасно объясняется составлением их задним числом.

Поэтому старайтесь в дискуссии о том, БЫЛ ли этот протокол, не употреблять этот "источник"

- канешна-канешна
источник нехороший, потому, что агитпропу поперек характера

что значит - "не проверить"?? в спецхранах московских архивов полным-полно и трофейных, и собственных документов периода 1939-40 - но москва почему-то очень не спешит их ворушить - хотя бы для того, чтобы разоблачить коварные происки фельштинского и прочей империалистической агентуры

вместо этого - молчит в тряпочку

что касается достоверности опубликованных им материалов по германскому миду - они прекрасно кореллируют с реальными событиями того периода - и очень корректно отражают подход руководства рейха к решению политических вопросов, ситуацию тех лет итд итп

канешна, агитпропу очень хотелось бы, чтобы та переписка оказалась "фальшивкой" - только вот крыть ему - нечем
а предположить, что сам фельштинский все это и наваял, могут лишь инвалиды агитпропа - ибо для того, чтобы имитировать материалы такого уровня с таким качеством, нужно проделать очень большую трудоемкую работу - и при этом легко проколоться на каких-то острых моментах

агитпроповцы не учитывают того, что западные историки практически не работают на "политзаказ" - а явный политзаказ в их работах - а тем более - попытка откровенной фальсификации материалов - будет означать для них суицид в научном мире

это вам не институты истории при совдепе, бюджет которым выделяла партия и правительство - и не нынешняя россия, где ее вожди по старой привычке усердно пытаются объяснять своим историкам, о чем им нужно писать и как

коту не мешало бы выложить здесь убедительный разбор материалов фельштинского по переписке германского мида с посольством в москве - где аргументированно и убедительно была бы продемонстрирована их сомнительность - или, как он пытается здесь доказывать - фальшивость

а нет - так нехрен и свистеть

[Кот]

Кстати, как Вы объясните передачу Бреста, захваченного вермахтом, советским войскам? Неужели, Гитлер испугался Ворошилова

1. У Гитлера не было никакого плана начинать войну с СССР. Он бы это банально не потянул, хотя некоторые немецкие генералы всё рвались в бой, и даже обменялись нехило с СССР артиллерийскими залпами. Или успокоили.

СССР тогда еще не увяз ни в какой финляндии и не стал для гитлера "колоссом на глиняных ногах". Сам Гитлер еще не нападал даже на Запад (с которым у Польши был договор), а РККА представлял собой очень внушительную мощь (как тогда полагали).

2. Вермахт образца 1939 года, эт вам не это самое. Вы вообще сами понимаете, что если б Гитлер "не пугался Ворошилова", он бы не умолял Сталина подписать договор о ненападении? Он в прямом смысле уже умолял это сделать, что и привело к 23 августа. Какая еще может быть война? Конечно он пугался Ворошилова в ТОТ период.

3. Передача Бреста была произведена, очевидно, по требованию СССР. По-другому и не бывает. Юридически именно такая линия имела основания - это линия Керзона, именно так всё и было, пока Польша не решила часть Беларуси прибрать к себе к рукам в начале 20-х годов. Гитлер это знал тоже.

Потому и был передан Брест. Что тут удивительного?

[Media]

Нет, СССР заботился прежде всего о себе. Ему эта Прибалтика ни в одно место не впёрлась. Но он не мог допустить её как плацдарм для нападения на себя, и как дополнительного союзника Германии.

И по этому ещё пол века держали под крылом, что бы те не стали плацдармом для... ну к примеру США? Бросьте. СССР вела империалистическую политику, цель мировое господство пролитарията и схожая фигня.

США же ничто не угрожает, тем более Ливии.

Ну если верить вашим-же СМИ, то доже очень большая опасность. Поищите про "золотой динар".

[Кот]

Дирушка, ты и в эту тему пришел водичку полить?? Либо пиши конструктивно, либо слейся в унитаз, где тебе и место. гыгы, ты кроме как водичкой на километр сирануть, больше ничего и не умеешь.

Водичку про "агитпроп" и подобные вопли ни о чем - оставь при себе.

чтобы разоблачить коварные происки фельштинского и прочей империалистической агентуры

Дирушко, для свидомых "украинцев" придется второй раз: Фельтшинский не обладает никакими документами, он и сам там не напишет. Он переводил фотокопии, "таинственным образом" появившегося немецкого архива.

Подлинность этих документов невозможно В ПРИНЦИПЕ проверить, ибо в СССР их не существует в природе. Их никто не видел и не публиковал. Нет даже журнала "новая и новейшая история", после публикации в котором исчезли из архивов протоколы, гыгы....
Ни один графолог не умеет и не возьмется установить подлинность по ФОТОКОПИИ! Ты это уяснил, скоморох? Сборик фельтшинского не является историческим источником. Даже у ЯРЫХ АНТИСТАЛИНИСТОВ. Даже они на него как правило не ссылаются, чтобы не позориться.

что касается достоверности опубликованных им материалов по германскому миду - они прекрасно кореллируют с реальными событиями того периода - и очень корректно отражают подход руководства рейха к решению политических вопросов, ситуацию тех лет итд итп

2 раз пишу: это более чем прекрасно объясняется задним числом, а в ряде место ПРЯМО свидетельствует о фальсификации, а так же, что писал АНГЛОЯЗЫЧНЫЙ человек, а не немец, и не русский.

Все эти аргументы можно опровергнуть просто: предоставить оригинал, и провести экспертизу. Но оригинала нет до сих пор, кроме мифической публикации в журнале с несуществующими архивными координатами.

Это как убийство - нет трупа и всё. А разбор показаний свидетельствует о фальсификации. Приговор будет?

[Dir]

Нет, СССР заботился прежде всего о себе. Ему эта Прибалтика ни в одно место не впёрлась. Но он не мог допустить её как плацдарм для нападения на себя, и как дополнительного союзника Германии. .

- очень глубокая мысль
нам предлагают развесить уши и слушать, как большевистская московия (ссср), заключив с немцами два договора - один о дерибане чужих земель, другой о дружбе, и находясь с ними в оживленном диалоге по поводу дальнейшего дерибана (со временем речь пойдет ни много ни мало - о дележе владений британской империи) - попутно - еще с конца 1939 - проводила неприкрытые и вызывающие действия по "подготовке к отражению германского вторжения в россию" - например, оккупацию трех прибалтийских стран под предлогом их "защиты от захвата германией"

а немцы, хлопая ушами, все это равнодушно наблюдали, продолжая с русскими дружить

уважаемые инвалиды агитпропа!
убедительная просьба к вам - не пытайтесь скармливать вашим соседям то бездарное пропагандистское пойло, что годно сейчас лишь для внутрироссийского упротребления

ваши соседи за 20 лет жизни без россии уже прошли изрядный путь деманкуртизации - и на подобную лапшу уже плохо клюют