Московия вассал Речи Посполитой

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 3:28 pm

будь вы профаном - не хмыкали бы по части названий рек - ибо именно гидронимы традиционно считаются у историков, этнографов и иже с ними наиболее важным определителем в вопросе - кто были ранними насельниками того или иного края и какова была их этническая или хотя бы языковая группа


Ни будь вы таким невнимательным Дир, давно бы уже поняли, что НИКОГДА и НИГДЕ не отрицал финнов, как исконных обитателей многих современных российских земель. НИКОГДА и НИГДЕ не отрицал, что они дали названия части рек, городов... Всё это относится к переиоду до колонизации. Вы ваще вчитайтесь в Павла то, что он городит. А вы, не разобравшись, сразу в полымя...
Кот
 

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 3:33 pm

Историю, написанную великодержавными идеологами?


Нестором? Западными путешествинниками? Кто из них великодержавен? :D Вы можете конкретно писать, а не абстрактно?

Даже Радзинский сказал, что история в России как официант
(читай как проститутка)


Проститутка и фантазер сам мудак Радзинский. Видимо, прежде всего он имел ввиду себя. Выдумать встречу Сталина и Гитлера во ЛЬвове мог только кто-то типа проститутки...))) Он никакого отношения ни имеет к российской истории)

Pavel? Там же фальшивка на фальшифке и фальшивкой погоняет. История придумана основываясь на копии летописей, потому как "оригиналы" каким-то загадочным образом утерялись/сгорели/украдены/использованы по назначению в нужнике


Пожалуйста, конкретно)) Тем более, вы всегда можете предложить свой вариант, естественно подкрепляя его чем-нить, кроме теорий заговора и подобной бредятины. Будете?

Игнорировать фуфели, это святая обязанность каждого честного человека. И видимо Pavel из их числа


Павел уже народ свой проигнорировал вместе со своей родиной, гыгыгы. Что он там помимо этого еще проигнорировал - уже не интересно... Надеюсь, вы не из таких?
Кот
 

Сообщение Dir » Пн окт 24, 2011 4:08 pm

историю не надо "по летописям" писать - летописи - по истории руси - так уж точно - источник достаточно заангажированный

не сами летописи - первоисточника по ранней руси (пвл) у нас в оригинале давно уже нет - а их позднейшие цепочечные копии (списки)

летописи - один из источников по истории - и наряду с ними, наряду с другими старыми документами, в качестве исходников все более используются не только археологические данные - но и антропологические, климатические, эпидемеологические, технологические, аграрные и почвенные, фолькльорные итд итп

только так - в совокупности самых разных данных - и те факты и выводы, что комфортно себя чувствуют на подобном "перекрестном допросе" - и лежат близко к истине

для меня нет ничего более нелепого, чем история руси, "высосанная" целиком из пвл

мол - вначале был мрак и пустощь
потом явился муж славен и облаком пресветлым одеян - и тут же на голом суглинке возникла держава, ремесла и тоговля, культура тож

а потом в ту солянку явился какой-то бродячий проповедник - и тут же замутил веру христианскую - и дзынь-бабах - вот вам славная русь, поднявшаясья из темного болота прямо к небесам

ничего смешного - именно так живописует агитпроп сейчас очередную отмосковскую версию руси

мол - пришел рюрик, мигом слепил державу типа ранней руси - а потом дернул за чепочку - и она поплыла вниз по водостоку - пока не застряла в районе киевских гор

но то уже была вторая русь - а первая, ладожская или - вы будете смеяться - новгородская - пущай у нее ни границ, ни мало-мальски внятной территории, ни определенной гос.религии, ни летописания, ни монеты своей, ни закона, ни титульного этноса, ни даже "гос." языка - не говоря уже о дипломатических связях и присутствия в зарубежных письменных источниках и документах

попросту говоря - нихрена, кроме жгучего желания нонешних борзописцев слепить "русь докиевскую" как реальную средневековую державу
Dir
 

Сообщение Dir » Пн окт 24, 2011 4:12 pm

Кот писал(а):Всё это относится к переиоду до колонизации. Вы ваще вчитайтесь в Павла то, что он городит. А вы, не разобравшись, сразу в полымя...


- я не вчитываюсь в павла - я здесь не стенка на стенку хожу - нет у меня такой привычки
я пишу по теме сам за себя - и в добровольцы под чьи-то знамена не писался

до колонизации - финны
потом - колонизация, метисация - и результат - НОВЫЙ этнос - русские (не суть важно, как он на то время звал себя сам - залешане, ростово-суздальцы - или просто хрестьяне-крестьяне - есть и такая версия - что то был ранний этноним у русских)
Dir
 

Сообщение grron » Пн окт 24, 2011 5:05 pm

Кот писал(а):
Историю, написанную великодержавными идеологами?


Нестором? Западными путешествинниками? Кто из них великодержавен? :D Вы можете конкретно писать, а не абстрактно?

Даже Радзинский сказал, что история в России как официант
(читай как проститутка)


Проститутка и фантазер сам мудак Радзинский. Видимо, прежде всего он имел ввиду себя. Выдумать встречу Сталина и Гитлера во ЛЬвове мог только кто-то типа проститутки...))) Он никакого отношения ни имеет к российской истории)

Pavel? Там же фальшивка на фальшифке и фальшивкой погоняет. История придумана основываясь на копии летописей, потому как "оригиналы" каким-то загадочным образом утерялись/сгорели/украдены/использованы по назначению в нужнике


Пожалуйста, конкретно)) Тем более, вы всегда можете предложить свой вариант, естественно подкрепляя его чем-нить, кроме теорий заговора и подобной бредятины. Будете?

Игнорировать фуфели, это святая обязанность каждого честного человека. И видимо Pavel из их числа


Павел уже народ свой проигнорировал вместе со своей родиной, гыгыгы. Что он там помимо этого еще проигнорировал - уже не интересно... Надеюсь, вы не из таких?


Вот, почитайте на досуге http://lib.rus.ec/b/165243/read

Ну а называть умного и уважаемого человека мудаком и проституткой только потому, что он режет правду-матку о "великой" России - это типичный великодержавный русский шовинизм. Не привыкать :wink:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 5:57 pm

Вот, почитайте на досуге


Если вы что-то прочитали, и поняли, что там написано - вы в одном двух абзацах это поясните и докажите по сути. Ваш абстрактный пост свидетельствует об обратном.

летописи - один из источников по истории - и наряду с ними, наряду с другими старыми документами, в качестве исходников все более используются не только археологические данные - но и антропологические, климатические, эпидемеологические, технологические, аграрные и почвенные, фолькльорные итд итп


Совершенно верно. Но конкретно ваш основной источник данных - болтовня о каком-то "менталитете и душевных особенностях", который вы сами себе вбили в голову. Ни один ученый или исследователь не будет разбирать такой "источник". А когда вы наконец начинаете их давать настоящие, то оказывается, что там автор вас же опровергает, а вы выдираете у него из контекста. Последние ваши потуги с Зализняком - яркий тому пример... Ё-маё, Dir, друг мой - смотрите на историю так как она есть, с привлечением каких угодно данных... Постите их, если хотите. Но только не надо за них выдавать своё личное отношение к русским)))) Никто в вашей голове копаться не собирается, копаться будем в источниках. Больше конструктива, меньше своего.. ок?:)

для меня нет ничего более нелепого, чем история руси, "высосанная" целиком из пвл


Конкретно можно, с привлечением всяких источников? Или нет.

попросту говоря - нихрена, кроме жгучего желания нонешних борзописцев слепить "русь докиевскую" как реальную средневековую державу


Это вы про меня? Ссыль можно, где я такое писал или намекал на это? )))

мол - пришел рюрик, мигом слепил державу типа ранней руси - а потом дернул за чепочку - и она поплыла вниз по водостоку - пока не застряла в районе киевских гор


А это где я писал? Вы вообще откуда знаете мой критический взгляд на ПВЛ? Это тоже вы придумали? ))) Ох ну и веселуха.

Господа - конкретно пишите. Всё обсудим, не додумываете за меня, как я этого не делаю за вас)))
Кот
 

Сообщение grron » Пн окт 24, 2011 7:18 pm

Кот писал(а):
Вот, почитайте на досуге


Если вы что-то прочитали, и поняли, что там написано - вы в одном двух абзацах это поясните и докажите по сути. Ваш абстрактный пост свидетельствует об обратном.

Вы же просили конкретики, вот я вам её и дал. Там и конкретика, и доказательства, и аргументы. Ну а то, что там написано, я уже пояснил одним абзацем двумя постами ранее. Вам что, влом читать? Или глаза колет? :wink:
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 8:35 pm

grron

Вы сами понимаете то хоть, что подобную водичку типа "кругом заговор, везде фальшивки, все проститутки" вам напишет любая домохозяйка, и даже книжку даст - подобной мукулатуры в наше время достаточно.

Я, кстати. и сам могу такой "аргумент" кинуть: дескать все украинские историки - куплены и всё они балаболы, там один заговор и везде фальшивки! И отошлю к какой-нить книжечке. Я когда-нибудь так делал? Конечно же, нет. Я всегда найду что конструктивно ответить на любые источники: и летописные и археологически, и лингвистические, чего и вам желаю)))) А соревноваться, кто больше заговоров навыдумает, и кто больше о фальшивках поговорит, я не имею желания)))) Если у вас подобная абстрактная выдумка называется конкретикой, то уж простите - у меня такой она не считается.))
Кот
 

Сообщение grron » Пн окт 24, 2011 9:16 pm

Кот писал(а):И отошлю к какой-нить книжечке.

Ну так отошлите, почитаем.
Кот писал(а):Я когда-нибудь так делал? Конечно же, нет.

Может потому, что таких книжечек нет?
Кот писал(а):Я всегда найду что конструктивно ответить на любые источники: и летописные и археологически, и лингвистические, чего и вам желаю))))

Да, фантазии вам не занимать и вы всегда найдёте что ответить. С этим я согласен.
Кот писал(а):А соревноваться, кто больше заговоров навыдумает, и кто больше о фальшивках поговорит, я не имею желания)))) Если у вас подобная абстрактная выдумка называется конкретикой, то уж простите - у меня такой она не считается.))

Я вас отослал к источнику, где в подробностях описывается величайшее мошенничество всех времён и народов под названием "История России". Выкладывать на форуме целую книгу, дабы привести вам конкретику, я не буду. А ежели вы соизволили её прочесть, то можете сами, как принято в дискуссии, указать на неточности/ложь/подтасовку фактов, если таковые были вами обнаружены в этой книге. [/quote]
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3530
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 9:23 pm

Вам в "аномальное" наверно с этим... Здесь же было бы более уместным указать, что именно по вашему мнению сфальсифицировано в Истории России.. Хоть какие-нить примеры, не надо всю мего-книжку очередного новохренолога или прочего правдоруба))) Неужели это такая непосильная задача)))

Справка: мнение любого автора или конспиролога источником не является)) Источник это нечто другое :roll:
Кот
 

Сообщение Dir » Пн окт 24, 2011 11:01 pm

кот - с вами уже нет желания в угадайку играть

попытка выдать за какие-то убеждения вереницу ужимок, хмыканий и междометий пополам с фразами "а против этого я и не возражал" - в сочетании с периодическим вбрасыванием самых заскорузлых агитпроповских постулатов - скажем, о тех же галичанах - создает довольно комический эффект

вы вообще- что здесь хотите сказать? может - осчастливите наконец аудиторию попыткой сформулировать хоть какие-то собственные взгляды на обсуждаемые вопросы?

или будете и дальше выдавать за оные чередование своих бабаягапротив с бабаягаза
еще немного - и ваш рейтинг здесь необратимо посыпется вниз
Dir
 

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 11:16 pm

Dir

Любая критика ПВЛ, и альтернативная ей история, альтернативные источники.. Будут приветствоваться. Упоминания Руси есть много где.
Есть очень хорошие сборники "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Пожалуйста.. Сравнивайте, приводите контрсвидетельства, если вы с чем-то несогласны.

Сама ПВЛ давным давно критически рассматривается, устанавливаются многие явные вставки, компилляции из разных сводов разного происхождения. Есть так и откровенно легендарные моменты. Всё это давно есть. О какой "истории из летописи" вы говорите - только вам известно. Я такого не утверждал никогда. А там где неуместны мои отсылки к ней - вы всегда можете сказать и обосновать. В чем проблема то? Вы опять увидели то, что хотели? Вы мне какие-то банальности постоянно хотите прояснить, половину из которых я ваще не говорил, а другую половину не отрицал. Как правило это мне и пишете - я не пойму зачем... Потом сами же заявляется, что не хотите играть в угадайку...

еще немного - и ваш рейтинг здесь необратимо посыпется вниз


Мало воды лью?

Я вас конкретно спрашивал: где тексты на "древнеукраинском" языке? Где Киевские берестяные грамоты? На каком основании вы называете русских русскими только после колонизации финских территорий, если слово "рос" знали уже греки в первой половине 9 века? В 9 веке росы упомянаются уже в Бертинских аналах.

Сможете ответить конкретно? Без выдумок, а подтверждая свои взгляды источниками?
Кот
 

Сообщение Dir » Пн окт 24, 2011 11:20 pm

Кот писал(а):Вам в "аномальное" наверно с этим... Здесь же было бы более уместным указать, что именно по вашему мнению сфальсифицировано в Истории России..


- что именно:?

- навскидку:

1. хронические попытки сделать этноним "русь" синонимом этнонима "русские"

2. попытку выдать вереницу варяжских факторий на северо-западе нынешней россии за некую "раннюю русь"

3. попытку удревлить новгород до 9 века (не имеющую никаких археологических подтверждений)

4. попытку сделать раннюю ладогу "русской"

5. попытку внедрить идею множественности русей (киевская, новгородская, московская)

6. попытку возвести не только возвести на пьедестал церковного вора и организатора погрома киева андрея боголюбского - но еще и сделать его православным святым

7. ложь о грандиозном "ледовом побоище" и "невской битве"

8. ложь о никогда не существовавшем "крестовом походе на русь"

9. ложь об отдынском баскаке москве как о бескорыстном "собирателе русских земель"

10. попытку сделать из московского улуса орды прямого наследника руси

11. попытку затушевать очевидные ордынские корни московской государственности, сформировавшейся в эпоху татаромонгольского царствования над московией

12. миф об особом благостном характере российского колониализма

13. байку о (три)едином русском народе, никогда не существовавшем

14. байку о чисто славянском характере русского этноса

15. байку о войне московии с ордою во времена куликова поля

16. байку о том, что россия-де часто подвергалась неспровоцированному нашествию врагов

17. полное замалчивание официозом варварского истребления московией литвы, черемисов, жителей казани и других подобных эпизодов

18. отрицание русских истоков большевизма

19. отрицание великодержавной сути большевизма

20. отрицание экспорта большевизма в украину, беларусь. на кавказ и в среднюю азию из россии

21 отрицание интервенции и оккупации советской россией унр, грузии и др. республик

22. попытка датировать вступление россии во вторую мировую июнем 41 - а не сентябрем 39

23. ложь о западноукраинском партизанском движении 1944-50-х

24. отрицание доминирующей роли россии и русских в ссср

25. ложь о номенклатурно-бюрократической советской державе

26. ложь об украинском голодоморе и отрицание его как геноцида украинцев (наряду с геноцидом казахов в те годы)

- надеюсь - этого вам хватит?
Dir
 

Сообщение Dir » Пн окт 24, 2011 11:25 pm

Кот писал(а):Любая критика ПВЛ, и альтернативная ей история, альтернативные источники..==

- при чем тут критика?

пвл есть "история княжений", написанная по политзаказу династии рюриковичей - со всеми вытекающими

с этим вы согласны?

т.е. она не хороша и не плоха - она КРАЙНЕ ОДНОБОКА
ее недатированная часть вторична, во многом - легендарна и мифична и не может служить в качестве убедительной основы ранней истории руси

вся ранняя новгородская история в пвл - очевидно, миф (новгород как город - продукт второй половины 10 века)

итд итп



Будут приветствоваться. Упоминания Руси есть много где.
Есть очень хорошие сборники "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Пожалуйста.. Сравнивайте, приводите контрсвидетельства, если вы с чем-то несогласны.

Сама ПВЛ давным давно критически рассматривается, устанавливаются многие явные вставки, компилляции из разных сводов разного происхождения. Есть так и откровенно легендарные моменты. Всё это давно есть. О какой "истории из летописи" вы говорите - только вам известно. Я такого не утверждал никогда. А там где неуместны мои отсылки к ней - вы всегда можете сказать и обосновать. В чем проблема то? Вы опять увидели то, что хотели? Вы мне какие-то банальности постоянно хотите прояснить, половину из которых я ваще не говорил, а другую половину не отрицал. Как правило это мне и пишете - я не пойму зачем... Потом сами же заявляется, что не хотите играть в угадайку...

еще немного - и ваш рейтинг здесь необратимо посыпется вниз


Мало воды лью?

Я вас конкретно спрашивал: где тексты на "древнеукраинском" языке? Где Киевские берестяные грамоты? На каком основании вы называете русских русскими только после колонизации финских территорий, если слово "рос" знали уже греки в первой половине 9 века? В 9 веке росы упомянаются уже в Бертинских аналах.

Сможете ответить конкретно? Без выдумок, а подтверждая свои взгляды источниками?
Dir
 

Сообщение Кот » Пн окт 24, 2011 11:38 pm

давайте по порядку

1. хронические попытки сделать этноним "русь" синонимом этнонима "русские"


Синоним следует из того, что слова "русь" и "русский", употребляемые как этноним, имеют один и тот же корень "рус". Написание, и произношение разнится от места к месту: руские, русские, руськие, русины, русь, росы. Все эти слова имеют один и тот же корень, и именно подобные самоназвания были у народов Руси, включая нынешнюю Украину и русское население ВКЛ, о чем зафиксировано в памятниках, включая западные источники, которых не в чем упрекнуть. А почему эти слова (а так же прочие однокоренным) не должны являться синонимами?
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron