Московия вассал Речи Посполитой

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Dir » Ср окт 26, 2011 10:30 am

Кот писал(а):
Есть очень хорошие сборники "Древняя Русь в свете зарубежных источников". Пожалуйста.. Сравнивайте, приводите контрсвидетельства, если вы с чем-то несогласны


- классно
хорошо еще, что вы мне не предложили здесь спорить с "капиталом" карла маркса

при этом заметьте - я вам такие мешки не сгружаю - беру текст источника, делаю выборку по нему - и привожу какие-то выдержки в качестве аргумента
а тут - "берите сборник и спорьте мне с ним"

ну-ну

==О какой "истории из летописи" вы говорите - только вам известно==

- об "россии истории", милейший - точнее - о той ее части, где к ней без всяких оговорок лепится история руси, киева, чернигова, переяслава итд итп

лепится просто
берется род рюриковичей - и по той логике, что их поздние (и боковые) ветви со временем правили в залесье - ставится знак тождества между варяжской латтокой, балто-словено-чудским приильменьем ("новгородом"), киевом и московией как ранней россией

за кадром остаются весьма щекотливые моменты

например - что рюрик никакой державы де-факто не создал - он всего -навсего сел в северной варяжской фактории (история с "приглашением" - да еще и - международным - разбойников-варягов себе на шею более чем сомнительна)

никакой славянскости, словенскости в латтоке нет - как и нет в ней видимой связи с позднейшим новгородом (янин)

нет и раннего новгорода!!!

археологи (янин копал город полвека!) не видят там города до второй половины 10 века - так что пвл фактически называет "новгородом" варяжский форт, откуда коллеги рюрика со временем двинут на юг

варягам нужны были торговые пути, контроль над ними - и они и пытались более-менее оседлать путь из варяг в греки (напомню, что начало его было не только в приильменье - но и через "латвию", через юрьев - т.е. нынешнюю лиепаю, если не ошибаюсь) - т.е. мимо новгорода

отсюда гнездово, отсюда большое городище их под черниговом - и отсюда - киев, за который они зацепились уже не по-децки - так как набрели там наконец на изрядный культурный и цивилизационный пласт, практически готовый для старта большого проекта

на его основе и появится русь - славянская держава на востоке земель древлян, на землях полян - и с варяжской правящей династией

наличие в ней "русских" на том этапе более чем сомнительно

во-первых, на севере, в приильменье, варяги долгое время прекрасно обходились без них
во-вторых, новгородские земли являли собой этническую - и весьма разнородную - чересполосицу - и таков был сам новгород даже на закате руси !!! (см. янина - он об этом детально пишет в работе по раннему новгороду - с алешковским)

в-третьих - роль залесья на том этапе руси - без преувеличения нулевая

этнос руси складывается достаточно просто - по формуле древляне+поляне+(с известным запозданием) северяне

поскольку русь была державой с ярко выраженной "главной улицей" - путем из варяг в греки - то на наиболее интенсивной части того трафика шел соответствующий ассимиляционный процесс

такой частью был отрезок от юрьева до границы кочевых степей (поросья)

в наших землях - их насонов и др. и обрисовали как собственно русь - это летописная "руськая земля" (киев-чернигов-переяслав) и близкой округе - процесс формирования этноса русь дал по понятным причинам наиболее весомый результат

севернее - полоцк и округа - он будет прерван где-то с середины 13 века - а затем пойдет другой процесс - ассимиляции славян в границах в.к.л.

новгород тоже этнокультурно станет достаточно близок руси - но тем не менее, новгородцы русью во времена руси не звались - они звались словенами новгородскими, позже (по мере ассимиляции тамошних словен с тамошними финнами и балтами) - просто "новгородцами"

тут есть одна интересная параллель
в полиэтничном нашем закарпатье тот же процесс - ассимиляции тамошних украинцев, тех, кто дифференцирует себя в отдельные "закарпатские русины", а также местных венгров, этнических немцев итд - и в итоге они все чаще зовут себя сейчас просто "закарпатцами"

дальше - больше

киевская династия, отправляя своих отпрысков в окраинное и диковатое залесье, населенное угрофиннами, слегка разбавленными славянами, получает со временем отчетливый местный сепаратизм - разогреваемый в ходе кипения этнического "котла"

яркое начало ему - боголюбский, который киев не очень тихо ненавидит, по матери - половец, по привязке - чистый залешанин итд итп

и там стартует то, что позже будет называться НАЦИОНАЛЬНО-ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ БОРБА ПРОТИВ ИНОЗЕМНОГО ГОСПОДСТВА

- гоподства РУСИ

это нормальный процесс - и я уверен - со временем ваш официоз именно так и примется его трактовать - а уж за русским массовым сознанием после этого дело не станет
Dir
 

Сообщение Dir » Ср окт 26, 2011 11:12 am

идем дальше

российский официоз в историографии просто до предела

раз князья - из киева, и раз власть - руси, и раз в городах - кои та власть почти все там и поставила - доминируют славяне - значит, залесье - это чисто славнские земли, а раз там продолжились рюриковичи (пусть через шестого, по лествичке почти бесправного отпрыска) - значит, там и вырос полноправнейший и монопольный преемник руси

за кадром останется практически вся залесская периферия (а это - 90+ % населения любой средневековой страны - а уж залесья и подавно) - т.е. все насельники-негорожане - именно тот слой, что и формирует "устои", этнокультурные традиции, и, в конечном итоге - лицо этноса

за кадром останется и неславянская часть горожан - а они-таки есть - те самые злобные язычники, что даже на исходе 11 века (залесье отделится через несколько десятилетий) они собирают нехилые военные отряды, бунтуют и убивают присланных киевом епископов

заметим - залешане, как только консолидируются в новый этнос (это, по ключевскому - середина 12 века) - великороссов, или, по-нынешнему - русских - являют себя как весьма ммм... динамичное, а точнее - драчливое племя

они тут же валят на новгород (и будут бить его два века, пока не замесят вконец), на булгар и на киев - чтобы всем отвалить по полной

ни малейшей привязанности к руси - залесье с того времени практически выступает как ее антипод - а в последующие века - просто враг, беспощадно воюя с новгородом и литвой, насылая татарских головорезов на киев - и выкорчевывая старинные вечевые традиции в ближней и дальней округе с усердием инквизитора

залесье уже на совершенной иной орбите - восточной, и московия - нравитя вам это или нет - полностью сформируется на той орбите - под мощным влиянием китайской цивилизации (что шла через монголов и орду), а позже - персидской итд итп

чему тогда удивляться - когда после римейка московии в 20 веке она с неменьшим усердием примется взрывать в киеве старинные храмы (душевно сохраняя свое раннее залесское наследие), искоренять свободу и насаждать азиатчину в худшей ее версии - раболепие, косность, рабство, стадность и жуткую ксенофобию

==Я вас конкретно спрашивал: где тексты на "древнеукраинском" языке? ==

- там же, где и тексты на древнеанглийском или древнефранзузском - их просто нет по простой причине отсутствия письменности на локальном языке - и наличия письменности, привнесенной извне вместе с рядом чуждый языковых норм

ферштейн?

==Где Киевские берестяные грамоты? =

- там же, где и везде, где не было уникальных условий для длительного "негниения" бересты - а такие условия были, насколько знаю, лишь в северовосточном холодноватом болотистом крае

да и береза здесь никогда не была обычным древом - тем паче - до начала в 13 веке "малого ледникового периода" - т.е. затяжного похолодания

есть киевские граффити - образец я вам привел - вас оно что - не проняло? могу еще

==На каком основании вы называете русских русскими только после колонизации финских территорий, если слово "рос" знали уже греки в первой половине 9 века?==

- по той элементарной причине, что "рос" тех греков - как и рус времен руси - и русские позднейших времен - это, как говорят в одессе - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ

кстати - вы забыли сослаться еще и на библейский народ РОШ времен гоги и магоги - предков демагогии

= В 9 веке росы упомянаются уже в Бертинских аналах.==

- росы или русские?

вам напомнить, какой "король" звался - вероятно, неформально - каганом? ярослав мудрый - именно каганом он зовется в граффити, обнаруженном в свое время на стене киевской софии

при чем тут русские? народ наш сам себя звал - РУСЬ, наш предок звал себя - русин - причем это родовое имя сохранилось на территории украины местами по сей день

причем сохранилось там, где минимальным был риск спутать русина с русским - везде, где появлялись русские, русины со временем переходили на другое самнозвание

вам подсказать - какое?
на самоназвание по имени старого (но не старейшего) названия наших земель

==Сможете ответить конкретно? Без выдумок, а подтверждая свои взгляды источниками?==

- ЧТО Я ДОЛЖЕН "ПОДТВЕРЖДАТЬ"?

подтверждать - живя в былой столице руси, в самом ее "ядре", принадлежа к народу, который здесь - ни один этнограф не сможет возразить - жил с самых давних времен, ниоткуда сюда не прикочевывал за последнюю тысячу с гаком лет, и никуда массово не откочевывал, как говорилось в одном советском фильме - даааавно здесь сидим?

кому я должен что-то доказывать? потомкам обитателей весьма отдаленной окраины владений той державы - чьи пращуры пересекались с русью по крови лишь частично? и жили по сути в КОЛОНИИ руси? (определение янина)

окраины, что оказалась под русью поздно - и отделилась - рано?
окраины, где славяне никогда не были автохтонами - а автохтоны отнюдь не были отсталыми "папуасами" - они хорошо освоили земледелие, выплавку и обработку железа, начинали возводить свои первые города - и принадлежали к языковой группе, "строго перпендикулярной" славянской?

что потомок жителей МЕТРОПОЛИИ должен доказывать потомку обитателей отдаленной КОЛОНИИ, милейший?

не боюсь показаться нескромным - но меня уже изрядно достали эти наезды насчет руси со стороны ваших соплеменников

да если бы я изо всех сил перед лицом маститых академиков вкупе с юристами пыталися отмазать украину и украинцев от руси и доказать, что есть более достойный наследник того богатства - нихрена у меня бы не вышло
Dir
 

Сообщение Кот » Ср окт 26, 2011 11:28 am

....
Последний раз редактировалось Кот Ср окт 26, 2011 11:47 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение Кот » Ср окт 26, 2011 11:45 am

там же, где и тексты на древнеанглийском или древнефранзузском - их просто нет по простой причине отсутствия письменности на локальном языке - и наличия письменности, привнесенной извне вместе с рядом чуждый языковых норм


Тогда о каком древнеукраинском можно говорить, если нет текстов?
Это "предположение"?? Тогда о нём и надо в таком ключе и говорить.
Если он появился лишь недавно? никогда такого языка никогда не знал. Приставня "древне" к тому, что появилось недавно - это тупизм невероятный. Тем более в древности не было поляков, южнорусский говор отличаться мог лишь произношением одних и тех же слов.

есть киевские граффити - образец я вам привел - вас оно что - не проняло? могу еще


Ага, еще пожалуйста, и век укажи.

по той элементарной причине, что "рос" тех греков - как и рус времен руси - и русские позднейших времен - это, как говорят в одессе - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ


Ухахаха...

вам напомнить, какой "король" звался - вероятно, неформально - каганом? ярослав мудрый - именно каганом он зовется в граффити, обнаруженном в свое время на стене киевской софии

при чем тут русские? народ наш сам себя звал - РУСЬ, наш предок звал себя - русин - причем это родовое имя сохранилось на территории украины местами по сей день

причем сохранилось там, где минимальным был риск спутать русина с русским - везде, где появлялись русские, русины со временем переходили на другое самнозвание

вам подсказать - какое?
на самоназвание по имени старого (но не старейшего) названия наших земель


:lol: Я охотно верю, что "русь" это самоназвание, у греков - "рос".

Проблема у тебя возникла та же, как и в лаже с берестой в соседней теме. Ты под русскими понимаешь "россиян", как тебе указали твои хозяева большевики... А так как у свидомитов высший шик это всячески себя от них отделить искусственно, ты сразу бесишься и истеришь. А ты под слово "русский" понимай то, как понимали до революции. Жителей Древней Руси, народ Русь. Называл так народ себя всегда: русь, русины, русские, рускые, рустии...

Продолжай позориться дальше, большевик)))

причем сохранилось там, где минимальным был риск спутать русина с русским - везде, где появлялись русские, русины со временем переходили на другое самнозвание


Ну это очередное вранье, хотя вранье надо признать это прям какая-то черта не всех свидомых, без него прям не можете)))

Автор галичинан пересопницкого евангелия (фетиш всех укр. политиков), прям написал, что

всі зуполна виписаниї книги чотирьох євангелистов виложениї (переведены — В.Г.) із язика болгарського на мову руськую, читачу милий


Как тебе известно, никаких "московитов" в Галиции не было до 20 века, тем более в 16-м. Зато уже 200 лет было польского ополячивания. Так вот автор назвал свой язык РУССКИМ. Никому не в противовес, хотя, конечно, полонизмы туда уже начали проникать прилично.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение grron » Ср окт 26, 2011 12:39 pm

psv-777 писал(а):Кот писал:
Вот седня в СМИ инфа была. Россияне что-то там ужесточить по пивной таре решили (таможенный какой-то вопрос)... В ответ из РБ пришло: "Если вы это сделаете, это будет конец белорусской пивной отрасли".

Какой нафиг области делать соседние? Россия - рынок единственный фактически для РБ, и для Галиции тоже. Какая там независимость, когда росчерком пера можно перечеркнуть целые отрасли и работу могут лишиться очень много человек, а фирмы - заказов.


В данном случае рынок России ни при чем.Большая часть беларуского пива реализуется на внутреннем рынке.Дело в том ,что в связи с вхождением в таможенный союз Беларусь в этом году была вынуждена в несколько этапов резко поднять акцизы на пиво.В результате пиво существенно подорожало и сократились продажи(и это во время сильнейшего кризиса)
А теперь,словно в издевку,Россия требует ввести условие по которому не разрешается повторное использование стеклянной тары и розлив пива в пластмассовые бутылки.Все это приведет к повторному существенному удорожанию пива и окончательно добьет беларуских пивоваров.

Полазил по российским форумам и понял одну вещь - беларуское пиво дерьмо. В принципе, в этом вопросе я с россиянами в кои-то веки согласен. А ещё они пишут, что "Балтика" тоже не радует. Что скажет по этому поводу Сибиряк? Правильные мысли я излагаю?
Ну а этот спор по поводу тары - это дело принципа. Уступим - будем и дальше идти на поводу ВВП. А ведь он даже не президент. А когда он им станет...Ужос! Для Беларуси...
Аватара пользователя
grron
 
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: Вс май 16, 2010 2:41 pm

Сообщение Кот » Ср окт 26, 2011 1:00 pm

Почему, если бОльшая часть пива реализуется на местном рынке, российский так на него повлиять может?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Сообщение psv-777 » Ср окт 26, 2011 1:25 pm

Не рынок,а условия вхождения Беларуси в таможенный союз.Или я ранее непонятно написал?
psv-777
 
Сообщения: 8203
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение Сибиряк » Ср окт 26, 2011 6:25 pm

grron
Полазил по российским форумам и понял одну вещь - беларуское пиво дерьмо. В принципе, в этом вопросе я с россиянами в кои-то веки согласен. А ещё они пишут, что "Балтика" тоже не радует. Что скажет по этому поводу Сибиряк? Правильные мысли я излагаю?


Беларусское пиво не пробовал ни разу,поэтому оценить не могу,"Балтика" типичное ширпотребовское пиво,довольно посредственное. Я если честно вообще к пиву последние годы охладел,но если пью,то у нас и на Алтае много небольших пивоварен(в т.ч.немецких) которые варят очень неплохой пиво.Были в гостях чехи-хвалили. А пиво в "баллонах" (строго говоря и не пиво вовсе) у нас пьёт только дрищавая молодёжь да алкаши.

Ну а этот спор по поводу тары - это дело принципа. Уступим - будем и дальше идти на поводу ВВП. А ведь он даже не президент. А когда он им станет...Ужос! Для Беларуси...

Не думаю что здесь причастен Путин или вообще Россия.Дело в том,что кроме небольших пивоварен,бал в РФ уже много лет правят траснациональные пивные концерны,имеющие мощнейшее лобби в Думе и правительстве. Так шо это элементарный захват рынка,не получится через ТС,зайдут через ЕС,нет,дык профинансируют АГЛ выборы или Чепионат Мира какой.... Глобализация мля.....
Сибиряк
 
Сообщения: 4429
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 3:09 pm

Сообщение gervasij » Ср окт 26, 2011 9:19 pm

http://nn.by/?c=ar&i=60422

Дзень захопу Масквы
21 верасня 1610 г. войскі ВКЛ і Рэчы Паспалітай увайшлі ў Маскву: сумныя вынікі.

21 верасня — незаўважаная нашай шырокай грамадскасцю дата. Асабліва той часткай шырокай грамадскасці, якая шчэ не зжыла каланіяльных комплексаў. 401 год таму, 21 верасня 1610 г. войскі ВКЛ і Польскай Кароны ўвайшлі ў Маскву.

Гэтая падзея стала адным з кантрапунктаў вайны 1609–1618 гадоў між Рэччу Паспалітай і Маскоўскай дзяржавай. Нядаўні мір 1601 года быў парушаны, бо
польска-ліцвінская эліта вырашыла палавіць рыбку ў мутнай вадзе маскоўскай анархіі.

«Цар» Васіль Шуйскі сядзеў на пасадзе няпэўна, баярская апазіцыя мацнела, з’яўляліся самазванцы-ілжэдзмітрыі. Кароль і вялікі князь Жыгімонт ІІІ Ваза пабачыў зручны, як яму здавалася, момант для інтэрвенцыі. Першаснай мэтай паходу мела быць вяртанне Смаленскай зямлі. А ў ідэале можна было б і цалкам падпарадкаваць сабе Вялікае Княства Маскоўскае.

Пытанне, ці пачынаць вайну з Маскоўскай дзяржавай, дыскутавалася на сойме 1609 года ў Варшаве — спачатку на агульным пасяджэнні, а пасля ў «бліжнім коле» караля.
Пытанне раскалола палітычную эліту. Канцлер ВКЛ і аўтар Статутаў Леў Сапега, які меў землі на акупаванай Масквой Смаленшчыне, выступаў у падтрымку паходу на ўсход. (Цікава, што і мір 1601 года заключаў менавіта ён.) Ваявода віленскі Мікалай Радзівіл Сіротка скептычна ацэньваў шанцы на поспех, з ім пагаджаўся і гетман ВКЛ Ян Караль Хадкевіч, найлепшы вайсковы прафесіянал і аўтар Кірхгольмскай перамогі.

Але большасць схілілася на бок караля. Рэч Паспалітая распачынала новую вайну ў атмасферы шведскай і турэцкай пагрозаў, унутрыпалітычных праблемаў і безграшоўя. Дзеля вырашэння апошняй праблемы Сойм зацвердзіў новыя падаткі і ўжо ў жніўні 1609-га Жыгімонт ІІІ на чале войска перайшоў маскоўскую мяжу.

Але далёкія палітычныя планы ўпёрліся ў смаленскія сцены. Горад быў выдатна ўмацаваны і шалёна абараняўся. Парадаксальна: Маскву Жыгімонт здолеў заняць раней. Справа ў тым, што баярская апазіцыя (т.зв. «Сямібаяршчына») на той час канчаткова скінула Васіля Шуйскага і, дамовіўшыся з Жыгімонтам, адчыніла яму маскоўскія вароты. 21 верасня літвінска-польскі гарнізон увайшоў у сталіцу ўсходняга суседа.
Перад гэтым нашы продкі бралі Маскву ў часы Альгерда — у 1370-я…


Смаленск удалося зваяваць амаль праз год — у чэрвені 1611-га. Аднак, нават маючы на руках такія козыры, Рэч Паспалітая не здолела канчаткова перамагчы.

Усю кампанію суправаджалі няспынныя канфлікты і сутыкненні інтарэсаў: Жыгімонт інтрыгаваў супраць уласнага сына, не жадаючы, каб той сядаў на маскоўскі пасад, бо і сам быў не супраць. Сапега падкрэсліваў, што спачатку варта замацаваць у сваіх руках Смаленшчыну, а пасля думаць пра Маскву, каронны гетман Жалкеўскі канфліктаваў з каралём, бо апошні не слухаў яго парадаў наконт замірэння…
Жыгімонт аддаваў ласыя кавалкі Смаленшчыны і Севершчыны польскім магнатам, чым выклікаў крыўду вярхоўкі ВКЛ

, якія лагічна на іх прэтэндавалі.

Усё гэта суправаджалася
гіганцкім дэфіцытам бюджэту РП у 89 102 злотыя, які рабіў фінансавы стан дзяржавы крытычным.

Шырыўся таксама рух супраціву інтэрвенцыі ў Масковіі. Праз год пасля Смаленскай перамогі, 7 лістапада 1612-га, ліцвінска-польскі гарнізон Масквы капітуляваў перад апалчэннем Мініна і Пажарскага. А яшчэ праз год на маскоўскі пасад быў абраны Міхаіл Раманаў — пачынальнік дынастыі расійскіх цароў, за якімі Беларусь трапіла ў 200-гадовы палон.

Вайсковыя ж дзеянні тае вайны цягнуліся з перапынкамі да 1618-га.
Вынікамі авантуры стала агульнае палітычнае і эканамічнае аслабленне Рэчы Паспалітай і замацаванне дынастыі Раманавых у Расіі.

Праз пару дзесяцігоддзяў на зняможаную Рэч Паспалітую абрынуліся шведы, пасля была Хмяльніччына, крывавая «Невядомая вайна» з Масквой… Хто ведае — калі б продкам у 1610-м хапіла мудрасці адкінуць уладныя амбіцыі, мо… але гісторыя не ведае ўмоўнага ладу.
gervasij
 
Сообщения: 3360
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6