ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СЛАВЯНЕ В РФ?

[Vadim Deruzhinsky]

grron писал(а):

По-моему зразы, это производное от драников.
1.1 Вначале были Драники
1.2 И взяла Хозяйка Драники и добавила мяса
1.3 И сотворила мужу своему вкусные зразы
То есть чьи драники, того и зразы. Без вариантов.

AlexBY ему отвечает:

Нет. Драники из картполи. Зразы из мяса, из тонких полосок мяса. Ну и в него уже всякий овощной фарш упаковывается.
Говорю это со знанием дела ибо повар я со знанием национальной и зарубежной кухни)
Ну а драники с мясом это оладьи картофельные фаршированые мясом.

Тут такие специалисты собрались, что хоть стой, хоть падай.

Позвольте и мне свои пять грошей вставить, потому что я тоже повар 4 разряда. Так вот бульба с начинкой из мясного фарша – это никакие не драники с мясом и не зразы. ЭТО КОЛДУНЫ (у жемойтов цеппелины). Трёшь на тёрку бульбу, кинул яйцо, соль, специи – завернул внутрь фарш: вот и блюдо с названием колдуны (овальной формы толстые котлетки, их варят). Если же картошку тереть на крупной терке, то тогда это будут картофельные оладьи с мясной начинкой – их жарят. А если отдельно взять поджаренный фарш и слепить с ним котлетку из вареной бульбы – и их жарить – то это будут бульбяники. Тоже наше национальное блюдо (в 1990 возле метро «Академия наук» у магазина «Букинист» была «Бульбяная», где их продавали по 60 коп. порция - на выбор с мясом или с грибами).

А зразы вообще никакого отношения к бульбе не имеют. И, уважаемый AlexBY, они вовсе не готовятся «из тонких полосок мяса», как вы тут изобрели невесть какое блюдо.

Зразы – это банальные свиные котлеты с начинкой из пассированной моркови и лука с добавлением сыра или вареного яйца. Блюдо действительно сугубо наше национальное, изобретено в ВКЛ-Беларуси, стало активно популярным у поваров (в том числе царской России и в Польше) в середине 19 столетия. Сейчас в Минске зайди в любой нормальный магазин – там в отделе полуфабрикатов лежат кроме котлет «Папарать кветка» и «По-киевски» заодно зразы: вытянутые такие колбаски из фарша на манер восточного кебаба, внутри названная мною начинка. Иногда в сам свиной фарш добавляют немного моркови, и зраза тогда выглядит чуть красновато. Полуфабрикат зразы стоят раза в два меньше, чем котлета «По-киевски».

[grron]

По-моему зразы, это производное от драников.
1.1 Вначале были Драники
1.2 И взяла Хозяйка Драники и добавила мяса
1.3 И сотворила мужу своему вкусные зразы

То есть чьи драники, того и зразы. Без вариантов.

Нет. Драники из картполи. Зразы из мяса,из тонких полосок мяса. Ну и в него уже всякий овощной фарш упаковывается.
Говорю это со знанием дела ибо повар я со знанием национальной и зарубежной кухни )
Ну а драники с мясом это оладьи картофельные фаршированые мясом.

И что, наши предки драники с мясом называли оладьи картофельные фаршированные мясом?

[Vadim Deruzhinsky]

Media решил тоже опозориться в своих кулинарных познаниях:

А меня спросить слабо про "ципелинов", "колдунов" и т.д ?
Первое, название в "литовской кухне" (в кавычках, ибо на сколько оно литовское можно поспорить) "цепелин", конечно же не литовское а немецкое, как и "кугелис" или "баумкухенас". Блюда довольно "молодые", ибо сама картошка (а цепелины именно из неё делается) в Литве появилась от силы в конце 18 того века. Такие-же "цепенилы" делают поляки, но факт, что литовцы это блюдо называют именно "цепелинами".
А "колдуны", это кривое название пельменей.

Похоже, Media – вегетарианец, который никогда в жизни не ел ни пельменей, ни колдунов-цеппелинов. Потому что трудно не заметить, что у пельменей оболочка из теста (пшеничной муки), а у колдунов-цеппелинов из картофеля.

В ВКЛ картошка появилась вовсе не «от силы в конце 18 того века», как фантазирует Media, а гораздо раньше. Уже при первом разделе Речи Посполитой москали констатировали, что у нас крестьяне повсеместно выращивают и едят то, что москали называли тогда «сатанинским яблоком». Так это, обращаю внимание, не "конец века", а 1772, и земли не запада ВКЛ вроде Жемойтского княжества, а Витебск, Орша, Могилев. Впрочем, если товарищ из Жемойтии нам говорит, что его народ, как и россияне, познали картошку гораздо позже литвинов-беларусов – ему виднее…

Ещё более порадовал в познаниях psv-777:

Детский сад.Официально считается,что этот вид зразов назвали цепеллинами именно литовцы.

Повторяю: фаршированный картофель – это не пельмени и не зразы. См. мой пост выше.

Вы прямо как дети малые… Вот у меня рядом в гастрономе в отделе замороженной фигни лежат пельмени в пачках, вареники. А с ними в таких же пачках производства Беларуси – тоже пакеты, на которых крупно написано: «ЦЕПЕЛЛИНЫ» и в скобках под этим «КОЛДУНЫ». Огромные белого цвета замороженные колбаски из картошки (в консистенции теста) с мясным фаршем внутри. На полкило пакета – только 5-6 таких колбас. Их надо положить в кипяток и варить минут 20-25 (в разы дольше пельменей). Порция на человека – 1-2 или максимум 3 таких штуки. Подавать с поджаренным луком, шкварками и сметаной. Причём после варки их бы хорошо и обжарить, чтобы корочка была.

Честно говоря – говно. Сто раз их пробовал и такими, и сякими – каша какая-то. Возможно, в прошлом они и бульбяники были вкусными, потому что на селе делались с фаршем из субпродуктов – например, с куриной печенкой. Но такое наша промышленность РБ не производит. И вообще никто в мире. Хотя с прошлого года впервые промышленность РБ стала производить куриный сальтисон – вот где действительно пальчики оближешь, польские фляки в подмётки не годятся.

ARWI приводит какой-то странный источник:

Да, пожалуй, колдуны - это самая загадочное наше блюдо и уже само название предупреждает о таинственности. Откуда же пришли в Беларусь колдуны? Одни говорят - с гнилого Запада, откуда и псы-рыцари, гранты, и прочие ужасы разнузданного индивидуализма. На средневековой латыни слово calduna означало “тёплые ещё внутренности убитых животных”. В старобелорусский язык это слово попало в XV в. то-ли из немецкого, то-ли из чешского – возможно, от тех воинов, которых великий князь Витовт присылал на подмогу чешскому вождю Яну Жижке. А вот литовско-белорусские татары твёрдо уверены: колдуны в край между Нёманом и Двиной принесли именно они. Татары называют это блюдо “кундумы” и готовят их (довольно больших размеров) на каждый “байрам” (праздник): тесто размешивают на воде и яйцах, для начинки употребляют рубленую телятину или говядину с добавлением приправ, лука, перца и соли. Колдуны татары едят ложкой, чтобы не разорвать тесто и не позволить вытечь соку - деликатесу для гурманов.

Панове, это полный атас. Какая нафиг картошка в XV в., если ещё Америку не открыли? Кто вообще этот БРЕД написал? И при чём тут какие-то татары Витовта и их мусульманский праздник «байрам» - если колдуны являются варениками из картошки (которой при Витовте не было даже у татар) и со свиным фаршем – что запрещено у татар???

Ну, бред…

[Vadim Deruzhinsky]

Кстати, описанное выше татарское блюдо – это даже не пельмени и даже не чебуреки. Это банальный пирог с начинкой из всякого барахла, что у татар под рукой было. Пельмени и колдуны-цеппелины хотя бы варятся, чебуреки жарятся во фритюре. А их татарский пирожок готовился в печке. Абсолютно другое блюдо и по всем продуктам, и по технологии приготовления. Скорее это пицца какая-то татарская.

[ARWI]

в этом странном источнике предполагают ранние варианты оболочки из разного крупяного теста,до появления картошки..
татарские кундумы-тесто и рубленая говядина.
но, самый замысел колдунов,как картофельных оболочек с мясом расширяется до вообще почти любого
пончика с мясом. текст этот дублируется на многих сайтах, а первоисточники -видимо в книгах на бумаге.
да, имеет место бардак.

также там упоминают ---
Литовцы, кстати, от момента провозглашения независимости в 1918 г. упорно пробуют присвоить себе честь изобретения как колдунов вообще, так в особенности колдунов графа Тышкевича. “Колдуной Цишкявичуса” – додуматься только ! Мало им музея, который доверчивый граф Евстафий Тышкевич, основоположник археологии в Беларуси и Литве, перевёз из Логойска в Вильню, чтобы его могло увидеть больше людей, и который уже вряд ли когда удастся заманить назад в Логойск. Одна из самых больших загадок белорусской истории: кому из графов Тышкевичей принадлежит честь изобретения знаменитых колдунов ? Археологу Евстафию или Михаилу, полковнику 17-га полка наполеоновских уланов ?------

а это уже по проблеме,которая возникла в этой теме.
суть ее- летувисы претендуют на первенство в колдунах,цеппелинах и еще бодро отпихивают калининградскую обл.
типа,конкуренты.
хотя по мне- непонятно за что борьба.
меня просто удивило, что в ареал распространения названия этого блюда и названия вошла калининградская обл.
вроде там все такие очень русские... ну за исключением этнофанов

[Vadim Deruzhinsky]

ARWI:

в этом странном источнике предполагают ранние варианты оболочки из разного крупяного теста,до появления картошки..
татарские кундумы-тесто и рубленая говядина.
то есть самый замысел колдунов,как картофельных оболочек с мясом расширяется до вообще почти любого
пончика с мясом. текст этот дублируется на многих сайтах, а первоисточники -видимо в книгах на бумаге.
да, имеет место бардак.

С таким подходом и голубцы – это «колдуны», мол – «фарш во что-то завернули». А сосиска в булочке – хот-дог – это тоже «колдуны» и татарское изобретение? А чизбургер? А равиоли? Какие татары умные были при Витовте – единственные на планете придумали в 1398 году (когда Тохтамыш со своими ордынскими дружинами окончательно бежал в ВКЛ) заворачивать один продукт в другой. А до них все идиотами были.

Мало того – заворачивать фарш в картофельную оболочку – это якобы тоже первыми придумали татары ВКЛ, когда Колумб открыл Америку. Каких-то три вонючих татарских села на Виленщине – а они всю мировую кухню изобрели.

[Vadim Deruzhinsky]

Ещё два слова, чтобы уж точки над i расставить. Я захожу в свой магазин. Там лежат в отделе замороженного: пельмени – национальное блюдо финно-угров москалей (с финского языка «пель мень» - ушко какое-то). Далее вареники с вишней "Тарас Бульба" – национальное блюдо украинцев. Далее клецки картофельные – польское и беларуское блюдо. Далее цепеллины-колдуны – национальное блюдо беларусов и летувисов (на пакетах оба названия).

В отделе свежих полуфабрикатов: голубцы – национальное татарское блюдо, котлета «По-Киевски» - национальное блюдо Украины (куриная котлета из цельного куриного куска мяса с начинкой из сливочного масла и прочего в особой технологии, потому дорогая и потому вкусная), котлета «Папароть кветка» - из отборного свиного фарша и с начинкой из сыра – тоже дорого и вкусно. Зразы – тоже наше национальное чисто беларуское блюдо. Ну ещё могут быть всякие варианты типа котлеты «Нёманские» - что я последний раз купил и приготовил – просто великолепный полуфабрикат, они по примеру зраз в фарш добавили морковь (про лук и чеснок это автоматически), но сами котлеты без начинки. То есть такие и не зразы, и не котлеты – что-то на Нёмане такое среднее.

Вот представлена национальная кухня – разная. Рядом в отделе готовой продукции магазина: готовые голубцы, просто драники, фаршированные мясом драники (которые фаршированные картофельные оладьи), прочее и прочее – включая японские суши.

Я всё попробовал – и не могу сказать, что вот какая-то национальная кухня вкуснее или по каким-то параметрам лучше другой.

Всякая национальная кухня опиралась на два момента: наличие каких-то продуктов и возможность их массово использовать в данном регионе. Но сегодня ситуация кардинально изменилась. Поэтому я думаю, что утратился сам смысл понятия «национальная кухня». Все наборы продуктов для всех общедоступны. Мало того, вот эта жареная картошка во фритюре, которую выдаёт Макдональдс, она же по вкусу идентична нашим национальным беларуским драникам. Продукт и технология по сути те же самые.

Но это так, мои размышления как профессионального повара… Не стану занимать ваше внимание, форумчане.

[grron]

У меня у самого мать повар и всегда драники с мясом называла зразами. И вот вам технологическая карта http://pbprog.ru/databases/food/20/264.php Так что утритесь кухари

[grron]

И ещё добавлю. То, что вы называете зразами - кусок завёрнутого мяса с начинкой внутри - это называется крученики.

[Palyaunichi]

У меня у самого мать повар и всегда драники с мясом называла зразами. И вот вам технологическая карта http://pbprog.ru/databases/food/20/264.php Так что утритесь кухари

Вы приводите рецепт "Зразы картофельные", они же "картопляники"[url][url] http://delo-vcusa.ru/recept/zrazy-kartofelnue-s-myasom/[/url][/url]
Просто зразы -

в словаре С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова Толковый словарь русского языка
зразы
ЗРА́ЗЫ, зраз, ед. ч. зраза, -ы, ж. Мясные котлеты с начинкой. З. с рисом.

,

в словаре Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка
зразы
ЗРА́ЗЫ, зраз (зразов ·устар.), ед. (·редк.) зраза, зразы, ·жен. (·польск. zrazy) (кул.). Кушанье из мяса с фаршем из гречневой или ·др. каши.

,

в словаре Малый академический словарь русского языка
зразы
зраз, мн. (ед. зраза, -ы, ж.).
Мясные котлеты с начинкой.
Зразы с рисом. Зразы из телятины.
(Польск. zrazy}

Не надо быть поваром, достаточно заглянуть в словарь.

[Istorik]

Так откуда взялись славяне в РФ?

[AlexBY]

У меня у самого мать повар и всегда драники с мясом называла зразами. И вот вам технологическая карта

А это у же не дранікі. Драники которые с мясом готовят так же как и обычные только на драник кладут фарш , а сверху фарша туже массу из которой жарят драник-тертая картошка.
То что вы привели готовят из картофельной массы,а по сути картофельного фарша. Зразы это теже котлеты, драники это оладьи. Это два разных блюда. Котлеты и оладьи.

[AlexBY]

grron писал(а):

Тут такие специалисты собрались, что хоть стой, хоть падай.

А зразы вообще никакого отношения к бульбе не имеют. И, уважаемый AlexBY, они вовсе не готовятся «из тонких полосок мяса», как вы тут изобрели невесть какое блюдо.

Готовят ,готовят. Вы просто не знаете.
Думаю ,что официальный сайт Республики Беларусь глупостей писать не будет http://www.belarus.by/by/about-belarus/cuisine/zrazy

[grron]

У меня у самого мать повар и всегда драники с мясом называла зразами. И вот вам технологическая карта

А это у же не дранікі. Драники которые с мясом готовят так же как и обычные только на драник кладут фарш , а сверху фарша туже массу из которой жарят драник-тертая картошка.
То что вы привели готовят из картофельной массы,а по сути картофельного фарша. Зразы это теже котлеты, драники это оладьи. Это два разных блюда. Котлеты и оладьи.

Технологию приготовления приведённых мною зраз картофельных читали? Так какие вопросы? Эту технологию приготовления зраз картофельных утверждали наверху ещё при советах.

[grron]

grron писал(а):

Тут такие специалисты собрались, что хоть стой, хоть падай.

А зразы вообще никакого отношения к бульбе не имеют. И, уважаемый AlexBY, они вовсе не готовятся «из тонких полосок мяса», как вы тут изобрели невесть какое блюдо.

Готовят ,готовят. Вы просто не знаете.
Думаю ,что официальный сайт Республики Беларусь глупостей писать не будет http://www.belarus.by/by/about-belarus/cuisine/zrazy

Всё я прекрасно знаю.
У розных мясцовасцях Беларусі мясныя рулецікі з начынкай называюць таксама завіванцы, кручэнікі.