ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ СЛАВЯНЕ В РФ?

[Vadim Deruzhinsky]

Предлагаю обсудить вопрос, вынесенный в название темы. Для «затравки» привожу статью, в которой самые значимые места я выделил жирным шрифтом. После статьи – мой комментарий.

Рюрик, Пушкин и Путин - финно-угры?
08.02.2008 14:04

Автор
Артур Артеев

Источник
Газета "Молодёжь Севера" (Республика Коми) № 6, от 7 февраля 2008 года

Сенсацией можно назвать итог масштабного эксперимента по изучению генетического происхождения русского народа. Результаты совместного исследования учёных «Два источника происхождения отцовской линии русских в евразийском контексте» были опубликованы в январском номере журнала "The American Journal of Human Genetics". Коллективу российских учёных из Медико-генетического научного центра РАМН в сотрудничестве с эстонскими и британскими генетиками удалось выявить, что русский народ неоднороден по своему происхождению.

Всё дело в генах

В течение длительного времени основным методом разграничения различных этносов являлись сопоставления языков, наречий и диалектов. Принципиально иной подход в деле определения родства народов демонстрирует генетическая генеалогия. Она использует информацию, скрытую в Y-хромосоме, передающейся от отца к сыну практически в неизменном виде.
Применение методов многомерного шкалирования позволило разделить современных русских на две большие группы. Одна из них населяет нынешние центральные и южные районы древнего Московского княжества, а вторая базируется в северных землях. Русский север России по своим генам значительно отличается от русских юга и центра России, хотя географических препятствий между ними нет. По мнению учёных, это указывает на то, что на севере России происходило не смешение народов, а переход местного угро-финского населения на русский язык и православную культуру. Языковое «обрусение» шло без значительного генетического смешивания.
Сравнение изменчивости мужской хромосомы русских с данными соседних народностей выявило большие сходства северян с финноязычными этносами, в то время как обитатели центра и юга России оказались генетически более близки к остальным славянам.
Если у первых часто встречается «варяжская» гаплогруппа N3, широко распространённая в Финляндии и на севере Швеции (впрочем, как и по всей Сибири), то для вторых характерна гаплогруппа R1a, свойственная для славян центральной Европы.
Несмотря на расхожие мнения о сильной татарской и монгольской примеси в крови русских, доставшейся их предкам ещё во времена татаро-монгольского нашествия, гаплогруппы тюркских народов и других азиатских этносов практически не оставили следа на населении современного северо-западного, центрального и южного регионов.
Финно-угорские народы жили в центральной и северной России тысячелетиями. Из хроник известно, что в этих краях жили меря, мещера, мурома и другие народы, названия которых не сохранились. От них ныне остались многочисленные гидронимы и топонимы. Одним из таковых является Москва - это слово имеет какое-либо значение почти во всех языках восточных финно-угорских народов. Можно предположить, что до формирования древнерусского государства и во время его существования финно-угорские народы имели значительный удельный вес, а в Новгороде они, вероятно, даже доминировали. Так что всех коренных русских северян сейчас можно «записать» в финно-угры. А началось всё ещё с Рюрика.

Рюриковичи мы...

Из курса школьной истории мы помним, что летописным основателем государственности Руси в IX веке, первым новгородским князем и родоначальником княжеской, а впоследствии царской династии Рюриковичей стал призванный на княжение Рюрик.
Вокруг родоначальника первой царской династии России существует много версий, вплоть до попыток доказать то, что он - вымысел летописцев. Легендарность Рюрика порождается отсутствием сведений о его происхождении: откуда он пришёл на княжение и к какому народу-племени принадлежал. Существуют несколько версий происхождения Рюрика, из которых основными являлись норманская и западно-славянская. Неизвестно, сколько было у Рюрика жён и детей. Летописи показывают только одного сына - Игоря, хотя, явно, были и иные дети.
Правили Рюриковичи Русью шесть веков, вплоть до первых русских царей: Ивана Грозного («Рюриковичи мы!» - гордо заявлял царь в комедии Гайдая) и Фёдора I Ивановича. Сегодня род Рюриковичей включает несколько тысяч человек. Отдалёнными потомками Рюрика по женской линии являются десять монархов Европы, несколько американских президентов, писатели, артисты.
Любопытно во всём этом то, что Рюриковичи вполне могут оказаться не скандинавами или славянами, а финно-уграми. Хотя уже в XVIII веке историк Татищев ссылался на «Иоакимовскую летопись», где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл.
Недавно в журнале «Русский Newsweek» были обнародованы результаты генетического исследования потомков Рюрика. Началось всё с того, что полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к славянскому предку. Князь был уверен, что он потомок викинга-скандинава.
Оказалось, что всё значительно сложнее. «Newsweek» исследовал княжеский род с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далёких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. Для чистоты исследования нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого Рюрикова потомства.
По результатам анализов ДНК князя Дмитрия Шаховского выяснилось, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской, а значит, и все его предки по мужской линии принадлежат к гаплогруппе N3. Гаплогруппами учёные называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная.
Вывод такой. У Рюриковичей было две генетических линии: одна финно-угорская - Мономаховичи, - правившая со времен Мономаха землями современной России, и вторая линия - славянская - Ольговичи, - правившая землями современной Украины. Генетики уверены, что ДНК Мономаховичей указывают на их скандинавско-финское, а не балтийское или славянское происхождение. Так что можно и нам сказать вслед за царем: «Рюриковичи мы...»

Мордовские корни Пушкина

Ещё со школы мы хорошо помним об африканских корнях Александра Пушкина. Но, оказывается, известный поэт может иметь финно-угорские корни. Так же, как и его няня-сказочница Арина Родионовна. Такую версию высказал историк и филолог из Киева Ростислав Мартынюк.
«По национальности няня Пушкина была ижоркой - представительницей небольшого финно-угорского племени, входившего во времена князя Олега в состав Чуди, - рассказывает он. - Происходила из крепостных села Лампи, расположенного на берегу одноименного озера. Это довольно известный факт, установленный пушкинистами. Долгое время Пушкин жил в Болдино Нижегородской области. Ныне это село стоит в восьми километрах от границы Республики Мордовия. Поэтому в своих сказках Александр Сергеевич соединил ижорские предания, рассказанные ему Ариной Родионовной, и мордовские, услышанные им от местных крестьян».
Одним из аргументов для Мартынюка стало то, что у Александра Сергеевича кот учёный ходит вокруг дуба по цепи кругом. Известно, что в некоторых финно-угорских племенах хоронили покойников в кронах дуба. Когда останки истлевали, кости сыпались на землю. По финским поверьям, именно в котов после смерти превращались колдуны. Они сторожили дубы. С цепью тоже всё очень просто: на дубы, предназначенные для захоронений, всегда что-то вешали, например ленточки, лоскутки материи, в поздние же времена - цепи. Таким образом, пушкинский кот-учёный - мифический финно-угорский шаман, приходящий из загробного мира. Во многих регионах России хоронили на дубах вплоть до середины XVIII века. К слову, выражение «ты что, с дуба упал?» означает не что иное, как возвращение с того света.
Отсюда же происходят и упоминаемые в былинах священные дубравы - страна мёртвых, через которую обязательно должен проехать герой сказки или предания. И Соловей-разбойник обязательно сидит в кроне дуба, вокруг которого валяются человеческие кости и черепа.
«Чтобы закончить о Пушкине, скажу, что фамилия-то у Александра Сергеевича - финно-угорская! - отметил украинский историк. - Все уцепились в его негритянского прадедушку. А «пушка» по-мордовски, а если еще более точно, то по-эрзянски - «липа». Кстати, практически все современные русские фамилии, оканчивающиеся на «ин» (в том числе, наверное, и Путин), - финно-угорские по происхождению. Всё это можно прочитать в сборнике эрзянского эпоса, вышедшем в 1995 году в Москве под редакцией профессора Александра Шарова. Не верите - ищите книгу, проверяйте сами. Кстати, до Петра I на территории современной России славянским языком пользовались исключительно для общения с другими племенами. В крепостных деревнях между собой говорили на мокшанском, мерянском, марийском и других финно-угорских языках. А на русском - только с помещиком да приставом. Кстати, знаете, что такое «ботать по фене»? Это особый финно-славянский сленг, который использовали русские купцы, объезжая русские деревни».
Из другого источника мы узнали, что такой знаток великорусского наречия, как Даль, не понимал языка населения уже в 100 верстах от Москвы! А костромской крестьянин Иван Сусанин, отдавший жизнь за царя, был мордвином. Его родня, подавая челобитную царице, платила толмачу за перевод на русский язык. Мордвином был и другой герой истории - Василий Чапаев.

Путин - вепс?

О возможном финно-угорском происхождении Владимира Путина уже говорилось и писалось немало. В свете последних российско-эстонско-британских исследований Путин вполне может иметь финно-угорские корни. Русские, проживающие на севере России (откуда родом и наш Президент), происходят от утративших родной язык финно-угорских народов, и в их геноме живет характерный для угро-финнов вариант Y-хромосомы.
Если бы Путин сдал анализ крови генетикам, то, учитывая его фамилию, имеющую северорусские корни, то можно было предположить, что у него наличествует характерный для угро-финнов вариант Y-хромосомы. Наличие этого варианта (так называемой гаплогруппы N3, той же самой, что у потомков Рюрика) в генах населения российского севера выявили сейчас учёные.
В процессе работы были исследованы 1.228 образцов Y-хромосом русских мужчин, которые живут в границах России времён Ивана Грозного, где и сейчас проживает большинство русского народа. Пробы брались только в небольших сёлах и местечках, куда в процессе индустриализации народ не прибывал, то есть только у тех, у кого обе бабки и оба деда родились в этом же регионе и родным языком которых был русский. Генетический материал был собран в равных долях со всех 14 регионов. Именно такая методика, которая стала возможной только благодаря участию российских специалистов, обеспечивает высокую достоверность исследований.
В результате генетических проб было установлено, что каждая вторая русская Y-хромосома относится к гаплогруппе R1a, которая свойственна всем балтийским и славянским народам за двумя исключениями: этой гаплогруппы нет у южных славян и у русских севера России. Зато у последних ярко представлена характерная для финской группы народов гаплогруппа N3. На самом севере России ее процент доходит до 35 (а, например, у финнов в среднем 40 процентов), но чем южнее, тем этот процент ниже. Кроме того, в Западной Сибири распространена родственная N3 гаплогруппа N2. А это значит, что на севере России происходило не смешение народов, а переход местного угро-финского населения на русский язык и православную культуру.
«Данные классической генетики и физической антропологии, практически начиная с 1850-х годов, указывали на то, что население севера России имеет финно-угорские корни», - отметил один из авторов исследования президент Академии наук Эстонии и директор Эстонского биоцентра Рихард Виллемс.
По мнению руководителя центра соплеменников Fenno-Ugria Яака Прозеса, Путин, по-видимому, вепс. Но будучи в Карелии и побеседовав на эту тему с самими вепсами, корреспондент «МС» узнал, что те провели своё исследование (не генетическое) и не нашли у Путина вепских корней.
«Что же касается Путина, то у него, по-видимому, действительно имеются финно-угорские корни, - уверен Яак Прозес. - Из этого нельзя делать бог весть какие выводы. Вот и у Ленина и Молотова тоже были мордовские корни. Финно-угорское происхождение отнюдь не означает большой любви к своим соплеменникам. Тут можно привести замечательный пример: мордовцы (эрзя и мокша) не пожелали, чтобы их языки стали государственными. Такой законопроект в парламенте Мордовской Республики защищали как раз русские. И всё же государственная власть России во время правления Путина стала лучше относиться к финно-угорским народам. Отнести ли это на счёт происхождения Путина, изменения национальных представлений или международного давления - не знаю».

* * *

Вот мнения читателей с сайта www.finnougoria.ru:

«А если чисто внешне сравнить русских с родственными им по языку славянскими народами? Русские похожи, но и заметно отличаются от поляков, чехов, не говоря уж о болгарах, сербах. А, например, русского от карела не отличишь. Или не поясни, что Олег Табаков мордвин, так и не догадаешься».

«Путин - это Путинд. Еврей».

«Нет в генетических исследованиях ни "заказа укров", ни "удара по украинской истории". В чем может быть заказ? В доказательстве, что русские - финно-угры? Это и так было понятно: мигрировали слявяне на финно-угорские­ земли, куда дели местных? Варианта два: либо убили и съели, либо ассимилировали. О первом варианте данных не зафиксировано, значит - ассимиляция. В чем удар по украинской истории - вообще не ясно. Тем более, что норманская гипотеза происхождения Рюриковичей значительно старше, чем балто-славянская».

«В дошедших до наших дней финно-угорских языках, над лексикой и грамматикой которых тёмные силы потрудились существенно меньше, можно найти ответы и на многие другие вопросы, казавшиеся ранее неразрешимыми. Например, имена русских Богов - Перун, Велес, Макожь - с точки зрения современного русского языка объяснить затруднительно. А в современном эрзянском языке имеются прямо-таки поразительно похожие по звучанию и написанию слова: «веле» - село, деревня; «максозь» - замужняя женщина; «перямс» - ворожить, колдовать».

[Vadim Deruzhinsky]

Итак, мой комментарий.

В рамках приведенной выше статьи можно обсуждать разные вещи, но я хочу сосредоточиться на одном конкретном вопросе, который остался совершенно неизученным: ОТКУДА В РФ ВЗЯЛИСЬ СЛАВЯНЕ?

Согласно размытому и крайне условному мнению современной российской науки, на территории РФ исконно славян не было – и вообще территория РФ не входит в ареал первичного обитания славян. Но, говорят ученые, в 9-10 веках на территорию Суздальской земли мигрировали некие славяне, которые и стали генетически и антропологически основой 140 миллионов русских.

У меня два вопроса:

- Что это были за некие «славяне»? Кем конкретно они являлись? Украинцами? Беларусами? Поляками?

- Сколько их было?

Могу сразу внести уточнения.

1. Единственная отраженная в хрониках и археологии миграция славян на территорию РФ – это миграция ободритов Рюрика из Полабья в район Ладоги, где они основали Новгород. Правда, они все бесследно исчезли. Академик Седов исследовал черепа в могильниках под Новгородом и нашел их идентичными черепам ободритов в Мекленбурге. Проблема в том, что эти узколицые черепа с высоким лбом – антропологически чужды русским, у нынешних русских абсолютно не встречаются. Значит, эти мигранты к русским антропологически и генетически отношения не имеют. То есть, речь должна идти о миграции «каких-то других славян», с другими черепами и генами.

Кроме того, анализ языка новгородских берестяных грамот показал, что их язык идентичен ляшскому языку Кракова и языкам Полабья. А русский (московский) язык – из совершенно другой ветви, он очень похож на церковнославянский – то есть болгарский, или точнее вымерший солунский (македонский) диалект 9-11 веков, для которого Кирилл и Мефодий создали славянский алфавит, слегка изменив греческий.

2. Географически для Суздальской земли (Залесья) наиболее близки беларусы и украинцы. Казалось бы, если российские ученые говорят о каких-то «пришедших в РФ славянах», то в первую очередь речь должна идти о беларусах и украинцах.

Но вот проблема: беларусы (кривичи) в 9-10 веках еще оставались сами не славянизированными западными балтами, которые антропологически, культурно и по языку были наиболее близки латгалам Латвии, а не славянам Киева.

Другой аспект: русский язык ближе церковнославянскому и нынешнему болгарскому, чем соседним беларускому и украинскому. Это и лексика, и даже слово «Да»: его говорят только на Балканах болгары, сербы, румыны, молдаване, турки. А вот беларусы, украинцы, поляки, лужицкие сорбы говорят «Так» (как и русины-ободриты Рюрика из Полабской Руси, а с ними и уничтоженный Иваном Грозным этнос новгородцев).

Если бы эти гипотетические «славяне», которые якобы мигрировали на территорию РФ и создали там русский этнос, являлись беларусами, поляками или украинцами – то в таком случае сегодня русские бы говорили в знак согласия «Так», а не «Да», а уважительным словом у русских было бы «пан», ругательствами – курва и холера. Получается, что беларусы, поляки и украинцы не могут являться этими гипотетическими мигрировавшими в РФ «славянами».

3. Исходя из языкового сходства, на роль этих гипотетических «мигрировавших славян» как «прародителей русских» подходят только болгары. Но летописи не отражают их миграции в РФ, наоборот – была миграция булгар Булгарии (тюрок) на территорию Болгарии, где они были славянизированы сорбами.

Кроме того, нынешние 140 миллионов русских не могут являться славянами-потомками болгар – коих сейчас только 10 миллионов. И которые, к тому же, сами не славяне, а чернявые тюрки. Собственно говоря, не могут являться предками русских и все другие славянские нерусские народы – так как все славяне сегодня составляют общее число меньше, чем численность одних русских.

ВЫВОД:

Учебники РФ надо переписывать. Никакой миграции непонятно каких «славян» на территорию РФ никогда не было. Русские – не славяне, а местные народы (финно-угры и тюрки), перешедшие на церковнославянский язык при их крещении в православие – что было обязательно в Московии как акт государственной присяги, поскольку княжеская и потом царская власть легимизировалась Православной московской Церковью.

Соответственно, нет никакой якобы «исконной» общности между беларусами, украинцами и русскими – это совершенно разные народы с разным субстратом разных рас: беларусы – балты, украинцы до славянизации – ираноязычные сарматы, русские – финны и тюрки (вообще не индоевропейцы).

Соответственно, не существует никаких «славян» в антропологическом, генетическом, культурологическом, ментальном, тем более в ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Есть только славяноязычные народы, а славян нет. Есть славяноязычные:
- кельты: чехи;
- сарматы: словаки, ляхи и украинцы;
- западные балты: мазуры, лужицкие сорбы, беларусы;
- тюрки и финны: русские и болгары;
- смесь тюрок, сарматов и западных балтов: народы бывшей Югославии.

[Dir]

тема отнюдь не новая - и упомянутой здесь работе предшествовал солидный труд генетиков российской академии наук (балановские и др.), вышедшая отдельной книгой - "русский генофонд на русской равнине"

ценность работы в том, что в ней авторы исследования совместили данные генетики с данными антропологии, дерматоглифики и др. объективных исследований, чтобы получить наиболее полную на сегодняшний день картину русского генеза в "исконном" ареале русских - т.е. том, где они являются автохтонами

результаты тех же исследований приведены и в учебнике по антропологии для российских вузов под редакцией ведущего русского антрополога татьяны алексеевой - она прямо ссылается на них

результаты я уже здесь приводил
если очень коротко - то только русские западных областей европейской части являются потомками славян

русские центральной части этого обширного региона (в том числе - тех мест, что они сами называют "колыбелью русского народа" и самой россии) - это результат обширной метисации - авторы применяют термин "панмиксия" - славян с не-славянами

к востоку от этой "колыбели" славянская компонента в русских уменьшается до размеров "культурного наслоения" на неславянский субстрат - т.е. большинство коренных русских там - потомки ославяненных не-славян

насколько ославяненных - отдельный вопрос

а что с монголоидностью? чистых монголоидных генов в русских европейской россии действительно мизер

но не надо забывать, что монголоидность там - за вычетом западных и южных регионов - прилично представлена так называемой "уральской расой" - в которой восток в тамошних русских более чем очевиден - хотя и в размытом, не-дословном формате

для любого другого народа, включая ближнюю округу, вопрос славянскости или неславянскости не является ни болезненным, ни принципиальным - она или есть - или ее нет

но для русских их "славянскость" - это настоящий идефикс - ибо на славянском генезе россии зиждется вся массивная пирамида российской идеологии и русской державной идее - а российская державность для русских - это истиннный культ - она для них, что называется, юбер аллес

поэтому все эти факты по части реального генеза русских, умножаясь из года в год, большинство русских встречают в штыки

а если хотите получить ярлык русофоба, а то и личного врага кого-то из русских - попытайтесь озвучить им то, что пишут сейчас о русском генезе их же специалисты

[Сибиряк]

Ещё один древний боян.....

[muraw]

Vadim,
очень режет око, когда Вы пишете о 9 веке и употребляте термин "беларусы"

[Эгил]

насколько ославяненных - отдельный вопрос

а что с монголоидностью? чистых монголоидных генов в русских европейской россии действительно мизер

На каком основании? Они выдают гаплогруппу азиатов, если не ошибаюсь Q, за "ГЕН монголоидности". Вот и все. Но это вовсе не гены. А генов отвечающих за признаки монголоидности они ведать не ведают.

[Буревій]

Ещё один древний боян.....

Боян? Ну, вот свеженькое:



Темно-синий цвет - североевропеоидная составляющая, умеренно синий и светло-синий - южноевропеоидная, желтый и оранжевый - монголоидная, зеленый - особый вид южной европеоидности, характерный для Южной Азии (Иран, Индия) и нехарактерный для "глубинной" Европы.

Русские почти неотличимы от мордвы.

[Jstin]

Соответственно, не существует никаких «славян» в антропологическом, генетическом, культурологическом, ментальном, тем более в ПОЛИТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ. Есть только славяноязычные народы, а славян нет. Есть славяноязычные:
- кельты: чехи;
- сарматы: словаки, ляхи и украинцы;
- западные балты: мазуры, лужицкие сорбы, беларусы;
- тюрки и финны: русские и болгары;
- смесь тюрок, сарматов и западных балтов: народы бывшей Югославии.[/b]

Послушайте уважаемый, кто вам сказал что славяне это выше вами перечисленные свойства. Разумеется славян нет, и не может быть в "антропологическом, генетическом, культурологическом, ментальном смыслах" вы опровергаете то что и так давно известно СЛАВЯНЕ ТЕРМИН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ как германские- англичане, американцы, немцы, шведы, австралийцы или римские народы- итальянцы, французы, румыны, мексиканцы, бразильцы.  Точна также как и кельты. Современные чехи, не могут быть кельтами, потому что, их далекие предки перешли сначала на германские а потом на славянские языки хотя их предки, говорили на языках кельтской группы. Можно говорить, что чехи потомки кельтов но современных чехов, кельтами назвать нельзя как французов или испанцев. Некое мифическое единство славян, придумали уже в новое время под влиянием аналогичной "германской романтической историографии" выдумавший некое, германское единство к примеру те же австрийцы или германошвейцарцы являются в основном потомками, романоязычного населения постепенно перешедшее в эпоху средневековья на германские наречие или пример венгров в жилах которых кровь  римлян, гуннов, германцев, авар и мадьярских кочевников но современные венгры, говорят на очень непохожим на языки соседей неиндоевропейском языке. Единство славян, является не научным а чисто политическим движением. Славяне есть, просто вы неправильно понимаете это понятие СЛАВЯНЕ ЭТО ЯЗЫКИ.

тюрки и финны: русские и болгары;
 - смесь тюрок, сарматов и западных балтов: народы бывшей Югославии.

Интересно, а куда вы дели "древние средиземноморские народы" фракийцев и иллирийцев или по вашему эта, гремучая смесь тюрок, сарматов и балтов которые по вашему потомки болгар и сербов, напроч их истребила "Существует несколько теорий происхождения сербов. Но на данный момент сербы считаются одним из южно-славянских народов. Тем не менее генетические исследования показывают, что сербы скорее представляют собой ославяненые группы местного дославянского населения, поскольку среди сербов высокий процент содержания гаплогрупп I2 (29 %) и E1b1 (24 %), тогда как «славянская» гаплогруппа R1a имеется лишь у 15 % сербов" http://ru.wikipedia.org/wiki/Сербы  http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml http://randevu-zip.narod.ru/europe/east ... b_rasa.htm

[Vadim Deruzhinsky]

Dir: «если очень коротко - то только русские западных областей европейской части являются потомками славян».

Если вы внимательно читали мною приведенное, то я утверждаю, что СЛАВЯН ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть только славяноязычные народы. А славян как таковых нет.

Я понимаю, что сейчас в Украине модны теории, что украинцы – славяне, а русские – нет. Так вот украинцы – как и все – точно так не славяне, а тоже когда-то перешли на славянский койне – то есть лишь в языке, а в остальном сохранили свой субстрат: сарматский в Западной Украине, балтский у летописных поднепровских балтов Киевщины, финский на границе с Россией.

Но! Другой вопрос, что украинцы в основном ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ с сарматским и балтским индоевропейским субстратом, а вот русские в основном не индоевропейцы – с субстратами финнов и тюрок. Вот это действительно принципиальное отличие, но не надо сюда каких-то мифических «славян» приплетать. Это мое мнение.

Muraw: Vadim, очень режет око, когда Вы пишете о 9 веке и употребляте термин "беларусы"».

Вот здесь я с точки зрения научной методологии точен. Конечно, как этносы беларусы (с самоназванием литвины) и украинцы (с самоназванием русины) появляются только с 1250-х годов. Но в данном случае речь идет о миграциях и переселениях, когда под названиями БУДУЩИХ этносов понимается совокупность проживавших на этой территории тогда племен. Приведу пример: этносы болгар и венгров начали формироваться отнюдь не во время их миграции с Поволжья в Европу (что до 9 века) – но эти миграции принято в науке называть миграциями именно венгров и именно болгар. Так что в данном контексте это допустимо.

Jstin: «Славяне есть, просто вы неправильно понимаете это понятие СЛАВЯНЕ ЭТО ЯЗЫКИ.»

Вы повторяете мои слова и при этом говорите, что я свои же слова неправильно понимаю!

Я же ясно выразился: есть славяноязычные, а славян нет. С чем же вы, дорогой друг, не согласны?

Смотрите, какая фигня получается: славянский язык появился примерно в 5 веке в Полабье (как и термин Русь), и там давно – с 13-15 веков - сии русины-славяне германизированы и ныне себя считают немцами. При этом во время последней переписи населения 160 тысяч бурятов Читинской области себя записали в русских – то есть славян. Ну и что общего между немцами ФРГ (бывшими ободритами) и узкоглазыми русскими Читинской области (вчерашними бурятами)?

Нет у славян ни общих генов, ни черепов, ни культуры, ни веры, ни ментальности. Есть только язык. Причем, одни его теряют, как русины Полабья, а другие обретают, как буряты и прочие коренные народы РФ.

Средство общения – НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ ЕДИНСТВА. «Так, по-английски сегодня говорят около 400 миллионов человек, из которых на Европу приходится не более 17%. Значит, и язык, важнейший маркер этнической самобытности, отнюдь не является первостепенным признаком этноса и основой его самосознания». Это я процитировал статью известнейшего специалиста по этничности беларусов Юлии Чернявской «Долгий путь к себе» («Деды», №2, 2009. Стр. 165).

Jstin: «Интересно, а куда вы дели "древние средиземноморские народы" фракийцев и иллирийцев»

Я не занимался специально вопросами происхождения сербов; полагаю, что тут у них вполне возможен именно этот субстрат. Но наша тема не о сербах.

[Jstin]

Я же ясно выразился: есть славяноязычные, а славян нет. С чем же вы, дорогой друг, не согласны?

Да нет, я с вами не спорю, дело в терминалогии просто вы написали что "славян нет" есть "славяноязычные" но эти понятия являются "синонимами" с таким же успехом можно написать что тюрок нет потому что тюрки это- очень разные народы в антропологическом отношении.

Нет у славян ни общих генов, ни черепов, ни культуры, ни веры, ни ментальности. Есть только язык.

Точно так, как и у других "языковых групп" может быть, за исключением, "романских народов" Западной Европы у тех общая культура. А вот с генетикой проблема например Итальянцы, генетически заметно отличаются от других западноевропейских народов. Сербы, хоть и говорят на похожим славянском языке но генетически, имеют более близкое родство с греками.

[Vadim Deruzhinsky]

Jstin: “Да нет, я с вами не спорю, дело в терминалогии просто вы написали что "славян нет" есть "славяноязычные" но эти понятия являются "синонимами" с таким же успехом можно написать что тюрок нет потому что тюрки это- очень разные народы в антропологическом отношении.”

Абсолютно верное замечание: точно так нет и тюрок – есть только общность тюркоязычных. Которая между собой антропологически и ментально разнится в той же огромной мере, как и “славянское единство”.

Jstin: “Сербы, хоть и говорят на похожим славянском языке но генетически, имеют более близкое родство с греками”.

Кстати, малоизвестный факт. В 9-11 веках в Греции преобладал славянский койне, и Греция едва не стала славяноязычной страной, как Болгария и Македония – тоже изначально вовсе не славяноязычные. А если бы Греция перешла тогда на славянский койне – то, очевидно, последствия этого сегодня были бы огромнейшими (об этом надо статью написать в рамках темы альтернативной истории).

Еще для размышления: на славянский койне в 9-11 веках перешли территории Румынии и Молдовы, их государственным языком городов и летописей, как в Киевской Руси и в Полоцком Государстве, был церковнославянский (древнерусский, как иные у нас ошибочно его называют, это солунский славянский диалект). Но потом они вернулись к своим романским реалиям. И также сей церковнославянский стал тогда на время языком ОФИЦИОЗА Ляхии Кракова и чехов Моравии.

Вопрос: а почему мы румынов и молдаван в “славяне” поэтому не записываем? Вместе с греками… А ведь они формально – такие же “славяне”, как и мы все. Их того времени тексты - на церковнославянском языке.

[Эгил]

Разумеется славян нет, и не может быть в "антропологическом, генетическом, культурологическом, ментальном смыслах" вы опровергаете то что и так давно известно СЛАВЯНЕ ТЕРМИН ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ

Так с какой стати вы тут пишете про какую то славянскую гаплогруппу R1a? Это же термин чисто маргиналов. Кто такие - таджики, киргизы - славяне? Латыши, литовцы - может они тоже славяне? А римляне так это вообще такой же конгломерат, как и греки. Итальянцы,(не римляне вообще-то), если не ошибаюсь E1b1, R1b, J.

[Vadim Deruzhinsky]

Эгил: «Так с какой стати вы тут пишете про какую то славянскую гаплогруппу R1a?»

Это где я писал «про какую то славянскую гаплогруппу R1a»? Что вы придумали?

Эгил, перечитайте. Вы вообще смысла не поняли. Без обид.

[Эгил]

Эгил: «Так с какой стати вы тут пишете про какую то славянскую гаплогруппу R1a?»

Это где я писал «про какую то славянскую гаплогруппу R1a»?

Эгил, перечитайте. Вы вообще смысла не поняли.

Это Jstin писал. И когда он сравнивал сербов то опирался на R1a гаплогруппу человека называя ее славянской гаплогруппой.

[Vadim Deruzhinsky]

Эгил: “Это Jstin писал. И когда он сравнивал сербов то опирался на R1a гаплогруппу человека называя ее славянской гаплогруппой .”

Она вообще-то именуется “арийской”. Чтобы ее кто-то “славянской” называл – первый раз в жизни слышу.