Кто нить в курсе откуда эта карта ?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Istorik » Чт июл 07, 2011 9:02 pm

Media писал(а):Я вижу у "литвинистов" только одна беда, нехватка территорий, а так, всё хорошо...


У литвинистов нехватка извилин в мозгу, а ток все хорошо...
Istorik
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Сообщение Istorik » Чт июл 07, 2011 9:25 pm

Innocentius писал(а):Кусочек Польши тот был оккупированной территорией, на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media:wink:
!


Не могу сказать насчет всего мира, но Германия так знала другое. Кусочек из атласса 1938 года, о Польше, главное подчеркнул желтым.

http://i.min.us/ibkBiC.jpg
Istorik
 
Сообщения: 623
Зарегистрирован: Пн мар 16, 2009 9:25 pm

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 9:50 pm

Istorik писал(а):
Innocentius писал(а):Кусочек Польши тот был оккупированной территорией, на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media:wink:
!


Не могу сказать насчет всего мира, но Германия так знала другое. Кусочек из атласса 1938 года, о Польше, главное подчеркнул желтым.

http://i.min.us/ibkBiC.jpg


Под кусочком от Польши я подразумевал всю Западную Беларусь, оккупированную Польшей, а не только Виленщину.

А вот в отношении Виленщины для тех же немцев, поляков, русских всё не так очевидно по ряду исторических причин. Да, Виленщина (Wilnagebiet) вполне могла немцами считаться "литовской".
Но ведь вся Беларусь с исторической точки зрения - это Литва, а Вильня - её (Литвы) столица. Даже в начале 19-го века западная часть современной РБ входила в состав Литовского генерал-губернаторства, но это вовсе не означает, что там жило большинство дзуков ("литовцев"). И литовскими когда-то являлись такие города как Гродно, Минск, Полоцк, Витебск, Гомель, Пинск, Могилёв, Смоленск... Но это не означает, что эти земли являлись этнически "литовскими" (дзукскими, аукштайтскими). И оккупированными "литовцами" эти земли тоже не считались. Вот так и получается, что наша история для многих, а тем более для иностранцев, этакая путалка-загадка, где сразу как бы и не разберёшь, что русское, что литовское, что польское и откуда вообще взялись Беларусь с Украиной. :wink:
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 9:56 pm

Media писал(а):Я не понимаю о чём мы спорим? Что Вы мне пытаетесь доказать? Что моя столица не Вильнюс? Что я живу в какой-то параллельной реальности?

Ради Бога, хоть Копенгаген!.. Живите, на здоровье.
Для беларусов-литвинов - доминирующий этнос в Литве (ВКЛ) - Вильня тоже являлась столицей, а многие беларусы и сейчас её считают своей столицей.

Media писал(а):Странная логика. Типа евреев с поляками вычёркиваем?

Логика в том, чтобы проследить численное соотношение двух этносов, исконно населяющих Виленщину, - литвинов (беларусов) и аукштайтов (дзуков-литовцев). Поэтому я вижу целесообразным отбрасывать "пришлые" (не исконные) этносы евреев, русских, поляков.
Но даже если их учитывать, как Вы настаиваете, то всё равно прав на Вильню у литовцев уж никак не больше, чем у беларусов, поскольку последние по численности превосходили вторых в период раздела Виленщины :wink:
Media писал(а):Да, так как Вы почему-то берёте один отрывок из истории, одних почему-то вычёркиваете, других нет и потом делаете некие выводы. Почему Вы берёте точку отчёта 19 век? Не 16 или 20?

Ну, то, что Вы назвали выше чепухой, касалось подчёркнутой мной в посту огромной разницы в притязаниях Беларуси на Виленщину, и притязаниях Литвы на Смаргонь, Ашмяны, Лиду, Мядель и т.д.: я обосновал эту разницу, вы не привели адекватных контраргументов.

Насчёт "вычёркивания" евреев, поляков, русских уже написал выше.

19-й, 20-й века в качестве точек отсчёта я беру по ряду очевидных прчин:
-в это время начали сформировываться нации литовцев, беларусов и др.;
- в это время проводились лингвистические, этнографические исследования (составлены карты распространения языков, диалектов), а в 16-м, например, веке подобных исследований не проводилось (или они до нас не дошли:))
- именно в этот период времени встаёт серьёзный вопрос о государственной принадлежности Виленщины.

Итак, резюме.

Основные аргументы литовцев следующие:
- Вильнюс - столица Литвы
- Литва долго и целенаправленно добивалась присоединения Виленщины;
- Вильнюс теперь литовский город и столица Литовсокй Республики, и в нём сейчас проживает около 52% литовцев

Контраргументы беларусов:
- Вильня - столица ВКЛ, государства, где доминирующим этносом были литвины (предки беларусов)
- Вильня - всегда была не только политическим, но и культурным центром этноса литвинов (беларусов)
- Большую часть населения Виленщины по переписям конца 19-го начала 20-го века составляли этнические беларусы (по крайней мере, беларусов было больше, чем литовцев), а беларуский язык в околицах Вильни преобладал
- Вильня была передана руководством СССР в 1939 году по военно-политическим мотивам, без учёта мнения беларуского народа, составлявшего большинство (с учётом ополяченных беларусов) и без проведения выборов, на которых население города и края смогло бы определиться, в сотав какой республики необходимо войти;
-Вильня была в послевоенное время искусственно заселена "лицами литовской национальности"

Таким образом, с точки зрения истории прав у Беларуси в первой половине 20-го века на Вильню было определённо больше, чем у Литвы. Это факт.

Сейчас этот город по факту литовский, пусть и самый русскоязычный. Литва в составе НАТО и ЕС. И восстановление исторической справедливости в таких условиях представлянтся маловероятным, практически не возможным.

Но дискуссию с Вами, Media, я вёл в ключе именно истории, а не современности. Ведь эта ветка форума историческая. И аргументы свои приводил с позиций истории, а не современного геополитического расклада в регионе. Лично для меня было и есть очевидным, что историческая правда на стороне беларусов, а не литовцев.

И не надо на нас, беларусов-литвинов навешивать ярлыки фольк-реваншистов: мы взрослые здравомыслящие люди и понимаем, что многое вернуть уже просто невозможно. Но это не означает, что все мы должны смириться с представляемой и даже навязываемой нам извне иделогией соседних государств (РФ, ЛР, РП), с теми их концепциями, теориями, которые искажают исторические реалии, переворачивают историю с ног на голову, выставляя Беларусь и беларусов (литвинов) с их особым путём становления, развития и соответствующими историческими правами как нечто случайное, искусственное, эфемерное, появившееся будто из ниоткуда и вечно путающееся под ногами: то ли как отщепление русских с польским влиянием, то ли поляков с русским влиянием, то ли русинов, которых завоевали литовские князья и шляхта и т.д. и т.п.
Последний раз редактировалось Innocentius Чт июл 07, 2011 10:01 pm, всего редактировалось 1 раз.
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 10:01 pm

[quote="Innocentius"]
Так вся Ваша беда в том, что мы тоже были Литвой ( и есть), наша столица тоже была Вильнюс ( иесть), только одно НО, мы себя самоидентифицировали и самоидентифицируем себя с Литвой и литовцами, вы-же, очухались после одного века, и начали перемешивая прошлое, в вперемежку с настоящем предъявлять не только исторические он и как вижу территориальные претензии.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Андрусь Буй » Чт июл 07, 2011 10:14 pm

Media писал(а):Так вся Ваша беда в том, что мы тоже были Литвой ( и есть), наша столица тоже была Вильнюс ( иесть), только одно НО, мы себя самоидентифицировали и самоидентифицируем себя с Литвой и литовцами, вы-же, очухались после одного века, и начали перемешивая прошлое, в вперемежку с настоящем предъявлять не только исторические он и как вижу территориальные претензии.
Ого! :shock:
А чего ж не с Италией и итальянцами или ВРИ и римлянами - у вас так много схожего с ними!? :shock:
Media писал(а):Там преобладает литовский, только на нём говорят старики. То есть в 19 веке, ещё полным темпом шла русификация балтов Виленщины.
А вы спросите у этих стариков - не были ли у их дедов фамилии на -вич 8)
Media писал(а):Да, так как Вы почему-то берёте один отрывок из истории, одних почему-то вычёркиваете, других нет и потом делаете некие выводы. Почему Вы берёте точку отчёта 19 век? Не 16 или 20?
Да, ради Бога! - можно и 16й век! - В !ЖМУДИ! (НЕ У ДЗУКАВ ИЛИ АУКШТАЙТАВ КАКИХ-ТО) У БОЛЬШИНСТВА ЖМУДОВ ФАМИЛИИ НА -ВИЧ :!:
Далее (во временном промежутке) только жмудизация славяно-западнобалтской Литвы 8)
Последний раз редактировалось Андрусь Буй Чт июл 07, 2011 10:23 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Андрусь Буй » Чт июл 07, 2011 10:18 pm

Istorik писал(а):
Innocentius писал(а):Кусочек Польши тот был оккупированной территорией, на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media:wink:
!
Не могу сказать насчет всего мира, но Германия так знала другое. Кусочек из атласса 1938 года, о Польше, главное подчеркнул желтым.http://i.min.us/ibkBiC.jpg
Оооооооо! Дааааааа! Германия знала - что, кто и где 8)
Изображение
Дитрих Шофер 1918 год.
Изображение
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 10:24 pm

Innocentius писал(а):- Вильня - столица ВКЛ, государства, где доминирующим этносом были литвины (предки беларусов)
Вообще-то я глубоко убеждён, что нет такого этноса литвин. Точнее он не состоялся, не вырос в этнос.
- Вильня - всегда была не только политическим, но и культурным центром этноса литвинов (беларусов)
Смотреть выше.
- Большую часть населения Виленщины по переписям конца 19-го начала 20-го века составляли этнические беларусы (по крайней мере, беларусов было больше, чем литовцев), а беларуский язык в околицах Вильни преобладал
Единственный аргумент, хотя вся фишка в административном разделе. Прибавьте к Виленщине Трокский уезд, и всё перевернётся с ног наголову.
Поймите, это лишь административные деления, которые ни как не отражали расселение этносов, и он вовсе как аргумент-слаб.
- Вильня была передана руководством СССР в 1939
В 1920 том.
-Вильня была в послевоенное время искусственно заселена "лицами литовской национальности"
Да, так было и есть, столица-объект притяжения. Во времена ВЛК туда съезжались со всего ВКЛ, во времена РечьПосполиты со всей Польши, во времена Российской империи, туда переселили евреев во времена ЛССР туда переселялись литовцы (к стати, белорусы тоже в Виленщину переселялись). Это не аргумент.
Глянте на Минск, беларусы в 1897 году были меншенством 8 164 из 90 912. Великоруссов было в 3 раза больше, евреев вовсе 46 541.
Таким образом, с точки зрения истории прав у Беларуси в первой половине 20-го века на Вильню было определённо больше, чем у Литвы. Это факт.
Ну если Вам от этого легче.. :D
И не надо на нас, беларусов-литвинов навешивать ярлыки фольк-реваншистов: мы взрослые здравомыслящие люди
А вот в этом я иногда начинаю сомневаться. :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 10:28 pm

Андрусь Буй писал(а):Ого! :shock:
И тебе привет ! :lol:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Андрусь Буй » Чт июл 07, 2011 10:46 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а):Ого! :shock:
И тебе привет! :lol:
Labas vakaras! :roll:
И это Всё что вы можете сказать :?: - хотя:
Media писал(а):
Innocentius писал(а):Вильня была передана руководством СССР в 1939
В 1920 том.
ваш уровень знаний виден невооружённым взглядом - "а был ли мальчик" (СССР) в 1920м году!?
Дааааа...и он ещё в чём-то Нас обвиняет...дааааа....
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 10:54 pm

Андрусь Буй писал(а): ваш уровень знаний виден невооружённым взглядом - "а был ли мальчик" (СССР) в 1920м году!?
Дааааа...и он ещё в чём-то Нас обвиняет...дааааа....
друг, читай внимательней. Приведущая страница, первый пост с верху, удачи тебе друг! ;)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Андрусь Буй » Чт июл 07, 2011 11:04 pm

Media писал(а):
Андрусь Буй писал(а): ваш уровень знаний виден невооружённым взглядом - "а был ли мальчик" (СССР) в 1920м году!?
Дааааа...и он ещё в чём-то Нас обвиняет...дааааа....
друг, читай внимательней. Приведущая страница, первый пост с верху, удачи тебе друг! ;)
Не вижу ни какой связи! :?
Аватара пользователя
Андрусь Буй
 
Сообщения: 5474
Зарегистрирован: Вт июл 06, 2010 9:39 pm
Откуда: аўкштота

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 11:09 pm

Андрусь Буй писал(а):Не вижу ни какой связи! :?
Я верю тебе, друг. :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение ..ANGEL.. » Чт июл 07, 2011 11:33 pm

Сейчас этот город по факту литовский, пусть и самый русскоязычный. Литва в составе НАТО и ЕС. И восстановление исторической справедливости в таких условиях представлянтся маловероятным, практически не возможным.

Если будем как идиоты цеплятся за Беларусскую Вилинщину то да, если Вилинщину польскоязычных Литвинов то всё получится. Я же говорю в Виленском вопросе национализм непоможет, при всём моём уважении к Пану Позняку и егоп оследователям добиваться передачи Вильни как беларуского города нестоит, ничего не выйдет, но стоит только взяться за краёвый Литвинизм, как Вильня тут же станет Литвинским Краем ( именно краем, не воеводством, а автономией). правда в таком случае возникаю другие вопросы которые краёвый Литвинизм решить не в силах, то есть нужно то о чём я говорил выше, объеденённая правая идеология Кансерватизм+Национализм, сейчас нужно её выробатывать, всем у когоесть на плечах голова а не кателок, нужно задуматься над этим воросом, и возможно кто найдёт решение, я вот немогу, а другим походу безразлично, одни кричат что черепа ничего не решают, другие кричат что в Вильно нет поляков и этим лишают себя единственного союзника, и те и другие при этом уверены что беларусы славяне, забывая что из всех племён давших начало нашему народу к балтам пока не отнесли только дрыгавичей и бужан. Множество форумов сйтов, и никакого желания слушать друг друга, бесконечные споры вокруг да около, делом кто нить займётся или нет ? Кто нить понимает что нужно решать влопросы а не языкам чесать. Мне что ли этим заниматься ? Я немогу я для таких дел не подхожу, не образован, не компетентен, но осчущение такое что только я понимаю необходимость подобных действий. Что все нашли себе не идею а хобби. Что будет со всеми нами ?
Аватара пользователя
..ANGEL..
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 12:15 am
Откуда: ..Скідзель.. ..Гарадзенскі павет.. Гарадзенскае Ваяводства ..Вялікая Літва..

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 11:42 pm

..ANGEL.. писал(а): Если будем как идиоты цеплятся за Беларусскую Вилинщину то да, если Вилинщину польскоязычных Литвинов то всё получится. Я же говорю в Виленском вопросе национализм непоможет, при всём моём уважении к Пану Позняку и егоп оследователям добиваться передачи Вильни как беларуского города нестоит, ничего не выйдет, но стоит только взяться за краёвый Литвинизм, как Вильня тут же станет Литвинским Краем ( именно краем, не воеводством, а автономией). правда в таком случае возникаю другие вопросы которые краёвый Литвинизм решить не в силах, то есть нужно то о чём я говорил выше, объеденённая правая идеология Кансерватизм+Национализм, сейчас нужно её выробатывать, всем у когоесть на плечах голова а не кателок, нужно задуматься над этим воросом, и возможно кто найдёт решение, я вот немогу, а другим походу безразлично, одни кричат что черепа ничего не решают, другие кричат что в Вильно нет поляков и этим лишают себя единственного союзника, и те и другие при этом уверены что беларусы славяне, забывая что из всех племён давших начало нашему народу к балтам пока не отнесли только дрыгавичей и бужан. Множество форумов сйтов, и никакого желания слушать друг друга, бесконечные споры вокруг да около, делом кто нить займётся или нет ? Кто нить понимает что нужно решать влопросы а не языкам чесать. Мне что ли этим заниматься ? Я немогу я для таких дел не подхожу, не образован, не компетентен, но осчущение такое что только я понимаю необходимость подобных действий. Что все нашли себе не идею а хобби. Что будет со всеми нами ?
Ну и бредятина. Да наплевать полякам Литвы на какой-то литвинизм из Беларусии. Очнитесь, товарищ
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1