Кто нить в курсе откуда эта карта ?

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 4:41 pm

Innocentius писал(а):А типа, Виленщина в 1939 году на законных основаниях была передана Литве тираном Сталином?
Это было сделано ещё в 1920 том. 1939, лишь логическая цепочка событий.
И я бы на Вашем месте не разыгрывал карту Сталина, так как сама БССР получила лакомый кусочек Польши.
Так и с Вильней: никаких законных прав у Литвы на неё нет
У нас есть три договора, один 1920 того с РСФСР, 1923 с Польшей (Сувалкский о перемирии, который подло и грубо, через подставных лиц прервала Польша), и 1939 года с СССР, за который мы заплатили большую цену, и Вы пишите что у нас нет прав? :) Не смешите!
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 4:42 pm

Innocentius писал(а):P.S. Vilnius mūsų — Lietuva rusų :P
Vilnius mūsų, o mes rusų ;)
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 4:50 pm

Бульбаник писал(а):Понимание того, что это временные настроения среди части беларусов. Настроения сугубо эмоциональные.
Когда придет время (а оно обязательно придет), и люди смогут ездить в ту же Литву так же как это было и раньше.
То эти настроения улетучатся как утренняя роса. :P ))
Я то понимаю, и даже года два назад пожелал беларусам по быстрее "взрослеть", но процесс как вижу затянулся, и начал регрессировать...
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 5:02 pm

Media писал(а):И я бы на Вашем месте не разыгрывал карту Сталина, так как сама БССР получила лакомый кусочек Польши.

Кусочек Польши тот был оккупированной территорией, на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media:wink:
Тем более, что Белосточчина (Подляшье) всё равно был отобран у БССР в 1945 и передан Польше.

У нас есть три договора, один 1920 того с РСФСР, 1923 с Польшей (Сувалкский о перемирии, который подло и грубо, через подставных лиц прервала Польша), и 1939 года с СССР, за который мы заплатили большую цену, и Вы пишите что у нас нет прав? :) Не смешите!

Даже так? Не знал.
Но эти договоры с РСФСР и Польшей демонстрируют продажность литовского руководства, которое металось из стороны в сторону, лишь бы урвать лакомый кусок пирога!
Это ж надо: Литва договаривалась то с Польшей, то с РСФСР за спиной у Беларуси о присоединении к себе этнической беларуской территории! Ну разве можно с точки зрения справедливости и законности рассматривать эти договоры с государствами-оккупантами в качестве законных аргументов в пользу права завладения чужой територией, т.е. Виленщиной?! Media, такое уму не постижимо!!!

Но уж кто-кто, а беларусы-литвины заплатили непомерно большую, огромную цену за право иметь своё государство на карте Европы! И цена эта не сравнится с ценой народов Прибалтики! Ни Польша, ни Литва, ни Латвия, ни Эстония не подверглись настолько сильной русификации и не потеряли в 20-м веке столько этнических территорий, сколько потеряла Беларусь (Смоленщину, часть Брянщины, Псковщины, Двинщины[Двинск-Даугавпилс], Белосточчину и Виленщину): практически по всему периметру современной границы РБ (исключая границу с Украиной)! Зато соседки Беларуси - Польша, Россия, Литва, Украина - приросли просто здоровенными кусками территорий после 2-й Мировой войны...
Последний раз редактировалось Innocentius Чт июл 07, 2011 5:50 pm, всего редактировалось 1 раз.
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 5:50 pm

Innocentius писал(а):Кусочек Польши тот был оккупированной территорией
Именно, и оккупирована в военном конфликте между Литвой и Польшей, территорию, которую по договору между Литвой и РСФСР в 1920 году передали Литве.
на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media
Я знаю, но что это меняет в принципе?
Но эти договоры с РСФСР и Польшей демонстрируют продажность литовского руководства, которое металось из стороны в сторону, лишь бы урвать лакомый кусок пирога!
Во первых, договор с РСФСР-мирный договор, с поляками, договор о перемириях (военный). То что небольшое и молодое государство как Литва боролась за "своё место под солнцем", нет нечего позорного или из вон выходящего.
Это ж надо: Литва договаривалась то с Польшей, то с РСФСР за спиной у Беларуси о присоединении к себе этнической беларуской территории!
Ну извините нас, что ни какой Беларусии на тот момент не было, мы очень сожалеем.. :)
Ну разве можно с точки зрения справедливости и законности рассматривать эти договоры с государствами-оккупантами в качестве законных аргументов в пользу завладения чужой територией, т.е. Виленщиной?! Media, такое уму не постижимо!!!
С волками жить, по волчий выть!
Добавлено: Чт Июл 07, 2011 5:02 pm Заголовок сообщения:
Media писал(а):
И я бы на Вашем месте не разыгрывал карту Сталина, так как сама БССР получила лакомый кусочек Польши.

Кусочек Польши тот был оккупированной территорией, на которой большинство населения составляли этнические беларусы (литвины)! и весь мир об этом прекрасно знает, кроме Вас, Media
Тем более, что Белосточчина (Подляшье) всё равно был отобран у БССР в 1945 и передан Польше.

Цитата:
У нас есть три договора, один 1920 того с РСФСР, 1923 с Польшей (Сувалкский о перемирии, который подло и грубо, через подставных лиц прервала Польша), и 1939 года с СССР, за который мы заплатили большую цену, и Вы пишите что у нас нет прав? Не смешите!

Даже так? Не знал.
Но эти договоры с РСФСР и Польшей демонстрируют продажность литовского руководства, которое металось из стороны в сторону, лишь бы урвать лакомый кусок пирога!
Это ж надо: Литва договаривалась то с Польшей, то с РСФСР за спиной у Беларуси о присоединении к себе этнической беларуской территории! Ну разве можно с точки зрения справедливости и законности рассматривать эти договоры с государствами-оккупантами в качестве законных аргументов в пользу завладения чужой територией, т.е. Виленщиной?! Media, такое уму не постижимо!!!

Но уж кто-кто, а беларусы-литвины заплатили непомерно большую, огромную цену за право иметь своё государство на карте Европы!
Да на здоровее! Только на чужие территории прошу не слюниться.
и не потеряли в 20-м веке столько этнических территорий, сколько потеряла Беларусь (Смоленщину, часть Брянщины, Псковщины, Двинщины[Двинск-Даугавпилс], Белосточчину и Виленщину):
Что Вы несёте, какие этнические территории? Ровно так-же мы можем обижанно заявлять, что Беларусь у нас отняла исконно литовские Ашмяны, Гервяты, Россия Толинкиемис (Чистые Пруды), Польша Сувалки и п.р Очнитесь, что за детский реваншизм с фольк-исторической лирикой?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 6:15 pm

Media писал(а):Ну извините нас, что ни какой Беларусии на тот момент не было, мы очень сожалеем.. :)


Media, Вы что - прикидываетесь?:shock:
Была тогда Беларусь: в лице ССРБ, потом БССР :!: И беларусы были: на Подляшье, Виленщине и т.д., причём в большинстве!



Что Вы несёте, какие этнические территории? Ровно так-же мы можем обижанно заявлять, что Беларусь у нас отняла исконно литовские Ашмяны, Гервяты, Россия Толинкиемис (Чистые Пруды), Польша Сувалки и п.р Очнитесь, что за детский реваншизм с фольк-исторической лирикой?

Опять косите, извинияюсь, под нешибко умного? Под этническими следует понимать те территории, на которых традиционно, исторически (на протяжении сотен лет) более 50% населения составляют представители данного народа/этноса!

Да, Литва могла бы претендовать на такие населённые пункты как Смаргонь, Ашмяны, Лида, Мядель и т.д., но уже долгое время - не десять, не пятьдесят и не сто лет, а гораздо больше - этнические литовцы на этих территориях составляют меньшинство, а большинство составляют беларусы! Так же вот и на Виленщине: беларусы тут составляли большинство не одну сотню лет (в 19-м и первой половине 20-го века так и подавно)!

Так что не надо смешивать понятия "этнические территории" и "территории, некогда [очень давно] населённые балтами"! Ещё раз повторюсь: на Ашмянщине, Смаргонщине, Мядельщине, Лидчине в 19-20 веках литовцы составяли меньшинство, а беларусы на Виленщине в 19-м, первой половине 20-го - большинство населения :!:
Улавливаете разницу?
Последний раз редактировалось Innocentius Чт июл 07, 2011 6:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение ..ANGEL.. » Чт июл 07, 2011 6:21 pm

Зачем забирать само прийдёт, зря, зря вы обижаете Поляков и Жемайтов,
Я сам жемайт Smile


Да я помню, читайте мои сообщения внимательнее

Так что срочно начинайте ненавидеть ненавидеть аукштоту, как все нормальные жемайты, глядишь и с литвинским сапогом знакомится не придётся.
как все нормальные ЖЕМАЙТЫ :D
Аватара пользователя
..ANGEL..
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: Сб окт 24, 2009 12:15 am
Откуда: ..Скідзель.. ..Гарадзенскі павет.. Гарадзенскае Ваяводства ..Вялікая Літва..

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 6:40 pm

Media писал(а): С волками жить, по волчий выть!


Так а что ж вы, литовцы, не выли по-вольчьи, а подписывали мирные договоры с такими волчищами как Польша и РСФСР, а?!
А-а... Так за такой расчудесный подарочек как Виленщина грех же было выть на хозяев-то, пусть и таких мерзких как РСФСР... Понятно...

Ну, раз уж охота вам - войте по-волчьи (тем более сейчас, будучи под крылом НАТО), но не утверждайте, якобы Литва имела тогда и имеет сейчас исключительное, законное право на политический и культурный центр, оплот этноса литвинов-беларусов на протяжении веков - Виленщину!
Последний раз редактировалось Innocentius Чт июл 07, 2011 7:17 pm, всего редактировалось 1 раз.
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 7:16 pm

Innocentius писал(а):[
Опять косите, извинияюсь, под нешибко умного? Под этническими следует понимать те территории, на которых традиционно, исторически (на протяжении сотен лет) более 50% населения составляют представители данного народа/этноса!
Ну тогда Вам не светит и Виленщина (Виленский уезд) по переписи 1897 года, проживало 93 896 беларусов, литовцев 76 030, евреев 77 224 и т.д., так что ни как не тянете на 50%, а про сотни лет и вообще речи не идёт.
Да, Литва могла бы претендовать на такие населённые пункты как Смаргонь, Ашмяны, Лида, Мядель и т.д., но уже долгое время - не десять, не пятьдесят и не сто лет, а гораздо больше - этнические литовцы на этих территориях составляют меньшинство, а большинство составляют беларусы! Так же вот и на Виленщине: беларусы тут составляли большинство не одну сотню лет (в 19-м и первой половине 20-го века так и подавно)!
Не пишите чепухи.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 7:27 pm

Innocentius писал(а):Так а что ж вы, литовцы, не выли по-вольчьи, а подписывали мирные договоры с такими волчищами как Польша и РСФСР, а?!
А-а... Так за такой расчудесный подарочек как Виленщина грех же было выть на хозяев-то, пусть и таких мерзких как РСФСР... Понятно...
Повторяю, я нечего тут омерзительного не вижу. Страна поднималась из пепла (после первой мировой), с одной стороны немцы, с другой поляки, с третей русские, с четвёртой бермонта, не те масштабы что бы всем в лицо плевать
Ну, раз уж охота вам - войте по-вольчьи (тем более сейчас, будучи под крылом НАТО), но не утверждайте, якобы Литва имела тогда и имеет сейчас исключительное, законное право на политический и культурный центр, оплот этноса литвинов-беларусов на протяжении веков - Виленщину!

Нет ни каких исключительных прав, есть реальность, Вильнюс-столица Литвы. Литовская Республика к этому стремилась с самого 1918 года, это факт. Остальное, лирика.
К стате, если говорить про баларуский язык, интересные карты литовских и беларуских языков, и как они менялись в течении 19 века.
http://viduramziu.istorija.net/etno/etno19a.htm
http://viduramziu.istorija.net/etno/etno20a.htm
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 7:34 pm

Media писал(а):Ну тогда Вам не светит и Виленщина (Виленский уезд) по переписи 1897 года, проживало 93 896 беларусов, литовцев 76 030, евреев 77 224 и т.д., так что ни как не тянете на 50%, а про сотни лет и вообще речи не идёт.

А Вам, стало быть, должна светить?
Во-первых, почти все евреи тогда жили в Вильне, в других населённых пунктах преобладали, в основном, беларусы.
Во-вторых, откуда вообще там взялись евреи? Они являлись приезжими (торгашами, в основном), не исконным населением Виленского края, в отличие от литвинов-беларусов и литовцев.
Поэтому, евреи (а также русские, поляки) тут в качестве аргумента не катят, поскольку не жили на этой территории на протяжении сотен лет, т.е. не составляли этническое ядро Виленского края :!:

Media писал(а):Не пишите чепухи.

Весомый аргумент :roll:

Атсипрашау, Media, а что конкретно в моих словах про некогда балтские земли на территории Беларуси, про численное соотношение беларусов и литовцев в 19-м, 20-м веках на перечисленных территориях Вы считаете чепухой?
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 7:40 pm

Innocentius писал(а):А Вам, стало быть, должна светить?
Я не понимаю о чём мы спорим? Что Вы мне пытаетесь доказать? Что моя столица не Вильнюс? Что я живу в какой-то параллельной реальности?
Во-первых, почти все евреи тогда жили в Вильне, в других населённых пунктах преобладали, в основном, беларусы.
Во-вторых, откуда вообще там взялись евреи? Они являлись приезжими (торгашами, в основном), не исконным населением Виленского края, в отличие от литвинов-беларусов и литовцев.
Поэтому, евреи (а также русские, поляки) тут в качестве аргумента не катят, поскольку не жили на этой территории на протяжении сотен лет, т.е. не составляли этническое ядро Виленского края :!:
Странная логика. Типа евреев с поляками вычёркиваем?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 7:43 pm

Innocentius писал(а):Атсипрашау, Media, а что конкретно в моих словах про некогда балтские земли на территории Беларуси, про численное соотношение беларусов и литовцев в 19-м, 20-м веках на перечисленных территориях Вы считаете чепухой?
Да, так как Вы почему-то берёте один отрывок из истории, одних почему-то вычёркиваете, других нет и потом делаете некие выводы. Почему Вы берёте точку отчёта 19 век? Не 16 или 20?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Innocentius » Чт июл 07, 2011 8:03 pm

Media писал(а):К стате, если говорить про баларуский язык, интересные карты литовских и беларуских языков, и как они менялись в течении 19 века.
http://viduramziu.istorija.net/etno/etno19a.htm
http://viduramziu.istorija.net/etno/etno20a.htm


Во-первых: даже по этим картам видно, что беларуский язык преобладает в Вильне и околицах!

Во-вторых, эта карта не хуже Ваших:
http://litvin.org/glavy/zm120.jpg

Есть похожая, составленная в 1914 г. московской диалектологической комиссией: не могу её сейчас найти.
Innocentius
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 10:52 pm
Откуда: Miensk

Сообщение Media » Чт июл 07, 2011 8:08 pm

Innocentius писал(а):Во-первых: даже по этим картам видно, что беларуский язык преобладает в Вильне и околицах!
Там преобладает литовский, только на нём говорят старики. То есть в 19 веке, ещё полным темпом шла русификация балтов Виленщины.
Во-вторых, эта карта не хуже Ваших:
Да, и она не как не опровергает наших (а даже потверждает), ибо на Вашей указан только беларуский язык, неуказан литовский.
Последний раз редактировалось Media Чт июл 07, 2011 9:04 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2