На каком языке говорили в Московии.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Кот » Сб авг 04, 2012 2:22 pm

Кот, пробежитесь сами и узрите.


Что узрите-то? Что тюркизм в нашей речь нет? Так Вы и сами насколько я понял, это признаете. Причем сюда даже не идут например восточные (!) названия восточных (!) же товаров - тканей и тд, фруктов, пряностей.. :D А что касается бытовой лексики более древних наших предков - так не вопрос - покажите в древних текстах (Вы уж извините, но айфонов тогда ведь не было) их засилье. Вряд ли вы найдете подобное.

Я Вам потому и говорю: лучше в этих случаях перейти к конкретике, и тогда уже можно видеть, насколько масштабно то или иное явление.

Ну дык, об чем спор. Зачем тогда от этих слов открещиваться (?), сводя базу тюркизмов до 2%, от 100 000 лексических единиц, при условии, что словарный запас среднего горожанина, составляет не более 10 000 слов, а бытовой и того меньше.


Простите, если Вы про меня, то боюсь попутали со свидомитами образца Zhivesy. Мы, москвичи, ни от чего не отркрещиваемся, и тюркизм объявить "нашим исконным, и ваще это у нас тюрки его заимствовали" даже в голову не придет :D Но я категорически против брать редкое слово, которое совершенно никто не употребляет, или например слово специальное, локальное, профессиональное, или обозначающее в принципе неславянский культурный предмет и им тыкать - это же смешно. Если такое происходит, это УЖЕ означает, насколько плохи дела у любителей найти отюреченность :D

А если Вы решили от словаря перейти к "запасу среднего горожанина" (а это например я, или Вы), то можете лично и убедиться - тюркизмов нет, или почти нет. У Дира (на первый взгляд, не просчитывал) даже по-моему больше тюркизмов в постах, чем у меня того же.
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Ярослава » Пн фев 25, 2013 2:44 am

…. У кожен човен сідає від 50 до 70 чоловік, кожен з яких має дві рушниці і шаблю; на човні є також 4—6 фальконетів 279 і запас харчів, щоб вистачило на всіх. Одягнені козаки в сорочку і шаровари, мають ще одні змінні, БЛАГЕНЬКУ СВИТУ і шапку 280, 6 ліврів 281 пороху, достатню кількість свинцю, запас ядер для фальконетів; у кожного є годинник. Так ось виглядає летючий козацький табір на Чорному морі, який безстрашно нападає на найзначніші міста Анатолії.

Этимология слов сабля, козак, сорочка, шаровары, свита - все тюркского происхождения... думаю достаточно? Вбейте в гугле этимология слов и почитайте, и потом о чём спор? Русскоговорящего народа намного больше, чем украинского, это о чём-то говорит...)))
Ярослава
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Пн фев 25, 2013 10:04 am

Этимология слов сабля, козак, сорочка, шаровары, свита - все тюркского происхождения...


Ну приехали. Сабля и козак - понятное дело. А вот сорочка, свита - общеславянские слава, имеющие кстати соответствие в балтийском. Шаровары - иранское слово.

Но то, что у казаков много тюркизмов - думаю, ни один "украинец" отрицать не будет (а самые свидомыя украинцы форума, напр. Виталий - об этом прямо говорили)... Другое дело, что это наверное какие-то особо родныя тюркизмы :lol: ("наш сукин сын" (с)), а вот московские какие-то особо уж плохие тюркизмы))))
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение psv-777 » Пн фев 25, 2013 4:50 pm

Ну приехали. Сабля и козак - понятное дело. А вот сорочка, свита - общеславянские слава, имеющие кстати соответствие в балтийском.

А чего ж не иметь соответствий у балтов :roll: Все ж родственники,да еще индоевропейцы(по языку)-по круче славян будут.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Пн фев 25, 2013 6:57 pm

Да, литовский очень архаичен. Некоторые явления прям в нём зафиксированы в том виде, в каком они были до образования праславянского.
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Вт мар 12, 2013 10:54 pm

Гыг
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... a/text.htm

Сообщение о России, продиктованное в 1486 г. в канцелярии Сфорца московским послом Георгием Перкамотой

Заметка, содержащая сведения о делах и властителе России

Когда славнейший господин бессмертной памяти герцог Галеаццо и пр. послал своего сокольничьего Бьянко в области России, для того чтобы он посетил славнейшего господина Великого Герцога России и передал ему несколько охотничьих соколов (falconi pellegrini), этот великолепнейший и великодушный государь по имени Великий Герцог Иоанн, господин России, сын Великого Герцога Василия, не забыл об этой милости и прочной дружбе и в году 1485 в октябре направил в путь своего посла по имени Георгий Перкамота, по национальности грека, рыцаря и дворянина, некогда ушедшего из Константинополя, каковой в месяце [653] июне 1486 приехал в Милан, чтобы от имени названного своего господина посетить славнейшего нашего господина Герцога Джан Галеаццо и передать некие милостивые и полные любви слова от своего господина; он представил верительные грамоты, запечатанные покрытой золотом печатью, а также двое сороков прекрасных выделанных соболей и двух кречетов и несколько живых соболей, доставленных им и привезенных прямо из России, причем он уверял, что ехал по суше более чем три тысячи миль.

Когда этого посла спросили о делах этих областей и страны Российской и о его славнейшем государе, он говорил и утверждал, что земля России вся плоская, имеет в длину не менее двух тысяч миль и немногим меньше в ширину, и что она обильно населена и имеет множество больших городов, сел и деревень, и что он проехал верхом более тысячи двухсот миль по заселенным местам, направляясь в Италию, и что при других случаях он объехал верхом более тысячи пятисот миль и всюду она населена настолько, что одно село или деревня так близко расположены от другого, что ходят за огнем из одного в другое; и он говорил, что вся страна Российская придерживается христианской веры, все жители крещены и соблюдают в своих обрядах греческий обычай, что его государь владеет несколькими новыми провинциями, приобретенными его покойным славнейшим отцом и им самим, причем эти провинции по большей части языческие.

Он говорил, что в России есть большие города, среди прочих Володимир, город весьма населенный и имеющий около шестидесяти тысяч очагов (fochi); он назвал и другие, имеющие каждый около тридцати тысяч очагов, а именно Новогродия, Пасковия и Моска, которая по латыни называется Московия, и последняя одна окружена стенами, построенными названным государем, живущим здесь большую часть времени, держащим здесь двор, и здесь же находится его архиепископ. Он сказал, что там есть много других городов, числом более 60, имеющих от 4 до 6, 8 и 10 тысяч очагов в каждом. Деревень и сел количество бесконечное, но все дома в этих краях сделаны из дерева, за исключением немногих, построенных для архиепископа, других епископов и прелатов и для государей и некоторых других более мелких господ, которые начали строить из камня и кирпича на итальянский манер (alla italiana); он говорил, что они переняли эту манеру от итальянских мастеров и инженеров (meistri et ingegneri).

Он говорил, что его государь весьма могуществен, имеет большие владения и хорошие доходы, превосходящие ежегодно миллион золотых дукатов, причем золотой дукат по цене и весу равен турецкому и венецианскому дукату, и что они употребляют также другие монеты из хорошего серебра, которых идет одной сто монет на дукат, а другой — 50, также как сольди и гросси. [654] [Говорил], что некоторые провинции, в частности языческие, платят в качестве дани (tribute) каждый год большое число соболей, горностаев и спинок, другие платят полотнами (tele) и другими предметами, необходимыми для потребления и жизни двора, и что все вплоть до мяса, меда, пива (cervose), зерна и сена, потребляемых Государем и другими принадлежащими ко двору, доставляется общинами (comunita) и провинциями по определенному распределению (limitatione) и установленному порядку и что они полностью повинуются Государю; что говорят они на русском языке (lingua de Rossia), который похож на словенский (schiavona) и на язык Богемии и Польши, с небольшими различиями, как между нами и испанцами и французами и жителями всех других близких к нам районов. [Говорил он также], что одеваются зимой они обычно в лисьи меха, особенно в их белые горла, и что этих мехов у них великое количество. В средние сезоны они употребляют более легкие меха, летом же льняные ткани, из которых делают рубахи и другие одежды. Дворяне употребляют соболя и другие ценные меха, а в теплое время горностаев и спинки (dossi) мехом наружу, а кожей меха (cartha de la pelle) к рубашке, что дает возможность сохранять свежесть (che vene ad tenere frescho). Шерстяные ткани, шелка, парчи и подобные материалы носят иностранцы, а именно — германцы и другие купцы, приезжающие из Венгрии, Греции и других отдаленных мест, но немцы начинают посещать их более других. [Говорил он], что в этой стране имеется громадное количество скота крупного и мелкого, что есть в ней очень большие пастбища и в продаже много дешевого мяса, а также кур и что есть большие реки и озера, производящие много хорошей рыбы, что у них есть громадное изобилие зерна, так что в ряде мест из-за излишнего количества его собраны удивительные и поражающие запасы пшеницы и другого зерна, особенно в тех местностях, которые удалены от моря, так как там нет никого, кто мог бы взять его и отправить в другое место. Из напитков они употребляют пиво, сделанное чаще всего из ячменя (orzo), и мед с цветом (fiore de lovertise), что дает хороший напиток, которым они часто напиваются допьяна.

Границы России на Востоке распространяются до Татарии и Кавказа (Cercasso), с юга и частично с запада она граничит Литвой, которая находится между Россией, Богемией и Польшей; на север от России простирается, по его словам, большая пустынная равнина (paese) и море-океан. Сказал он, что Господин Герцог России имеет двух братьев, одного по имени Господин Андрей, другого по имени Борис (Borsio) и четырех сыновей, старший из которых зовется Иоанн, как отец; они имеют самостоятельные владения (signorie), держат отдельные дворы и имеют свои доходы, отведенные им названным господином Великим [655] Герцогом, у которого есть еще трое других детей мужского пола. [Говорил он], что при его [герцога] дворе находятся четыре главных господина, избранных в качестве его советников, с которыми он советуется и управляет своим государством и им дарованы земли и юрисдикция и первенство (preminentie), так что каждый из них держит пышный двор; и считая вместе с братьями, старшим сыном и с другими, получившими дарения (donatary), имеющими от него привилегии и содержание, всего имеется около 3 тысяч лиц, украшающих его двор, в то же время каждый из названных выше имеет и свой двор. Говорил он, что все дворяне держат большое количество рабов, кто 10, 12, кто 15 и 20 и держат множество коней, которых много продается и можно содержать их с небольшими затратами, потому что там изобилие всего необходимого для жизни. [Говорил он], что когда этот Господин Герцог хочет выступить с конницей в какой-нибудь поход, через 15 дней в его распоряжение предоставляются в каждом городе и деревне намеченные и выделенные для него люди, по каждой провинции, так что всего вместе собираются двести и триста тысяч коней и что оплачиваются они общинами, городами и деревнями в течение всего времени, на которое названный их господин хочет их занять и что в отдельных случаях может быть выставлено еще большее количество пеших, которых употребляет для защиты и охраны городов и важных мест и проходов, где должны проходить пехота и конница его, и для сопровождения обозов с продовольствием. Кроме того, что из своей страны [Герцог] имеет большое количество конницы, татары, живущие у границы, дают ему еще множество конных. [Говорил он], что во время войны они пользуются легкими панцирями, такими, какие употребляют мамелюки султана, и наступательным оружием у них являются по большей части секира (scimitarra) и лук; некоторые пользуются копьем для нанесения удара; кроме перечисленного обычного оружия, после того как немцы совсем недавно ввезли к ним самострел и мушкет, сыновья дворян освоили их так, что арбалеты, самострелы и мушкеты (stambuchine, balestre et schiopetti) введены там и широко применяются. [Говорил он], что Государь очень любим и почитаем своими и со своими придворными он обращается с большой простотой и щедростью и иногда принимает вместе с ними пищу и развлекается тем, что заставляет их много пить, и что вино привозят ему из некоторых близлежащих стран, в которых оно родится, в первую очередь от немцев, и что Государь имеет при дворе свои своры, постоянно держа их при себе и в этих краях государи и дворяне очень любят ходить на охоту. В Милане, дня 28 июня 1486.
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Цiхан Хрэн » Ср мар 13, 2013 8:29 am


Почему-то не удивлюсь, что, если увижу оригинал записки (а не перевод), оттуда бесследно исчезнут слова "Россия", "русский" и т.д. :oops:
Маем вельмі шмат прыкладаў гэтага....
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Mihail Mitin » Ср мар 13, 2013 8:55 am

Сообщение о России, продиктованное в 1486 г. в канцелярии Сфорца московским послом Георгием Перкамотой
«…и в году 1485 в октябре направил в путь своего посла по имени Георгий Перкамота, по национальности грека, рыцаря и дворянина,…»
:lol: ... :lol: ... :lol:
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Ср мар 13, 2013 10:09 am

Михаил, это смех без причины? или чо? :roll: :roll: Записанный итальянцем текст. В чём проблема? Какое-то очередной умудреное фе? :roll:
Последний раз редактировалось Кот Ср мар 13, 2013 10:24 am, всего редактировалось 1 раз.
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Ср мар 13, 2013 10:23 am

Почему-то не удивлюсь, что, если увижу оригинал записки (а не перевод), оттуда бесследно исчезнут слова "Россия", "русский" и т.д.


А в переводе указаны оригинальные названия: La Rusia и lingua de Rusia... Впрочем, можете найти оригинал и запостить))) А можно узнать, чисто для интереса, что вы бы ожидали увидеть в тексте ВМЕСТО? :mrgreen:
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Цiхан Хрэн » Ср мар 13, 2013 1:37 pm

Кот писал(а):
Почему-то не удивлюсь, что, если увижу оригинал записки (а не перевод), оттуда бесследно исчезнут слова "Россия", "русский" и т.д.


А в переводе указаны оригинальные названия: La Rusia и lingua de Rusia... Впрочем, можете найти оригинал и запостить))) А можно узнать, чисто для интереса, что вы бы ожидали увидеть в тексте ВМЕСТО? :mrgreen:

Ну, во-первых: Не de Rusia , а de Rossia :oops:
Во-вторых, если страну перевели как Россия, почему князя перевели как герцог.
И, в-третьих, переводы типа этого (с греческого на итальянский, потом с итальянского на русский очень мне напоминают переводы Гугла (русско-английский-русский :lol: ) , т.е. смысл ясен (в лучшем случае), а конкретики - никакой .
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Ср мар 13, 2013 3:34 pm

Ну, во-первых: Не de Rusia , а de Rossia
Во-вторых, если страну перевели как Россия, почему князя перевели как герцог.


Хм.. Очень странные вопросы. Это всё равно что спросить, почему в переводе Багрянородного стоит "архонт", а не князь.... )))))) Понимаете о чем я? )))) Суть меняется не?
Или всё равно что спросить, почему при переводе исл. саг пишут "конунг вальдемар"... Пишите типа "князь"?

В лат. текстах обычно либо рекс, либо дукс.. Рекс - это уровень короля, а дукс - уровень князя, герцога и т.д. переводить могут и как князь, и как герцог, и иначе... В зависимости от контексте. Когда-то переводчик хочет подчеркнуть именно внешнее наименование (как в случае с "архонтом" и в этом случае даётся обычно большое пояснение что такое архонт, кого так называли обычно греки и т.д.), когда то просто пытается сделать текст понятнее. и т.д.

Вы занимаетесь какой-то ерундой - вот чесна, без обид...

(с греческого на итальянский, потом с итальянского на русский очень мне напоминают переводы Гугла (русско-английский-русский ) , т.е. смысл ясен (в лучшем случае), а конкретики - никакой .


Вы сейчас просто юродствуете - перевод как перевод... И конкретно там всё сказано, и про Москву, и про язык... И описан этот язык правильно... И города верные... Всё аунтентична, всё как везде, скушно даже... А если свидомиты себе что-то вбили в голову отличное от средневековых текстов (ну к примеру под влиянием сказок сочиненных VD) - это уже личныя проблемы свидомитов. Ни средневековые авторы, ни переводчики не обязаны, как вы понимаете, подстраиваться под эти бредни...

Ну, во-первых: Не de Rusia , а de Rossia


Какая разница? Это у вас, свидомитов, обычно есть эта разница.. то русьский, то руский, то русский.. то росия, то россия, то руссия, то русь.. У вас может и есть какой-то фетиш с этим связанный, а вот у других его нету.. Мне к примеру совершенно пох как написано литва, litua, lithuania, lettowen, lithua - абсолютно одно и то же... Определяется языком, традицией, транскрипцией и т.д. Чего из этого фетиш то делать?
Кот
 

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 13, 2013 4:26 pm

Цитата " Какая разница? Это у вас, свидомитов, обычно есть эта разница.. то русьский, то руский, то русский.. то росия, то россия, то руссия, то русь.. У вас может и есть какой-то фетиш с этим связанный, а вот у других его нету.. Мне к примеру совершенно пох как написано литва, litua, lithuania, lettowen, lithua - абсолютно одно и то же... Определяется языком, традицией, транскрипцией и т.д. Чего из этого фетиш то делать?"


Не надо нервничать. Давайте подумаем. Какой подход - лучше.
То что касается князей, королей, герцогов, архонтов. Это одно. Простор и вольность в наполнении смыслом.
А вот что касается географии. То в ней лучше буквочки не переставлять и не удалять. А расширенная интерпретация может завести например вместо Полоцка в Плоцк. Вот мне больше нравится понятность и однозначность.
Вам же нравится в географии как Сусанину, чтобы запутать противника. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Ср мар 13, 2013 4:34 pm

Цiхан Хрэн писал(а):

Почему-то не удивлюсь, что, если увижу оригинал записки (а не перевод), оттуда бесследно исчезнут слова "Россия", "русский" и т.д. :oops:
Маем вельмі шмат прыкладаў гэтага....

Однозначно. Это было бы логично. А то даже название московский посол России :shock:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3788
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Ср мар 13, 2013 5:13 pm

То в ней лучше буквочки не переставлять и не удалять. А расширенная интерпретация может завести например вместо Полоцка в Плоцк. Вот мне больше нравится понятность и однозначность.


В этом случае давайте еще раз напомню о Lithuania, и миллион других названий - географических... Так же это касается Палтеска, Полоцка и тд, Плескова, Пскова.. В одном перводе вам переведут Псков, в другом Плексков, в третьем в скобках еще и оригинал поместят и т.д.
Всё это смысл нигде не меняет, а что касается Полоцка и Плоцка - это в том случае если возможна путаница.. В случае руссии, россии, всея руси и тд она возможна? Думаю нет. Так же как московия, mosca, Москов, Moscua...
Кот
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3