На каком языке говорили в Московии.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Zhivesy » Пт мар 15, 2013 11:36 am

Кот писал(а):
Ну вот же она, Кот, ярчайшая подмена понятий. В наших же летописных источниках и написано черным по белому, что из Владимира (княжества) ездили в Русь. Т.е. не писали из РУСИ поехал на РУСЬ.


Ты к чему это всё сказал? К тому что топоним "русская земля" и соответствующий ей "русь" в узком смысле как княжеский домен что ли? Так это по-моему мы с тобой оба прекрасно знали, и знаем. Дальше то что? Если чо, она появляется впервые как раз с олегом - в договоре с греками. Пришел олег в киев, сказал что этот будет матерью городо врусских, и потом в договоре уже "русская земля", на неё все нападают и т.д. И Багранроднай её примерно там же и помещает.. Всё сходится.. Дальше то чо? )))))) Утек бы олег в какой-нить ростов.. Ну там тупо был бы княжеский домен, мы были бы "русская земля", а были бы пактиоты из "внешней" как греки выражаются... В любом случае "русская земля" у вас тупо возникла с новгородским олегом, то есть тупо с князем первоначально если смотреть.. А не потому что вы там некая "изначальная" щирая там русь...

Во-первых, баграняроднай новгород называет "внешней россией". То есть заявляет, что есть русь в широком смысле, а не тупо княжеский домен у киева.
Во-вторых, зацикленность тут на новгороде у него только в том, что там архонт ингор был. С таким же успехов внешняя россия - это т же древляне к примеру.
В-третьих, в "наших же летописных источниках" обозначен и широкий смысл. "токмо словенеск язык в Руси: древляне, дреговичи, и т.д. перечисление племен идет. Черным по белому обозначил, опять сходится с Багрянородным.
В-четвертых, несмотря на то, что особенно в новгородских летописях противопоставляется русские князья (киевския) и новгородския, и пишется там ездил в русь итд, в преамбуле прям новгородской летописи сказано, что ПРЕЖЕ русь была в Новгороде, и в плане "русскости" он старше Киева. То есть опять же "русская земля" просто утекла оттуда в киев как главный княжеский домен.
В-пятых, сказано "варяги, словене и прочии прозвашясь русью". То есть прям прямым текстом летописец сказал, что образовалси новый этноним. И он объясняет в летописи, откуда такой взялся.. и даёт историю, как это произошло. Что тут тебе непонятного?

Все остальное, в чистом виде БРЕХНЯ! А натягивание шкуры Руси на глобус Московии вообще... полный абзець, ибо ни этноса русь там не жило, ни названия такого она не имела (кроме как церковной натяжки).


В узком смысле Московия не русь так же как твои древляне, куяне, волынане и прочие няни, если чо... А в широком - такая же русь если чо... Там варяги так же "рубили города", сажали людей, организовывали коммуникации, и тд и тп.. Подчеркиваю, жители этих земель НЕПОСРЕДСТВЕННО участвовали в создании этого государства, в призвании князей. Это смоленск захватили, киев захватили, коростей, радимичей, вятичей (ну или по ряду тоже сели - неважно, смотря как трактовать)... Наши ростово-суздальския земли ИЗНАЧАЛЬНО участвовали в создании этого гос-ва... Что тут непонятно? смущает что в Ростове тада в основном финны жили? Так и куй с ними. Потому что те исчезли точно так же как твои щирыя "древляне", и "волыняне"... И превратились в Русь.. Даже в карпатах и то - русь...

Вся хрень просто в том, что московское княжество начало потихонечку прибирать к руками всё соседнее, поэтому из одного из русских княжеств в широком смысле оно начало превращаться в "всеа русь", намекая, что теперь главный княжеский домен будет тута.. и только тута. Попробуй отними?))) Политическая борьба... Раньше было тож самое, только все лезли это показать в Киев, как в игре царь горы... Даже Юрий Долгоруков там немного посидел... "Правила игры" были такими - хошь быть главным? Не просто сбей остальных, а сбей именно в КИЕВЕ... А в 14 вв это уже не актуально: москвичи вводят просто новые правила игры.. И бьют всех из Москвы, а не ломятся в какой-то Киеве... В нём даже "украинским казакам" стрёмно тусить, в трущобах этих.. в каких-то "чигиринах" зависают, а этот уголок даже не рассматривают серьезно... Прогресс, zhivesy, меняется политический климат...

Кот, дык все ужо жевано-пережевано сотню раз: генетика сказала - этнос названый в средневековых документах - русь, никуда с того места не ходил, сидит тама и поныне, а те кто сейчас "русские" к этносу русь восьмая вода на киселе. Тоже самое подтверждает археология и антропология. Это первое.
Второе, та же генетика говорит о том, что на месте "этноса Новгород" огроменная дыра и мы даже знаем почему (на данной территории поставлен знак качества работы москаля - он проявил усердие в этом вопросе, в свое время), так что приплетать Новгород к тогдашней Московии, а тем более к теперешней России (к чему ты подспудно в своем посте пытаешься нас подвести) не стоит, ибо эти два субъекта (Новгород и Московия-Россия) есть абсолютные АНТАГОНИСТЫ!
И последнее, НЕ МОСКОВСКОЕ КНЯЖЕСТВО аки Русь "стало подбирать к рукам", а потомок и самый близкий родственник ЗОЛОТОЙ ОРДЫ её верный баскак и помощник, разжиревший на собираемой окрест дани и подпертый ордынскими тьмами для "разборок", который получил ее огромное наследство в результате ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В ОРДЕ.
Ты можешь хоть сотню раз запеть мантру про Москва=Русь, но НИЧЕГО от ДУХА РУСИ, её традиций, уклада, МЕНТАЛИТЕТА наконец, у Москвы не было и нет по сей день!
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Пт мар 15, 2013 12:47 pm

Московские князья - никогда не имели титула "всеа русь" - это вы перепутали с митрополитами и царями.


ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ

Великий князь всеа Руси

А так же вот:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 6_1482.htm

Се аз, князь великий 17 Иван Васильевич всеа Росии 18, пожаловал есми Митю Степанова сына Нарбекова в своей отчине 19 в Великом Новегороде в Бежецкой пятине в Михайловском уезде в Ореховской своею волостькою Мушиным Богдановскою Есипова в поместье з доходом денежным и с хлебным по старине со всем [по тому] 20, как была волостька за Богданом Есиповым, опричь моей, великаго князя, дани.


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

В лето 7058-е царь и государь князь велики Иоан Васильевич всея Руси на Казань ходил воевати.

И миллион других примеров

А московские князья начиная с Невского собирали дань для Орды, с помощью татарского (тайного русского оружия ) войска.
Вот такой Прогресс или героическая история.


И?? Мысль Ваша в чем? ))) Собирали, и получила Орда по щам...

Кот, дык все ужо жевано-пережевано сотню раз: генетика сказала


Ты давай на генетику не сползай, так как твой пост был не об этом :mrgreen: Собсна я тебе только хочу напомнить, что "генетика сказала" в лучшем случае о 50 на 50 - понял?... А не о том, что "там и сидел народ" :lol: Ты уж давай совсем уж берега не теряй.. :lol: Отцы наши славяне прекрасно до нас данесли распределение y-хромосомы, которое суть такое же как у вас.. Абыдна да?

Второе, та же генетика говорит о том, что на месте "этноса Новгород" огроменная дыра и мы даже знаем почему (на данной территории поставлен знак качества работы москаля - он проявил усердие в этом вопросе, в свое время), так что приплетать Новгород к тогдашней Московии, а тем более к теперешней России (к чему ты подспудно в своем посте пытаешься нас подвести) не стоит


:lol: В голове у тебя дыра, Zhivesy ))) Мало того, что ты сам по себе несешь чушь, так еще и видимо забыл о московской взрывном Г.. которое и есть суть Новгород )) А "антагонисты" они такие же как к примеру с вашим Киевом, собсна об этом и шла речь... Чисто политическая хрень, так же антагонисты с Тверью, Рязанью, Смоленском, Владимиром даже.. :mrgreen: "Удивил"))))

последнее, НЕ МОСКОВСКОЕ КНЯЖЕСТВО аки Русь "стало подбирать к рукам", а потомок и самый близкий родственник ЗОЛОТОЙ ОРДЫ её верный баскак и помощник, разжиревший на собираемой окрест дани и подпертый ордынскими тьмами для "разборок", который получил ее огромное наследство в результате ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В ОРДЕ.
Ты можешь хоть сотню раз запеть мантру про Москва=Русь, но НИЧЕГО от ДУХА РУСИ, её традиций, уклада, МЕНТАЛИТЕТА наконец, у Москвы не было и нет по сей день!


И чего ты фетишируешь на эту Орду? Ну Орда, ну данники... И чо? Мы то Орду скинули, а вы так и продолжали ляшский шоколадный глаз окучивать... Если уж пошла речь, чья писька длиннее.. Да Московская, чья ж еще... Если ты такое большое значение придаешь тюрскому влиянию, то уж тогда заруби себе на носу влияние хазарское в "русской земле" - платили вы дань хазарам как нех делать, даже крепость (возм. лысая гора) в Киеве евр. языком Самбатас называлась.. А так жсм. данные археологии, титулы каган, "бояре", и дохера чо еще.. Я уж молчу про казаков. Ты на них просто ПОСМОТРИ :lol: Арийцы нашлись... Только опять же, мы со своими насильниками сами разобрались))))))

НИЧЕГО от ДУХА РУСИ, её традиций, уклада, МЕНТАЛИТЕТА наконец, у Москвы не было и нет по сей день!


Аааа.. вот оно чо.. Все дело опять в выдуманном "менталитете", "духе" и прочей куйне, что нельзя потрогать :lol: Ты б еще сказал, вам БОГ НЕ ПОМОГАЕТ :lol:
Это пять баллов)))) Я уж не буду сотый раз рассказывать про "менталитет руси" и гос-ва с безликим и дурацким названием "украина", ок? )))) Где ежедневно в парламенте драки (вече куле, вечевыя традиции :lol: , а население рассчитывает друг с другом натуральным хозяйством))))

Вчера кстати у нас тут санузел делали тернопольцы недавно... Как раз из села моего кореша... Думал славян увижу, вроде щирыя украинцы.. Черные, кареглазые - молдоване какие-то на вид.. В Москве даже таких нету)))...
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Zhivesy » Пт мар 15, 2013 2:06 pm

Кот писал(а):Ты давай на генетику не сползай, так как твой пост был не об этом :mrgreen: Собсна я тебе только хочу напомнить, что "генетика сказала" в лучшем случае о 50 на 50 - понял?... А не о том, что "там и сидел народ" :lol: Ты уж давай совсем уж берега не теряй.. :lol: Отцы наши славяне прекрасно до нас данесли распределение y-хромосомы, которое суть такое же как у вас.. Абыдна да?
:lol: В голове у тебя дыра, Zhivesy ))) Мало того, что ты сам по себе несешь чушь, так еще и видимо забыл о московской взрывном Г.. которое и есть суть Новгород )) А "антагонисты" они такие же как к примеру с вашим Киевом, собсна об этом и шла речь... Чисто политическая хрень, так же антагонисты с Тверью, Рязанью, Смоленском, Владимиром даже.. :mrgreen: "Удивил"))))
И чего ты фетишируешь на эту Орду? Ну Орда, ну данники... И чо? Мы то Орду скинули, а вы так и продолжали ляшский шоколадный глаз окучивать... Если уж пошла речь, чья писька длиннее.. Да Московская, чья ж еще... Если ты такое большое значение придаешь тюрскому влиянию, то уж тогда заруби себе на носу влияние хазарское в "русской земле" - платили вы дань хазарам как нех делать, даже крепость (возм. лысая гора) в Киеве евр. языком Самбатас называлась.. А так жсм. данные археологии, титулы каган, "бояре", и дохера чо еще.. Я уж молчу про казаков. Ты на них просто ПОСМОТРИ :lol: Арийцы нашлись... Только опять же, мы со своими насильниками сами разобрались))))))
Аааа.. вот оно чо.. Все дело опять в выдуманном "менталитете", "духе" и прочей куйне, что нельзя потрогать :lol: Ты б еще сказал, вам БОГ НЕ ПОМОГАЕТ :lol:
Это пять баллов)))) Я уж не буду сотый раз рассказывать про "менталитет руси" и гос-ва с безликим и дурацким названием "украина", ок? )))) Где ежедневно в парламенте драки (вече куле, вечевыя традиции :lol: , а население рассчитывает друг с другом натуральным хозяйством))))
Вчера кстати у нас тут санузел делали тернопольцы недавно... Как раз из села моего кореша... Думал славян увижу, вроде щирыя украинцы.. Черные, кареглазые - молдоване какие-то на вид.. В Москве даже таких нету)))...


50/50? Балановские с тобой не согласные. Про "определяющую" роль из Балановских, тебе подробно втолковывали и Дир и Буревий. Повторяться не будем.

Что касается "отцов ваших славян", то через два поколения все славянское из таких потомков благополучно выветривалось. На Пушкина посмотри, будто бы и негр в роду был, а поди ж ты уж и не черный. Так и с папками-славянами, надоть шоб не один раз папка-славянин мамку-мерянку охаживал, а в кажнам пакалении, а инакше мамки-мерянки вверх берут, чаго благолепно и споглядаем в нонешние времяна у вас на Маскве.

Про Самватас - загнул ты дружок, там еще о Руси - державе и этносе не велся разговор, в то время пока еще племенные союзы были, так что не надоть из века в век прыгать.

Что касается ляхов, то ты видать дружок забыл, что ляхи попытались сесть здесь на неполных 80 лет (отними отсель 20 лет "разгонки на экспансию") и за этот период многожды от нас отгребали за гонор, а в конечном итоге из-за нас и Речь Посполитую просрали не умерив его. А была бы "империя трех народов", то драли бы и Европу и Азиопу.

Что касается казаков, то так и не понял где ты нашел в них "неарийскость", чурка ты чухонская? В одежде? Дак разбирали ужо. Одежка такая из глубины веков тянется, на что и свидетельства арабские имеются и скульптурки скифские в подмогу.

Что касается теперешней политической жизни Украины, то срать она хотела на твое мнение!

Что касается "славян увижу в тернопольцах", то не мог бы ты мне "радной" показать какие же в твоем представлении были есть славяне-то энти? Уж не на тебя ли, чудь белоглазая, похожие?
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Пт мар 15, 2013 3:02 pm

50/50? Балановские с тобой не согласные. Про "определяющую" роль из Балановских, тебе подробно втолковывали и Дир и Буревий. Повторяться не будем


А, ты про это, ну тада передавай привет идиоту Дуревию :lol: "Генетик" :mrgreen:

Впрочем, даже если собсна ссась спросить у Олега Павловича, что он имел ввиду, смысл не меняется от того, что "значительная и даже определяющая" само по себе говорит о где-то 50 на 50, ну 55 на 45 с "даже" :lol: То есть даже тут ты тупо спястел, не моргнув глазом...

Что касается "отцов ваших славян", то через два поколения все славянское из таких потомков благополучно выветривалось.


Ну тада базара нет :lol: Раз уж ты так решил.

инакше мамки-мерянки вверх берут


А еще они коня на скоку остановят! :lol: Ты ваще сам понял, что ты ляпнул? Если у тебя есть 10 славян, и 10 финнок. Получится 10 славяно-финнов. От спаривания 5 славяно-финнов между 5 славяно-финнами, не получатся ФИННЫ, идио-т, которые "возьмут верх".. :lol: Получатся опять славяно-финны... Сколлько можно бред сочинять?

Одежка такая из глубины веков тянется


Из иранских и хазарских глубин? :roll: Ну я какбе непротив этого))) Только вот не из "славянских", ок? )))

то не мог бы ты мне "радной" показать какие же в твоем представлении были есть славяне-то энти?


Ну нечто русое, светлоглазое хотя бы) А не даки, косящия под "прародину" :mrgreen:

Про Самватас - загнул ты дружок, там еще о Руси - державе и этносе не велся разговор, в то время пока еще племенные союзы были, так что не надоть из века в век прыгать.


Ты сам то понял, что ты сказал?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Zhivesy » Пт мар 15, 2013 3:38 pm

Кот писал(а):Впрочем, даже если собсна ссась спросить у Олега Павловича, что он имел ввиду, смысл не меняется от того, что "значительная и даже определяющая" само по себе говорит о где-то 50 на 50, ну 55 на 45 с "даже" :lol: То есть даже тут ты тупо спястел, не моргнув глазом...
А еще они коня на скоку остановят! :lol: Ты ваще сам понял, что ты ляпнул? Если у тебя есть 10 славян, и 10 финнок. Получится 10 славяно-финнов. От спаривания 5 славяно-финнов между 5 славяно-финнами, не получатся ФИННЫ, идио-т, которые "возьмут верх".. :lol: Получатся опять славяно-финны... Сколлько можно бред сочинять?
Из иранских и хазарских глубин? :roll: Ну я какбе непротив этого))) Только вот не из "славянских", ок? )))
Ну нечто русое, светлоглазое хотя бы) А не даки, косящия под "прародину" :mrgreen:

Ну если у тебя 55 на 45 это "значительная и определяющая", то у нас с тобой крайне разные понятия о "значительности" ибо для меня это 70-80%!

В том то и проблема Кот, что не 10 славян на 10 финок было, а 1 славянин и 9 финов на 10 финок. Так шо свои подсчеты славяно-финов, прибереги для бабушек под подъездом.

Что касается иранских глубин, так в том то и дело, Кот-идиот, что так любимые тобою славяне имеют в своем генезе "ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ или ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ" роль СКИФОВ.

Ну а что касается РУСЫХ, то большая часть Украины с большей частью Галичины в том числе, этими русыми и заполнена. Черноволосых по моим наблюдениям у нас %10-15 не более и они дисперсно раскиданы по всей территории, а не "кучкуються" как ты считаешь, где-то на Тернопольщине.
Zhivesy
 
Сообщения: 505
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 1:10 pm

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Пт мар 15, 2013 4:18 pm

Ну если у тебя 55 на 45 это "значительная и определяющая", то у нас с тобой крайне разные понятия о "значительности" ибо для меня это 70-80%!


Ухаха...
Ну во-первых, ты щас сам показываешь, какой куйнёй ты занимаешься с Дуревиеем, вместого того, чтобы ВЗЯТЬ И СПРОСИТь... :lol: "Для него" - во даёт...
Во-вторых, 80% это называется "ппц"... Это просто определяющий, финн можно сказать ваще))) Доходит не? То есть тут даже не стоит вопрос типа "значитальный, и даже определяющий"... Даже речей таких вестись не может.. Фантазер.

В том то и проблема Кот, что не 10 славян на 10 финок было, а 1 славянин и 9 финов на 10 финок.


То есть чтобы у русских было "украинское" распределение y-хромосомы (а так и есть, даже Дуревий с этим согласен), должен был появиться в мерянии 1 славянин на 10 финнок?
Zhivesy, скажи честно: ты что, идио-т? :lol:

Что касается иранских глубин, так в том то и дело, Кот-идиот, что так любимые тобою славяне имеют в своем генезе "ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ или ОПРЕДЕЛЯЮЩУЮ" роль СКИФОВ.


О как! Это ты по одежде днк-анализ проводил? :lol: И давно днк-скифов получена? ССЫЛЬ!!!!!!
Я так понимаю, в польше (имеющей такую же игрик) тоже скифы наследили? ))) И какие же скифы были в Польше? )) В шароварах? :roll: Думай перед тем как сочинить очередную хрень.

Ну а что касается РУСЫХ, то большая часть Украины с большей частью Галичины в том числе, этими русыми и заполнена. Черноволосых по моим наблюдениям у нас %10-15 не более и они дисперсно раскиданы по всей территории, а не "кучкуються" как ты считаешь, где-то на Тернопольщине.


То есть ты теперь понимаешь, какой бред ты несешь про москвичей своими высочайшими наблюдениями над внешним видом??? Я сам родился и вырос в мокшанских землях (тамбовс. область) и могу тебе сказать: у нас ВАЩЕ мордвы нету и мордово-подобных... редчайшие случаи. Ты мне еще будешь впаривать, когда сам пишешь что "таких у вас 10%-15%". Может ты и другим дашь подобным образом судить, ок?
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Пт мар 15, 2013 5:13 pm

Кот писал(а):
Московские князья - никогда не имели титула "всеа русь" - это вы перепутали с митрополитами и царями.


ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ

Великий князь всеа Руси
А так же вот:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 6_1482.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

В лето 7058-е царь и государь князь велики Иоан Васильевич всея Руси на Казань ходил воевати.

И миллион других примеров

Иван 3 - Великий князь Всея Руси. Не знал. Оказывается его называли в расчете на рост территорий. :lol:
ПС Ну вы и даете. :mrgreen:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение wladimiro » Пт мар 15, 2013 5:30 pm

Ну если у тебя 55 на 45 это "значительная и определяющая", то у нас с тобой крайне разные понятия о "значительности" ибо для меня это 70-80%!

В том то и проблема Кот, что не 10 славян на 10 финок было, а 1 славянин и 9 финов на 10 финок. Так шо свои подсчеты славяно-финов, прибереги для бабушек под подъездом

Тогда почему мы не относимся к уральской расе лапонойдной группы ...? раз 1 славян на 10 и 9 финов .. ?
И роль скифов в этногенёзе нашем тоже есть , вон на сайте холопа мерянина бюст скифа они за " мерян " выдают .
wladimiro
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: Сб июн 23, 2012 1:43 am

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Сб мар 16, 2013 1:36 pm

Кот писал(а):
Московские князья - никогда не имели титула "всеа русь" - это вы перепутали с митрополитами и царями.


ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ

Великий князь всеа Руси
А так же вот:
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 6_1482.htm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... /text1.htm

В лето 7058-е царь и государь князь велики Иоан Васильевич всея Руси на Казань ходил воевати.

И миллион других примеров

Иван 3 - Великий князь Всея Руси. Не знал. Оказывается его называли в расчете на рост территорий. :lol:
ПС Ну вы и даете. :mrgreen:

Поясню. Иван 3 в первой вашей ссылке про печать.

"Круговая надпись обозначает титул Ивана III: «ИОАНЪ Б(О)ЖИЕЮ МИЛОСТИЮ ГОСПОДАРЬ ВСЕЯ РУСИ И ВЕЛИКИ КН(Я)ЗЬ». Оборотную сторону печати занимает двуглавый орел с коронами на головах и с распростертыми опущенными вниз крыльями. Его окружает легенда, являющаяся продолжением титула лицевой стороны: «И ВЕЛИКЫИ КН(Я)З. ВЛАД. И МОС. И НОВ. И ПСК. И ТВЕ. И УГО. И ВЯТ. И ПЕР. И БОЛ».

Восстановим сокращения, сделанные в тексте на оборотной стороне печати: «И Великий князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверской, и Угорский,[3] и Вятский, и Пермский, и Болгарский[4]».


По моему считать его Великим князем Всея Руси будет неправильно.
Он просто угорский, московский и болгарский... великий князь. И даже нерусский. Как наши. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Сб мар 16, 2013 3:08 pm

По моему считать его Великим князем Всея Руси будет неправильно


Скорина, ну почему бы вам просто вот без увертываний не признать, что вы оказались неправы, поспешили и дело с концом, а? )) Я же ведь не зря сразу несоклько примеров дал, а вы всё равно стоите на своём. Ведь это не такой важный же даже вопрос.

На-те тада уж броневой :)))))

1491 г. декабря — Жалованная несудимая грамота вел. кн. Ивана III К. Д. Муромцеву на деревни Славцово, Глубокое, Ляхи, Ескину и Мартеву в Унженском стану Муромского уезда

Се яз, князь велики Иван Васильевич всея Руси, пожаловал есми Костю Дмитриева сына Муромцова в Муроме в Унженском ста[ну] 14 своими великого князя деревнями деревнею Славцовым да деревнею Глубоким, да деревнею Ляхи, да деревнею Ескиным, да за Окою рекою деревнею Мартевым под Домною под Федоровою женою Елизарова. Что ми бил челом, а сказывает, что де те деревни за Домное земли моей великого князя, а зовет де их своею вочию. И оже буде так, и яз его теми деревнями пожалова[л] 15 со все[м] 16 с тем, что к ним потягло. И хто у него в тех деревнях учнет жити людей, намесници мои Муро[м]ски 17 и их тиуны тех его людей не судят, оприч душегубства и розбоя с поличным, и кормов своих у них не емлют, и не всылают к ним ни по что. А праведчики и довочики доходов своих не берут и не въежжают к ним ни по что. А ведает и судит Костя те[х] 18 своих люде[й] 19 Костя сам или кому прикажет. А случится суд [с]месной 20 тем его людям з гороцкими людми или с волосными и намесници мои их тиуны судят, а Костя или его прикащик с ними ж судит, и присудом делятся наполы. А кому буде чево искати на Косте или на его прикащике, ино его сужу яз, князь велики, или мой боярин веденой.

А дана грамота лет девятдесять десятого декабря.

А назаде припись: князь велики всея Руси.


http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... 2_1491.htm
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Сб мар 16, 2013 7:28 pm

Кот писал(а):
По моему считать его Великим князем Всея Руси будет неправильно


Скорина, ну почему бы вам просто вот без увертываний не признать, что вы оказались неправы, поспешили и дело с концом, а? )) Я же ведь не зря сразу несоклько примеров дал, а вы всё равно стоите на своём. Ведь это не такой важный же даже вопрос.

На-те тада уж броневой :)))))

Так я согласен. Не знал , что ИВАН 3 -князь Всея Руси. Теперь знаю, что да Всея Руси,т.е. Владимирский, Московский,..
Вот и вся Русь. :mrgreen: Начинаю считать -это правильным. :lol:
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Кот » Сб мар 16, 2013 9:35 pm

Зачем вы глумитесь? Вы же знаете, что это "всея Руси" тут не столько собирательный термин для бесконечного перечисления волостей, сколько объявление претензии на центр, и на будущее "собирание русских земель". Зачем вы над этим шутите, если претензии на это были у той же Литвы? Её экспансия никуда не девалась, просто ей оказывалось противодействие. Что здесь смешного?

А я вам выше говорил о том в контексте "князя всея руси", что просто это самое "собирание" - вполне оправдано, но ранее это было в Киеве, а не в Москве.

Кстати, полезно сравнить с норманнским "каган" - хазарскими данниками еще не владели, а вот претензии в титуле - уже выказывали, и потом своего добились. Так же и Москва. Тут ничего смешного, Московские князья действовали вообще в духе Рюриковичей.
Аватара пользователя
Кот
 
Сообщения: 12413
Зарегистрирован: Чт окт 13, 2011 7:28 pm
Откуда: Москва

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Сб мар 16, 2013 11:13 pm

Zhivesy:
Кот, дык все ужо жевано-пережевано сотню раз: генетика сказала - этнос названый в средневековых документах - русь, никуда с того места не ходил, сидит тама и поныне, а те кто сейчас "русские" к этносу русь восьмая вода на киселе. Тоже самое подтверждает археология и антропология. Это первое.
Второе, та же генетика говорит о том, что на месте "этноса Новгород" огроменная дыра и мы даже знаем почему (на данной территории поставлен знак качества работы москаля - он проявил усердие в этом вопросе, в свое время), так что приплетать Новгород к тогдашней Московии, а тем более к теперешней России (к чему ты подспудно в своем посте пытаешься нас подвести) не стоит, ибо эти два субъекта (Новгород и Московия-Россия) есть абсолютные АНТАГОНИСТЫ!
И последнее, НЕ МОСКОВСКОЕ КНЯЖЕСТВО аки Русь "стало подбирать к рукам", а потомок и самый близкий родственник ЗОЛОТОЙ ОРДЫ её верный баскак и помощник, разжиревший на собираемой окрест дани и подпертый ордынскими тьмами для "разборок", который получил ее огромное наследство в результате ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ В ОРДЕ.
Ты можешь хоть сотню раз запеть мантру про Москва=Русь, но НИЧЕГО от ДУХА РУСИ, её традиций, уклада, МЕНТАЛИТЕТА наконец, у Москвы не было и нет по сей день!


СКАЗАНО В ТОЧКУ! Именно в этом мы тщетно пытаемся убедить восточных соседей, но они упрямо верят в свои мифы.

Кот отвечает Zhivesy:
И чего ты фетишируешь на эту Орду? Ну Орда, ну данники... И чо? Мы то Орду скинули, а вы так и продолжали ляшский шоколадный глаз окучивать.


Это ложь. Украинские националисты ненавидят поляков. Убили их министра, в польской тюрьме сидел Степан Бандера со своими хлопцами. Они в войну занимались этническими чистками поляков. И вот их вы называете якобы прислужниками ляхов. Это у вас москальский образ миропонимания: если человек не разделяет ваш московизм, то это непременно жидо-поляк и масон. Но вот Степан Бандера – кто? Жидо-поляк и масон? Нет. Он Тарас Бульба 20 века.

Кто сидел в польском Картузском концлагере? Только украинские националисты и евреи КПЗБ, каковые были поголовно шпионами СССР. Реальность опровергает ваши мифы московского эгоцентричного сознания.

Кот отвечает Zhivesy:
Это пять баллов))))


Опять московский эгоцентризм. Пять баллов в Беларуси – это три с минусом. У нас уже очень давно в системе образования страны десятибалльная система.

Кот отвечает Zhivesy:
Я уж не буду сотый раз рассказывать про "менталитет руси" и гос-ва с безликим и дурацким названием "украина", ок? )))) Где ежедневно в парламенте драки (вече куле, вечевыя традиции


Замечу, что таким же «безликим и дурацким названием» обладает Беларусь. Я бы, будь моя воля, переименовал страну в Антирусь или в Нерусь. А беларусов в нерусов. Чтобы поняли – как вы сказали – безликость и дурость нынешнего колониального ордынского названия.

Что касается парламента, то он – место для политических споров. У нас Беларуси официоз заявляет народу, что парламент не место для политических споров. Зачем тогда нужен парламент, который не выражает чаяния слоев населения с неизбежным конфликтом этих интересов, а выражает только мнение самодержца?

В парламенте должны спорить и драться (что было и в царской Госдуме). А если там все голосуют «за», то это профанация избирательной системы. Такой «парламент», как в Беларуси и России с Казахстаном – это ордынство. От него в стране ничего не зависит.

Каждый депутат «парламента» Беларуси мне как налогоплательщику обходится в сумму его содержания порядка 20 тысяч долларов В МЕСЯЦ. То есть на одного депутата горбатятся в налогах тысячи крепостных трудящихся республики Лукостана. А эффект? Прошлый созыв парламента принял только ДВА закона, причем ничего не значащих – что-то с перевозками грузов в странах СНГ. Все остальное время «парламент» державы занимался тем, что ЕДИНОГЛАСНО утверждал указы Лукашенко, которыми единственно и управляется жизнь в стране.

Так я тоже так хочу: сидеть депутатом в таком «парламенте», нажимать на кнопку и НИ ХЕРА НЕ ДЕЛАТЬ! Но при этом иметь пенсию и зарплату в тысячи долларов, госмашину с водителем и бесплатную пятикомнатную квартиру стоимостью в 150 тысяч долларов за счет налогоплательщиков, бесплатное медицинское обслуживание в Лечкомиссии, бесплатный отдых в лучших санаториях и прочее, прочее.

На последних выборах в Беларуси на выборы выдвигались вполне умные люди от народа, но Лукашенко вместо выборов сам назначил всех депутатов по списку – назначил полных идиотов от класса бюрократии. Еще до выборов появился в сети список тех, кто назначен Лукашенко как «победители выборов»: совпал на 99% с тем, что назвали «выбором народа». ЦИНИЗМ НЕВЕРОЯТНЕЙШИЙ.

Что вы об этом скажете, Кот? Это для вас тоже идеал «парламентаризма»?

Вы, Кот, не понимаете ценности свободы личности. Вы считаете «гадкими» драки в парламенте Украины, но при этом вы сам тут на нашем Форуме занимаетесь точно такими драками. То есть сами себе противоречите. Если вы такой сторонник «дисциплины», то тогда автоматически должны принять «под козырек» (слушаюсь приказу) бан ваших постов. Вы с этим согласитесь? Нет. Вам надо лезть в драку, как имеющим иное мнение в киевском парламенте. Так чего вы плюете в колодец, из которого сами пьете?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9330
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Re: На каком языке говорили в Московии.

Сообщение skorynapiterski » Вс мар 17, 2013 12:00 am

Кот писал(а):Зачем вы глумитесь? Вы же знаете, что это "всея Руси" тут не столько собирательный термин для бесконечного перечисления волостей, сколько объявление претензии на центр, и на будущее "собирание русских земель". Зачем вы над этим шутите, если претензии на это были у той же Литвы? Её экспансия никуда не девалась, просто ей оказывалось противодействие. Что здесь смешного?

Тут ничего смешного, Московские князья действовали вообще в духе Рюриковичей.

Попробую объяснить . О практике использования будущих завоеваний в титуле я наслышан в основном на востоке у турков, мусульман, китайцев и т.д. Есть такое дело. Но для христианского мира - это нонсенс. Да экспансия была выражена и у Литвы в тех же привелеях и статутах король и великий князь ...

(§ 12). Перш i пераважна мы абяцаем i паручаемся, што дамiнiй або зямель Вялiкага Княства Лiтоўскага мы не паменшым але ix павялiчым у cвaix межах. Як нашы продкi i, у пpывaтнacцi князь Аляксандр, iнакш Biтaўт i Жыгiмонт,- трымалi i ўладалi, таксама i мы ix у цэласцi будзем трымаць, уладаць i захоўваць i, з божай дапамогай, паклапоцiмся ўciмi нашымi ciлaмi ix пашырыць i павялiчыць у адпаведны час.

ПС и не думал глумится.
skorynapiterski
 
Сообщения: 3741
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2008 10:48 am
Откуда: Minsk

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Media, WilWit и гости: 5