На каком языке говорили в Московии.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

На каком языке говорили в Московии.

Сообщение nymph » Вс июн 26, 2011 3:06 pm

Хочу спросить: на каком языке мы говорим? Ответ на этот очевидный вопрос вовсе не очевиден... Да, наш язык называют русским, но так было не всегда, в Х веке, например, русским языком называли язык скандинавов, потому что их звали русами – их, жителей Швеции. Это следует хотя бы из «Бертинских анналов», из авторитетного документа той эпохи!
Что тут поделать?.. Факты упрямы. Еще со школы нас научили, русский язык (язык русских) официальный язык России, он относится к восточной группе славянских языков, входящих в индоевропейскую семью языков. С тем и живем. А ведь эти знания абсолютно не состоятельны, потому что весь ход истории Восточной Европы говорит об ином... Стоит лишь чуть копнуть «индоевропейскую семью языков», как выясняется, это отнюдь не устойчивая теория в языкознании и уж вовсе не его фундамент. Она – сумма гипотез и умозаключений, никогда и никем не доказанных. Голое предположение!
Похоже, действительно, "Древнерусский" язык очень и очень далек от современного русского языка. Он совсем другой. И удивляться здесь нечему.
До появления Киевской Руси на территории Восточной Европы была страна Дешт-и-Кипчак (Великая Степь), где говорили по-тюркски... А вот об этой стране нам в школе не сказали и слова, хотя сохранились археологические и письменные памятники, которые не исчезли, они – вехи Великого переселения народов. Но их сознательно замалчивают.
Сохранились и люди – носители древних языковых традиций Восточной Европы. Тоже не исчезли. Целые народы: чуваши, казаки, татары, башкиры, гагаузы, гуцулы и другие, но о них мы знаем лишь как о досадной отрыжке татаро-монгольского ига. А это неправильно – жить с искаженными знаниями. Тогда и реальность видишь искаженной.
Хочет кто-то или нет, но массовое заселение востока Европы началось в конце IV века (372 год) после прихода в степь орд тюрков-кипчаков. Гордые всадники заселили «ничейные» земли, что отметили историки тех лет (Приск, Иордан и другие). Народ, пришедший с Алтая, выходит, и заложил фундамент восточноевропейской демографии. Вернее, всю систему народонаселения с ее языковыми традициями.
Все-таки первые новоселы! Или – нет?
Зачем пренебрегать важными фактами, говоря о языковых традициях? Заметьте, ни славян, ни иных «индоевропейских» народов в регионе не было. И быть не могло, по крайней мере, следы их присутствия археологи не фиксируют.
Надо быть географом, не историком, чтобы понять, а потом и открыто утверждать, что степь – это самая суровая природная зона на планете, заселить ее мог народ, имеющий высокий уровень развития производительных сил. Лишь сильный мог обжить степь, лишь ему открылась она, так утверждает экономическая география – наука о территориальной организации общества.
Бытующие теории «индоевропейских народов» и «диких кочевников» для Великой Степи не подходят, слишком убоги. Не было проходного двора с дикими народами. Там в IV веке поселились тюрки-кипчаки, люди Великой Степи. И хватит нам «поганить» своих предков. Грешно придумывать себе прошлое взамен того, что было на самом деле.
На тюркском языке говорила потом и вся Европа, потому что тюрки подчинили ее себе... По крайней мере, последним римским императором был сын духовника Аттилы, вся новая аристократия Европы была из тюрков. Да что аристократия... После Великого переселения народов каждый второй европеец был «варварских» кровей, это показывают все демографические сценарии Средневековья: древнеанглийский, древнефранцузский, древнегерманский языки были диалектами тюркского. С тюркским руническим письмом!
m Это, конечно, можно не замечать, но нельзя скрыть.
Главенство тюрков в европейской культуре считалось бесспорным и продолжалось веками, вплоть до Инквизиции, которую начала в XIII веке Римская церковь, пожелавшая утвердиться во власти над миром. Черное открывали время. На кострах Европа сжигала свою память, а с ней – библиотеки, людей... Освобождаясь от своего тюркского наследия, называла его по-тюркски же – «ересь» (буквально, «то, что следует отвергнуть»). Иначе и не могла бы.
В XVI веке рука инквизиция достигла Московии, началось идеологическое вторжение и политическое разложение Кремля. В стратегических планах Рима эта грязная политика названа Missio Moscovitica, Третий Рим. В российских историях ее имя – Смута. Переворот, до сих пор не осмысленный русским обществом.
А в Смуте четко выделялись две тактические линии. Первая включала физическое уничтожение законной власти (Рюриковичей вытравили, как мышей), создание вакуума управления, безвластие и привод на московский престол Романовых, ставленников Рима. Вторая линия: поругание прежней культуры, в том числе веры, которая отличала Московию (церковный раскол, убийство старого духовенства, рубка бород и голов боярам и так далее, о том подробнее читайте в моей книге «Азиатская Европа»).
Смута завершилась победой Запада. Ему удалось закабалить Московию
Победившие иезуиты сами создавали элементы новой – славянской! – культуры и сами прививали их с помощью царской власти тюркам (здесь точнее говорить русским, потому что московских тюрков, московитов, уже стали называть русскими, славянами; этноним «отделял» их от татар и других народов будущей России, не признавших пока власть и Церковь Романовых). Тогда же вдруг появились донские, тульские, волжские, кавказские, сибирские и всякие прочие «татары». Как с неба упали.
Язык, культура, внешний вид людей, их быт и имена должны были стать другими – европейскими. Вернее, славянскими. Так решили иезуиты.

Одним из этапов перестройки Московии (России!), было создание языка для московских славян и написание для них учебника. Новый язык назвали «славенска диалект» или «говором». Пока. Для московских русских то был абсолютно чужой язык, в котором понятны лишь отдельные слова.
Иезуит Лаврентий Зизаний был тем новатором, он автор словника для московитов. Вот кто просвещал славян. Не Кирилл и Мефодий... Но новые слова были не понятны, Зизаний не знал особенностей московской речи. И его труд отклонили.
За дело взялся другой иезуит, Мелентий Смотрицкий, тот действовал успешнее, его «Грмматика словенския правилное сынтагма», написанная в 1618 году, в самый разгар Смуты, была понятнее московитам. Ее и взяли в основу норм славянского диалекта тюркского языка для русских.
Обратите внимание, читатель, на хитрость, характерную для иезуитов, учебнику Смотрицкого дали… тюркское же название. Иное не поняли бы в Москве! Слово «грма» на Древнем Алтае дословно значило «ломание, или превращение уродливого в красивое». То есть, «добиваться единства звука и слова». И другое слово, «сынтагма», тоже тюркское – перевод «прикрепление составной части», то есть «соединение слов» в нашем случае.
Факт, открывающий глаза на многое. Оппонентам советую его просто проглотить, как горькое лекарство, и не утверждать, будто эти слова греческие.
В греческом языке более половины слов тюркские, или произведены из тюркских. В VII веке стало так! После указа императора Юстиниана, который в VI веке ввел греко-варварский язык, составленный на основе «солдатского» языка Византии, т. е. языка тюрков. Это известный факт истории греческого языкознания... Выходит, не случайны ссылки на якобы греческое происхождение чуть ли не каждого русского слова.
Хотя казалось бы – где греки, а где Москва. Но все имеет объяснение.
…Словом, как ни смотри, славянский диалект, на котором мы общаемся, – детище инквизиции. Смесь латинских, греческих, тюркских, финно-угорских слов и правил. Поэтому русские не понимают языка своих предков, больше того, чуждаются его.
Почти век ушел у иезуитов на разработку структуры русского языка, на сочинение слов для него: брали знакомые тюркские слова и чуть изменяли их звучание (убирали букву либо добавляли лишнюю), дело не хитрое... Примеры? Их тысячи. Но о них позже.
Потом, когда теоретические вопросы были улажены, встал вопрос о письменности (о буквах). И ее в 1708 году привезли из Западной Европы, тогда русские увидели свою «древнюю» письменность, позже названную ими кириллицей. Иезуиты же ее назвали не кириллицей, а новоизобретенные русские литеры. На свой латинский манер... Это документальный факт.
Наконец, были готовы грамматика, словарь, буквы, и приступили к составлению разговорной речи. Дело вел Василий Кириллович Тредиаковский, уроженец Астрахани, выпускник Сорбонны, будущий академик. Он, образно говоря, из тюркского слова «языгъ» и сделал русское «язык», выступив в 1735 году на заседании Российской академии наук с докладом о новом языке для России.
Тогда публика впервые услышала звучание «великого и могучего русского языка»... И хоть криком кричи, было именно так! Вот почему Тредиаковский первый русский поэт, автор первого романа, первой оды. Придумал язык и написал на нем.
Двуязычие в XVIII веке отличало Россию. Славянский диалект по-тихому, как кукушонок, выталкивал тюркскую речь из московского гнезда. Для внедрения нового языка в стране открыли церковно-приходские школы, гимназии, университеты и академию, новые печатные органы. Все силы собрали в кулак, чтобы в угоду Западу вытеснить родной язык. Москва не жалела средств.
А в 1735 году увидела свет книжечка Тредиаковского «Новый и краткий способ к сложению российских стихов», а точнее – как писать стихи на русском языке. Она поныне хранится в Государственной библиотеке... Вот первые стихотворные строки славянской России, огласили их все в 1726 году:

Весна катит
Зиму валит.
И уж листик с древом шумит.
Поют птички
Со синички,
Хвостом машут и лисички.

С этих строк и началась русская поэзия, то первые звуки музы золотого века... В современном русском языке, действительно, с половину слов тюркские или выведенные от тюркского корня. Их тысячи: чугун, булат, деньга, дума, аршин, сажень, икона, монастырь, алтарь, казна, корона, совет, арка, армяк, кафтан, папаха, шуба, епанча, карандаш, сарай, кирпич, очаг, утюг, товарищ, суп, щи, каша, колбаса, язык... Любая область жизни. Равно как любая географическая зона России содержит массу тюркских топонимов и гидронимов: Орел, Тула, Тамбов, Саратов, Челябинск, Тюмень и сотни других. Дон, Волга, Ока, Урал, Иртыш, Обь, Енисей, Амур.
По размерам земли Дешт-и-Кипчака превосходили Римскую империю в разы, его границы тянулись от Байкала до Атлантики, от Средней Азии до Ледовитого океана, захватывая Скандинавию, одной из столиц был Инсбрук (в Альпах). Вот он, итог Великого переселения народов! Налицо. Зенита страна достигла при царе Аттиле, до 453 года ей платил дань весь мир. То была самая могущественная страна, это и позволяет называть ее Великой Степью.
Еще бы. От восточной границы до западной всадник проходил за восемь месяцев. Наша Родина воистину была великой. Естественно, ее масштабы потребовали новых приемов управления. Страну поделили на каганаты, где правил каган – выборный правитель. Как сегодня губернатор. Каганат делился на ханства, улусы и юрты.
Было все, действительно, как сейчас, только с поправкой на то время.
Дешт-и-Кипчак тоже представлял собой федерацию земель и народов. Там тоже были единые рычаги управления. К слову, нынешнее административное деление России – ее копия, только называется иначе. И столица в другом месте. Но внутренние границы между областями кое-где не изменились. На том же самом месте!
На каком языке говорил народ единой страны? Допустим, на русском. Но известно, что вера, законы, традиции, одежда, мера длины и весов повсеместно были одинаковыми. Аршин, сажень, фут (пут), верста, берковец, гарнец и другие... Русские слова? Вроде бы. Но что означают они? Вразумительно не объяснит никто из русских.
А с древнетюркского языка слова эти переводятся лучше некуда: аршин – дословно «отделяй тело» («ар» – отделяй, «шин» – тело), то есть длина только вытянутой руки. Сажень (вернее, сашин) – «считай тело», мера длины вытянутой руки вместе с телом. Пут (нога) – длина ступни (между прочим, отсюда – путин, т. е. по-русски «путник»). И так далее, и так далее. Все, оказывается, очень просто. Сложно и быть не могло.
| Теперь возьмем деньги. Алтын – старинная русская монета, утверждает словарь. Ой, ли? У древних тюрков, когда еще не было Руси, алтын – «золото, золотая монета» – уже был. Между прочим, и «копейка» означала мелочь (дословно «перхоть»). И слова «казна», «таможня», «товар» знавала Великая Степь. «Червонец» звучал как «ширван».
Теперь – еда. Начнем с русской пословицы: «Щи да каша – пища наша». Уточняю: «щи» (по-тюркски «ачи») – кислый, а «каша» – от тюркского «кашик» (то, что едят ложкой). Колбаса – «колбас» («дави рукой» – так набивают колбасу), гуляш («кул аш») – пища простолюдинов. Пирог («борик») – завернутый, йогурт – сквашенное молоко... Все эти блюда были известны Аттиле. Равно как пельмени (дословно, «насыть меня», здесь тоже своя игра слов).
Не менее выразительны примеры со старинной русской одеждой, они вообще убийственны. Все от тюрков: штаны, карман, шапка, колпак, кафтан, сапог, каблук, армяк, шуба, тулуп и десятки других. На немецкой гравюре Разин изображен в Челме, на многих древних гравюрах Московские князья и бояре в Челмах. Каждое слово имеет перевод, объяснение и показывает особенность тюркского языкознания. Термин, как правило, складывался из двух слов, означающих действие. Не просто действие, а то, что ведет к появлению этого термина.
Еще точнее тюркская топонимика, она – характеристика местности или водоема. Например, Ока – дословно «река с течением». Таруса – «сужение реки». Орел – «дорога на подъем»... Вот вам и вопрос, а все ли неизвестно? Стоит взять в руки Древнетюркский словарь, как тайное становятся явью...
Соблазнительно, но не спрашиваю: на каком языке мы с вами говорим? Знаю, пока на разных. Но, может быть, кто-то из специалистов ответит на вопрос, почему в XIX веке русские писатели многие слова писали и понимали по-разному? Что, язык не сложился? Или причина иная? А почему вдруг в «древней» кириллице появилась новая буква «Ё»?
Не свидетельствует ли то о младом возрасте русского языка, который начался все-таки с XVIII века?
Впрочем, может быть, галерея портретов убедит самых стойких оппонентов лучше, чем мои слова. Могу ее привести. Здесь будут Аксаков, Бунин, Гоголь, Пушкин, Кутузов, Карамзин, Тургенев, Чаадаев, Лев Толстой, Тютчев и, конечно, сами Романовы... О чем же спорить? Едва ли не вся русская аристократия (более трехсот дворянских фамилий!) – тюрки по родословной.
nymph
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 2:31 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение Cancellarius » Пн июн 27, 2011 6:59 pm

Ого, живой адепт кривомозгого Мурадки Аджиева нарисовался! Радость-то какая! Тут что ни фраза, то перл чистейшего кристалльного невежества и надменной дурацкой наглости. Даже и не знаешь, с чего начинать - всё одинаково вкусно :)
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Pavel » Пн июн 27, 2011 8:57 pm

Cancellarius писал(а):Ого, живой адепт кривомозгого Мурадки Аджиева нарисовался! Радость-то какая! Тут что ни фраза, то перл чистейшего кристалльного невежества и надменной дурацкой наглости. Даже и не знаешь, с чего начинать - всё одинаково вкусно :)


Навошта ж так з пляча! У чымсьці Німф правы.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 3077
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Сообщение Cancellarius » Пн июн 27, 2011 10:10 pm

Pavel писал(а):Навошта ж так з пляча! У чымсьці Німф правы.

В чём конкретно?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Pavel » Пн июн 27, 2011 10:16 pm

Cancellarius писал(а):
Pavel писал(а):Навошта ж так з пляча! У чымсьці Німф правы.

В чём конкретно?


Наконт вялікага ўплыву цюрцкай лексікі на сучасную расейскую мову.
Ды і значнай размытасці расейскага этнасу цюрцкім.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 3077
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Сообщение Cancellarius » Пн июн 27, 2011 10:39 pm

Pavel писал(а):Наконт вялікага ўплыву цюрцкай лексікі на сучасную расейскую мову.
Ды і значнай размытасці расейскага этнасу цюрцкім.

В русском языке (как в украинском, польском, болгарском, сербском и т.д.) есть слой тюркизмов, а в русских - в том числе - и тюркская примесь. Около 15% русского дворянства имело восточное происхождение. Никто это не отрицает.

Но из этого никак не следуют глупости, что "...почти век ушел у иезуитов на разработку структуры русского языка, на сочинение слов для него: брали знакомые тюркские слова и чуть изменяли их звучание (убирали букву либо добавляли лишнюю), дело не хитрое..."

или:

"...В греческом языке более половины слов тюркские, или произведены из тюркских. В VII веке стало так! После указа императора Юстиниана, который в VI веке ввел греко-варварский язык, составленный на основе «солдатского» языка Византии, т. е. языка тюрков. Это известный факт истории греческого языкознания..."

или:

"...древнеанглийский, древнефранцузский, древнегерманский языки были диалектами тюркского..."

...и прочие откровение наглого враля и неуча Аджиева.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение goward » Пн июн 27, 2011 11:11 pm

У Аджиева есть свой сайт http://www.adji.ru/main.html.
Не нужно его всего читать. Достаточно скачать Фильмы, снятые по его книгам чтобы понять что это за ученый. http://www.adji.ru/films.html
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение nymph » Вт июн 28, 2011 10:09 am

Корни и происхождение речи на которой сегодня говорят в России активно обсуждаются, мнения единого нет, единственно в чем согласны большинство, так это в том что це не ридна мова наша ))) а заимствована из Киева , обьясняя это тем что Князья и правящие круги говорили именно на Киевском диалекте , а Северо восточный словенский считался языком сельским с его суфиксами "уч" вместо "ущ" например могучий и могущий изначально одно слово в последствии превратилось в 2 разных. Либо напрямую заисмтвавано из церковно славянского только исльно упрощено. Плюс не надо забывать о подавляющем проценте финского и тюрко говорящего населения , Поэтому родная речь жителей залесья было конечно финское наречье, но не фины создали Московское государство! достаточно впомнить культуру Московитов чтобы понять что это были тюрки . Только этим можно обьяснить дву язычие (славянский и тюрский) Азиатские порядки,одежду и внешний вид, а также вооружение Московитов. Тюрский был родной, славянский же язык играл роль английского наречия в саксонской англии завоеванной франками. Это же обьясняет скудность "русского" языка ,его легкое заимствование иностранных слов и словечек а также невероятное каверкование и наличие разных непонятных словечек в разных областях и по СЕЙ ДЕНЬ (!) Приезжая в какую нибудь "чисто русскую" область и говоря с жителями сельской местности мне не раз приходилось слышать то что понять не могу. Например "айда покалякаем а то нибельмеса непонять" Критику очень люблю но одно дело облить ушатом грязи а другое дело критика , если не согласны с моей точкой зрения выскажите свое видение ))) спасибо
nymph
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вс июн 26, 2011 2:31 pm
Откуда: Россия, Москва

Сообщение muraw » Вт июн 28, 2011 11:16 am

nymph, ну и кашу Вы заварили, или борщ, или винегрет, вообщем смешались в кучу кони люди...
muraw
 
Сообщения: 498
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2010 1:17 pm

Сообщение Cancellarius » Вт июн 28, 2011 4:23 pm

nymph писал(а):Корни и происхождение речи на которой сегодня говорят в России активно обсуждаются, мнения единого нет, единственно в чем согласны большинство, так это в том что це не ридна мова наша ))) а заимствована из Киева , обьясняя это тем что Князья и правящие круги говорили именно на Киевском диалекте , а Северо восточный словенский считался языком сельским с его суфиксами "уч" вместо "ущ" например могучий и могущий изначально одно слово в последствии превратилось в 2 разных. Либо напрямую заисмтвавано из церковно славянского только исльно упрощено. Плюс не надо забывать о подавляющем проценте финского и тюрко говорящего населения , Поэтому родная речь жителей залесья было конечно финское наречье, но не фины создали Московское государство! достаточно впомнить культуру Московитов чтобы понять что это были тюрки . Только этим можно обьяснить дву язычие (славянский и тюрский) Азиатские порядки,одежду и внешний вид, а также вооружение Московитов. Тюрский был родной, славянский же язык играл роль английского наречия в саксонской англии завоеванной франками. Это же обьясняет скудность "русского" языка ,его легкое заимствование иностранных слов и словечек а также невероятное каверкование и наличие разных непонятных словечек в разных областях и по СЕЙ ДЕНЬ (!) Приезжая в какую нибудь "чисто русскую" область и говоря с жителями сельской местности мне не раз приходилось слышать то что понять не могу. Например "айда покалякаем а то нибельмеса непонять" Критику очень люблю но одно дело облить ушатом грязи а другое дело критика , если не согласны с моей точкой зрения выскажите свое видение ))) спасибо

Я не знаю, какая там ваша "ридна мова", но, судя по общей безграмотности, - явно не литературный русский язык.

Вы вообще что читали по истории русского языка, чтобы делать такие ...космические выводы? Виноградова? Улуханова? Успенского? Или только дурноватого аджийку?

Понятно, что в русском языке, а, тем более, каких-то местных его говорах, есть какой-то пласт тюркизмов, в том числе и упомянутые "бельмес", "айда", "калякать" и т.п. Но так заимствований из немецкого или английского сейчас в РЛЯ не меньше. Но кому кроме фолькс-хисториков придёт в голову пейсать, что русский - это английский и т.д.? Заимствование лексики из соседних языков это вполне обычный для любого языка процесс.

"славянский же язык играл роль английского наречия в саксонской англии завоеванной франками" - я плакалъ. Если вы так знаете историю, то куда уж дальше-то... Тем более, что (как нам ваш гуру мурадка подшептывает), английский это и есть тюркский, а кто с сим крышесносительным фактом не согласен, то "оппонентам советую его просто проглотить, как горькое лекарство, и не утверждать..."

А развлечения ради попробуйте определить, что это за "тюркский" язык:

Се яз, князь великий Иван Васильевич всеа Русии, пожаловал есми двинян Унские волости соловаров Сенку Федотова сына, да Терешку Самойлова сына, да Данилка Кузмина сына. Что ми били челом, а сказывают, что деи у них в Уне на Больших местех у Горнево колодезя у Малово были две варницы, и нынча деи тот их колодязь попортился, и пресная вода подступила, и ключи песком засыпает; и не починив деи того колодезя, соли им из нево варити не мочно; да у того же деи колодезя сего лета варница и з цреном згорела. И мне б их пожаловати, велети им тот колодязь починити, да и труба в тот колодязь впустити, да и лгота б им дати. Да и двиняне Федор Шулга, да Ондрюшка Ефимов сын Мансурьев, да Харитон Онаньин, да Юшко Оникеев сын сказали по крестному целованью, что тот колодязь попортился, и пресная вода в него подступила, и ключи солоные песком засыпает, да и варница и с цреном у того колодезя згорела, и не починив деи того колодезя, соли из него варити не мочно.

И ож будет так, и яз, князь великий, тех соловаров Сенку Федотова сына да Терешку Самойлова, да Данилка Кузмина пожаловал, велел есми им тот колодязь починити, и трубу в тот колодязь пустити, и варницу у того колодезя поставити, и соль варити. А не надобе им с тех двух варниц мой великого князя оброк, ни иные никоторые пошлины на два году. А как отойдут их урочные лета, и им с тех двух варниц давати мой великого князя оброк з году на год по старине, по книгам, по три рубли с варницы. А дати им тот оброк впервые на Рождество Христово лета семь тысяч пятьдесят четвертаго. А дана грамота на Москве, лета 7000 пятьдесят втораго, ноября в 2 день.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Ср июн 29, 2011 8:57 am

- вопрос о языке московии вовсе не такой праздный, как может показаться на первый взгляд

язык официального делопроизводства, а точнее, письменный язык московии - производный от церковнославянского (староболгарского) - с этим никто не спорит

а обиходный? на сей счет письменных источников - вроде новгородских берестяных грамот (которые тоже отражают лишь разговорный язык тамошних словен - а они в новгороде были не единственным этносом) - по ранней московии практически нет - с бытовым письмом в московии было ой как туго

язык автохтонов московских земель - однозначно неславянский

этнически московиты - как показали балановские - это славяно-финноугорский микс, и чем дальше к востоку от москвы (куда и шла наиболее успешно территориальная экспансия московии долгие века) - тем меньше и меньше в тамошних русских славянской крови

более того - недавние массовые раскопки глубинки в "колыбели россии" дали потрясающий результат - вся традиционная картина раннего русского этногенеза трещит по швам - и вместо огромных толп славянского населения, как она живописалась до того - исследователи получили бурный рост численности... земледельцев-финноугров на пороге 2 тысячелетия нашей эры в том регионе - а первые славяне в той глубинке робко отмечаются лишь на исходе 10 века

плюс тотальная зачистка татаромонголами именно тех приречных районов залесья, где и полюбляли расселяться славянские мигранты

вот и думай, башка - шапку куплю

финноугры на старте, их демографический бум в залесье накануне расцвета соседней руси, славянская "колониальная администрация", монгольская зачистка славянских поселений и немногочисленных городов - и спустя восемь веков - славяно-финноугорский микс в данных по генам

остается вопрос - как быстро шел процесс перехода населения "колыбели россии" с родного угрофинского на славянский койне? не логично ли предположить, что он затянулся на долгие века?

если во многих тамошних селах по сей день - если не вслушиваться в слова - строй речи крестьян, выговор, интонации от соседних марийцев хрен отличишь

а финноугры и по сей день плотно сидят посередке великой русской реки по имени волга
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Ср июн 29, 2011 9:16 am

Я даже не сомневался, что главный местный апостол духинства и белинства поспешит на выручку собрату по дурномыслию. Рука руку моет, а стыд - не дым, глаза не выест....

Все эти "аргументы" мною были разобраны ранее и в больших подробностях, свежих, увы, не вижу.

А по поводу того, что:

язык официального делопроизводства, а точнее, письменный язык московии - производный от церковнославянского (староболгарского) - с этим никто не споритязык официального делопроизводства, а точнее, письменный язык московии - производный от церковнославянского (староболгарского) - с этим никто не спорит

таки хочется стать тем самым эпическим Никто (напомню - это творческий псевдоним Одиссея в пещере циклопа). Ну, а вот и кол в глазок:

Се яз, князь великий Иван Васильевич всеа Русии, пожаловал есми двинян Унские волости соловаров Сенку Федотова сына, да Терешку Самойлова сына, да Данилка Кузмина сына. Что ми били челом, а сказывают, что деи у них в Уне на Больших местех у Горнево колодезя у Малово были две варницы, и нынча деи тот их колодязь попортился, и пресная вода подступила, и ключи песком засыпает; и не починив деи того колодезя, соли им из нево варити не мочно; да у того же деи колодезя сего лета варница и з цреном згорела. И мне б их пожаловати, велети им тот колодязь починити, да и труба в тот колодязь впустити, да и лгота б им дати. Да и двиняне Федор Шулга, да Ондрюшка Ефимов сын Мансурьев, да Харитон Онаньин, да Юшко Оникеев сын сказали по крестному целованью, что тот колодязь попортился, и пресная вода в него подступила, и ключи солоные песком засыпает, да и варница и с цреном у того колодезя згорела, и не починив деи того колодезя, соли из него варити не мочно.

И ож будет так, и яз, князь великий, тех соловаров Сенку Федотова сына да Терешку Самойлова, да Данилка Кузмина пожаловал, велел есми им тот колодязь починити, и трубу в тот колодязь пустити, и варницу у того колодезя поставити, и соль варити. А не надобе им с тех двух варниц мой великого князя оброк, ни иные никоторые пошлины на два году. А как отойдут их урочные лета, и им с тех двух варниц давати мой великого князя оброк з году на год по старине, по книгам, по три рубли с варницы. А дати им тот оброк впервые на Рождество Христово лета семь тысяч пятьдесят четвертаго. А дана грамота на Москве, лета 7000 пятьдесят втораго, ноября в 2 день.


это староболгарский? это на церковном-то языке писалось из великокняжеской канцелярии двинским солеварам Сенке да Терешке?
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

Сообщение Dir » Ср июн 29, 2011 12:53 pm

не первый раз, Cancellarius, вы здесь торжественно декларируете, что все вами "было разобрано"

и что ж "разобрано", скажем, в этом чиста конкретном случае? инда я случайно пропустимши ваш детальный и убедительный разбор результатов раскопок макарова?

чтой-то не помницца мне, чтобы вы что-либо внятное изрекли по части евонный выводов вроде етих:

- "на этой территории, между Владимиром и Берендеевым болотом, в домонгольское время существовало более 2000 поселений"
....

- "первая волна средневекового населения продвинулась в Суздальское Ополья с юга в третьей четверти I тыс. н.э.

- "Формирование новых поселений в Суздальском Ополье в IX–X вв. сопровождалось существенными изменениями культуры и хозяйства. В ОБИХОДЕ НАСЕЛЕНИЯ В ЭТОТ ПЕРИОД ПОЯВЛЯЮТСЯ МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ШУМЯЩИЕ ПРИВЕСКИ И УКРАШЕНИЯ, ИЗГОТОВЛЕННЫЕ В ТЕХНИКЕ ВОСКОВОГО ПЛЕТЕНИЯ, ХАРАКТЕРНЫЕ ДЛЯ ФИНСКОГО ЖЕНСКОГО КОСТЮМА"

- "Индикаторами СЛАВЯНСКОГО ПРИСУТСТВИЯ в Ополье можно считать раннекруговую керамику с линейным и волнистым орнаментом, появившуюся на селищах Ополья НЕ РАНЕЕ ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ X В., и некоторые типы лепной керамики"

- "… РАЗДЕЛИТЬ ПОСЕЛЕНИЯ СУЗДАЛЬСКОГО ОПОЛЬЯ IX–XI ВВ. НА ФИНСКИЕ И СЛАВЯНСКИЕ ПАМЯТНИКИ НЕ УДАЕТСЯ, разнородные культурные элементы представлены на одних и тех же селищах."

- "при очевидном участии выходцев с северо-запада среди колонистов, продвигавшихся в Волго-Клязьменское междуречье, РАЗЛИЧИЕ ОБЛАСТНЫХ ТРАДИЦИЙ НОВГОРОДСКОЙ И СУЗДАЛЬСКОЙ ЗЕМЛИ ДОСТАТОЧНО ЧЕТКО ОБОЗНАЧЕНО В МАТЕРИАЛЬНОЙ КУЛЬТУРЕ."


при этом 10-11 век - это именно то время, когда тот регион и был непосредственно связан с русью, являясь, по определению янина, ее отдаленной "колонией"

так что в изначальном замесе "ростово-суздальской" культуры и тамошнего этногенеза, по-вашему, было доминирующим - славянское или финское, а?

или вы по привычке начнете сейчас убеждать аудиторию, что благоприобретенный язык - вполне достаточный признак того, что этнос или социальный слой радикально трансформировался?

тогда напомню вам про русское франкофонное дворянство, которое так и не заделалось французами - и совсем не французская закваска лезла из него так, что гоголи-моголи еле успевали природный его натюрель живописать
Последний раз редактировалось Dir Ср июн 29, 2011 1:31 pm, всего редактировалось 1 раз.
Dir
 

Сообщение Dir » Ср июн 29, 2011 1:19 pm

по лингвистике - открывайте работу ларина и читайте - как в московском официозе старательно вымарывались следы разгворной славянской речи руси

http://www.philology.ru/linguistics2/larin-77b.htm

и красочная иллюстрация оного:

1) I редакция: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?" (с. 91).

II редакция: "Сыное, о чем нам имени своего не кажешь, колико с нами во обители живуще?" (с. 118).

Переработка Тучкова: "По что, чадо, имени своего не повеси?" (с. 147).

заодно обратите внимание на ремарку ларина по лудольфу - "Вне его поля зрения остались диалекты крестьян и отдаленных от Москвы городов. "

и это при том, что в тех самых ранних - насколько знаю - словарях живой речи московитов - славянской лексики - с гулькин нос

так что следы "живого языка руси" в канцелярских документах московии - отнюдь не аргумент в пользу того, что крестьяне и "отдаленные от москвы города" московии глаголали так, как вам оно мницца
Dir
 

Сообщение Cancellarius » Ср июн 29, 2011 3:34 pm

Я достаточно комментировал и Макарова и других - см. ветку. Посчитайте количество страниц моих постов, на который вы не удосужились ответить и сделайте выводы.

Тучков перерабатывал исходный разговорный московский язык в церковнославянский, но так было же ему что перерабатывать. Первая реадкция за исключением почти исчезнувшего в русском (но сохранившегося в ЦСЯ звательного падежа) понятна любому без перевода: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?"

И Ларину вы совершенно зря цитируете. Потому что она приводит примеры именно разговорного языка в противопоставлении книжному славянскому:

О резком противостоянии языка книжного, церковного и разговорного, если не доверять свидетельству Лудольфа, можно заключить из показаний различных жанров письменности XVI - XVII вв. Приведу косвенное, но достаточно ясное свидетельство из сатирической повести XVII в. "Сказание о крестьянском сыне". Бросив учение, крестьянский сын пошел "у богатого мужика воровать". "И нашел на блюде калач да рыбу и учал ести, а сам рече: "Чашу спасения прииму, имя господне призову, алилуия". И увидел на крестьянине новую шубу, и он снял да и на себя оболокался, а сам рече: "Одеялся светом, яко ризою, а я одеваюся крестьянскою новою шубою". И та крестьянская жена послышала и мужа своего разбудила, а сама рече мужу своему: "Встань, муж, тать у нас ходит в клети!" И муж рече жене своей: "Не тать ходит, но ангел господень, а говорит он все божественные слова". Итак, по убеждению крестьянина XVII в., церковнославянским языком в домашнем обиходе могут говорить только ангелы. Юмористический эффект этой повести основан на пародийном противопоставлении трафаретов церковнокнижного языка и чередующихся с ними пассажей на разговорном просторечии. На два языковых ряда распадается первый же абзац этой повести: "Бысть неки крестьянской сын у отца своего и матери. И отдан бысть родителми своими грамоте учитися а не ленитися. И он, крестьянской сын, в то ся дал, а учение не возприял... и учал себе размышлять: "Стати мне лутче богатых мужиков красть: ночью покраду, а вдень продам. И да будет у меня денешка скорая и горячая, и почну себе товарищав прибирати, таких же воров, каков я сам"

И где-там угрофинство, ась? 2 славянских языка и никаких мерянских понтов, разве что пара залетных тюркизмов (денежка, товарищ...)

Да, РЛЯ потом абсорбировал и церковнославянские элементы, но это было уже потом, а о роли ЦСЯ спорили до времен Карамзина и Шишкова.

А то, что в каком-то "мерском стане" или "татарской слободе" времен Лудольфа уцелевшие остатки туземцев калякали на аборигенских языках - так и позже калякали и сейчас ещё калякают, чего уж там.

Дворянство же русское - и то высший его слой - были в лучшем случае - билингвальны, и то - на очень короткое время. Парлякалось в салоне Анны Павловны Шерер, конечно, на белль франсэз, но команды в полку отдавать, писать купчие или общаться со старостой мсье Болконски и Безухофф вынуждены были на русском.
Cancellarius
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: Вс ноя 11, 2007 6:59 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron