ГУДЫ

[centurion]

Да, я тоже согласен, что индоевропейцы, это условный термин.
Я помню, как несколько лет назад, в Вильнюсе, я познакомился с москвичкой, которая впервые была в Прибалтике. Я так с ней нормально, по русски заговорил, а она некоторое время слушала меня, а потом с большими глазами сказала: "ну у тебя и русский (язык), какой он странный и совсем не такой как у нас в россии, как интересно ты говоришь, слова как будто льются, а не говорятся и сколько слов непонятных у тебя"
Вот вам и новый язык. А мне он казался обыкновенным русским.

[Эгил]

Я помню, как несколько лет назад, в Вильнюсе, я познакомился с москвичкой, которая впервые была в Прибалтике. Я так с ней нормально, по русски заговорил, а она некоторое время слушала меня, а потом с большими глазами сказала: "ну у тебя и русский (язык), какой он странный и совсем не такой как у нас в россии, как интересно ты говоришь, слова как будто льются, а не говорятся и сколько слов непонятных у тебя"
Вот вам и новый язык. А мне он казался обыкновенным русским.

Откуда вы?

Ну не знаю. В странах Балтии ведь тот же самый литературный русский язык, что и в Москве. В Латвии например до 1935 русских было всего 7%, а остальные вроде как граждане РСФСР и другого языка не знают. Или я что-то путаю?

[centurion]

Ну вот и я так думал. Я же каждый день, на работе, разговариваю по русски. И у нас все так разговаривают. А приезжие говорят совсем другое.
Я живу в Вильнюсе. И повидимому наш русский отличается от латвийского варианта. В Литве русских намного меньше, чем в Латвии, за то много поляков и белорусов. И сдесь примесей очень много. Например вы знаете чгто такое "але" или "буська" или "атя" ??? А у нас это считаются типа русские слова
Или ещё прикол:
по нормальному русскому, надо говорить: "здоров ли ты?"
а у нас, большинство говорит: "или ты здоров?"

100 лет назад, польский язык, что в Вильнюсе, что в Варшаве, был один и тот же. А сегодня польский язык в Польской республике и за её восточной границей - это же разные языки. Вот вам и пример образования языков. Всего за 100 лет.

[Эгил]

100 лет назад, польский язык, что в Вильнюсе, что в Варшаве, был один и тот же. А сегодня польский язык в Польской республике и за её восточной границей - это же разные языки. Вот вам и пример образования языков. Всего за 100 лет.

А русский язык еще до этого возник на финском субстрате. И за 250 лет образовался из финского на околославянский.

[centurion]

А вот это 100-процентная правда, которую к сожалению не все знают.
Но за то есть в этом кульбите и большой плюс - славянский язык сильно упростился и сделася твёрдым. Ведь вы посмотрите, каков был настоящий славянский язык - мягкий, шипящий, запутанный, со множеством склонений. Посмотрите на остатки этого языка - польский, чешский, серболужицкий, кашубский.

[Серж Езапат]

Великопольская хроника. http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=706

год примерно 1145:
Тогда Болеслав, собрав огромное множество опытнейших поляков, сурово нападает на готов, стремясь не только обратить их в бегство, но совершенно уничтожить. Области их не были укреплены, но они были неприступны по своему природному местоположению. У самого входа [в их земли] есть лесные дебри, отовсюду окруженные болотом, где под зелеными ветвями скрывается бездна илистой смолы. Какие-то геты, то ли пруссы, люди близкие к Болеславу, а на самом деле презренные предатели, соблазненные дарами пруссов, утверждают, что они могут провести отряды благородных лехитов этой дорогой, якобы безопасной и спокойной; но тут же, вступив на узкую тропу, первые ряды войска падают. Ведь из засады внезапно появляются враги, мечут копья и поляков, стиснутых как бы в давильне, без сражения топчут, поскольку лехиты словно вепри [сами] нарываются на острие копий, а некоторых, обремененных оружием, поглощают глубины бездны. Их несчастную гибель в течение долгого времени различными способами оплакивала Польша.

[Серж Езапат]

Оттуда же:
Год примерно 1190:
Глава 43. Как Казимир подчинил своему господству полешан

Итак, вышеупомянутый Казимир, окруженный верными друзьями, устремляется к границам пруссов. Совершив много нападений на их соседей, он разбил их и, наконец, с трудом, в тяжелых военных столкновениях, вступил в земли полешан. А до сих пор никому не удавалось ни путем войны, ни путем вражеского нападения справиться с их необузданной свирепостью.

Полешане - это народ гетов или пруссов, племя жесточайшее, отличающееся звериной свирепостью, [которое] населяет обширную пустыню. Дорога к ним недоступна вследствие очень густых лесов и смоляных болот. Жилища их Казимир уничтожил факелами, рассек ударами дротиков и мечей, и, после того как все сгорело, наиболее знатные люди (primi proceres) всей провинции полешан с поднятыми десницами и склоненными выями пали к стопам Казимира, умоляя пощадить остатки родины и их жизнь. При виде таких бедствий милосердие светлейшего князя склонило его к состраданию, и он, получив от полешан гарантию об уплате подати и убедившись в их покорности, с величайшим триумфом счастливо возвратился в родные края.

[Серж Езапат]

Год 1145 (в Великопольской Хронике)-последнее упоминание готов (или нет?).Автор отделяет их от гетов.Живут готы в землях,защищённых дебрями и болотами.Кроме Полесья есть где-нибудь на пограничье Польша-Беларусь-Пруссия-Летува такие болота,что могли погибнуть люди(как в тексте)?
Полешане-гетский или прусский народ-это наверняка ятвяги(полестиане Подляшья и полещуки Полесья -и там и там -каменные курганы,гидронимика....)
Готы-это не поморяне,не пруссы,не полешане-ятвяги.
В 1227 г. впервые (в Хронике) упоминаются литвины(и жмудзины).А может это вообще первое упоминание литвинов?До этого везде-литва.

"Конрад(Мазовецкий).... часто водил ятвягов, сковитов, пруссов, литвинов, жмудзинов, нанятых за деньги, на сандомирские земли своего племянника, [желая] их разорить. Они тайно нападают на земли, подвергают их разграблению и опустошению, а также нападают на Кельцы, город епископа, и на многие села, прилегающие к этому городу. Ему яростно сопротивлялись жители Кракова и Сандомира, много раз побеждая и язычников и христиан, находившихся при нем, как содержится в исторических анналах. Во время [правления] этого Конрада по его призыву, о чем мы говорили выше, языческий народ впервые начал опустошать Польское королевство."
В летувисском языке "гуды" можно читать как "годы"("о" у них часто меняется на "у",как например "кониг" на "куниг")?Это так?То есть "готы" с Хроники-это "гуды"летувисов.

[gervasij]

RE: Taigi :gudai - mūsų protėviai?
http://forum.istorija.net/forums/thread ... &mid=58606

При переводе выходит смешно:
Белорусы - наши предки?

[gervasij]

Кушнер П.И. (Кнышев) Этническое прошлое юго-восточной Прибалтики, повторное издание, Вильнюс, 1991, стр. 44-47

Птолемей привел списки племен, живших подле Сарматского океана: поскольку нас в данном случае интересует не все побережье, а только юго-восточная часть его, ограничимся списком, который к этой территории относится. В списке числятся живущими к востоку от р. Вистулы гитоны, сулоны, фругундионы, финны, галинды, игилионы, судены, ставаны и др. У самого устья р. Вистулы жили венеды.
В отношении гитонов мнения ученых расходятся — считать ли их готами или каким-либо иным народом. Дело в том, что в дотацитовских сведениях об южной Прибалтике имелись отрывочные ссылки древних путешественников о народе, обитавшем на «Янтарном берегу», откуда страны Средиземноморья получали «электрон» (янтарь). Сначала Страбон (I в. до н. э.), потом Плиний Старший (I в. н. э.) ссылаются на записи Пифея из Массилии (Марселя), достигшего в IV в. до н. э. «Янтарного берега» Балтийского моря. Пифей называет жителей этого побережья «гуттами», упоминает об о-ве Мориморуса и перечисляет некоторые реки. Сам Плиний Старший лично побывал в северо-восточных областях территории, занятой в то время германскими племенами. Пользуясь своими личными сведениями и записями Пифея, Плиний называет последовательно (с востока на запад) реки, впадающие в Балтийское море: Гутталус, Вистиллус, Албис, Визургис, Амизиус, Ренус, Моза. Гутталус считается местом, где жили гутты Пифея; поскольку эта река помещена Плинием восточнее Вислы (Вистиллус), она может быть или Прегелем, или Неманом, или Западной Двиной — у устья одной из этих рек и был расположен «Янтарный берег».
«Янтарный берег» древних находился, вероятнее всего, на северном побережье Земландского полуострова; большинство ученых XIX в. высказывалось за то, что р. Гутталус — это Прегель. Гутты Пифея должны были бы в таком случае быть «эстиями» Тацита, т. е. жителями Земландского полуострова,— на такой точке зрения стояли немецкие ученые Цеус и В. Пирсон. Однако немецкие националисты, вроде Фойгта, возражали против такого толкования текста Пифея и утверждали, что гутты — это готы. Отсюда следовало, что германское население (готы) являлось древнейшим из всех народов, обитавших на территориях южной Прибалтики.
В. Пирсон в своей работе «Электрон, или о предках, родстве и названии древних пруссов» (W. Pierson, 1868) доказывал невозможность отождествления гуттов с готами. <…> В скандинавской саге «Снорра Эдда» упоминается о каком-то готском племени, выселившемся в начале нашей эры (или в последние десятилетия до нашей эры) из Скандинавии (с о-ва Готланда?) на южное побережье Балтийского моря и начавшего свои дальнейшие странствования с территории у устья р. Вислы. Эти готы никак не могли поэтому жить в IV в. до н. э. на «Янтарном берегу». Что же касается других переселений германских племен, то они направлялись, как утверждают скандинавские источники, с юга на север (а не в обратном направлении) — из Дании в Швецию.
Подвергнув анализу исторические источники и произведя обширные лингвистические изыскания, В. Пирсон пришел к выводу, что гутты Пифея могли быть предками не германцев, а только литовцев. Пирсон отождествил гуттов с гитонами Птолемея, геттами Иордана (VI в. н. э.), гуддами XIV—XVI вв. Общим именем гуттов («гудды», «гуды»), геттов или даже «готов» население юго-восточной Прибалтики, как утверждал Пирсон, вплоть до XVII в., т. е. до исчезновения пруссов как народа, называло все прусско-литовские племена. Название это упоминается во многих исторических памятниках. Так, Болеслав I Польский в своем завещании (датируется XI в.) писал, что он является повелителем славян, поляков и «готов», разумея под этим именем прусско-литовское население. Польский хронист Кадлубек под 1200 г. сделал в своей хронике запись о «гетах», среди которых особо выделил пруссов. В записях начала XIII в. тот же хронист пишет: «геты, называвшиеся ятвягами», «гетами называются все литовцы, пруссы и другие народы того же происхождения». В Силезской хронике XIV в. гетами в одном месте названы пруссы, в другом — литовцы. Вплоть до XVII в. сами пруссы называли своих сородичей, живших на побережье Курского залива, а также и всех литовцев «гуддами», причем, по словам Пирсона, в принеманских районах народы литовского племени обозначались общим именем гутты (гудды), а в более южных районах — геты; смысловое содержание этих названий было одним и тем же.
Название гуды (гудай) сохранилось у литовцев до настоящего времени, но оно применяется ими только по отношению к белорусам. Казалось бы, что это противоречит теории В. Пирсона, но ученый не склонен был признать в этом какое-либо противоречие. Он доказывал, что в данном случае произошло часто встречающееся в языке явление переноса значения с одного объекта на другой: поскольку у литовцев — утверждал Пирсон — укоренилось в качестве самоназвания имя одного из племен, лиетува, название гуды стало применяться к тому народу, с которым литовцы жили совместно на одной территории (во время литовско-русского государства), а именно к белорусам, чтобы выделить их от собственно литовцев.
Не все в этой теории В. Пирсона четко и доказательно, а некоторые детали допускают совершенно иное объяснение. Так, например, слишком упрощенно толкуется Пирсоном появление названия гуды в виде обозначения не литовцев, а белорусов. Если этнонимы гуды и геты употреблялись литовцами как синонимы, то перенос этого названия на литовцев мог произойти по иной причине, чем та, на которую указывает Пирсон. «Геты» (jetui) средневековых хронистов — это ятвяги, судавы; позже значительная часть ятвя-гов растворилась среди белорусов, и потому не удивительно, что в литовском языке (в основе которого — если говорить о современном литературном языке — лежит западно-аукштайтский диалект, близкий судавскому) ассимилированные белорусами ятвяги продолжали сохранять свое прежнее название, а затем это название было перенесено на всех белорусов.
Признание гуттов не готами, а «эстиями» или гетами заставляет В. Пирсона искать корни происхождения литовцев не на берегах Балтики, а в придунайских равнинах и причерноморских степях. Предки литовцев, гут-тоны, утверждает В. Пирсон, тождественны с гетами. В обоснование этого положения он приводит много доводов, мобилизуя для этого и лингвистику, и этнографию, и памятники письменности. Согласно теории Пирсона, народ язиги (или яциги), о котором упоминает Страбон,— это ятвяги. Во времена Страбона они жили вместе с тырегетами между Бугом и Днестром, а около 170 г. н. э. (при Птолемее) обитали на нижнем Дунае, на р. Тисе и в Карпатах. В XI в. н. э. они жили уже севернее Карпат на Нареве и Буге, по соседству с поляками и галиндами, и известны нам под именем ятвягов, ятвежь, готвезей, готвезитов и полексиан, или подляхов. Родственные язигам племена гетов занимали в VI и V вв. до н. э. правый берег нижнего Дуная, а в IV, в. до н. э.— левый берег. В 50 г. до н. э. геты под управлением своего вождя Биребистаса достигли наибольшего могущества, но вскоре эта «держава» распалась. Часть гетов возвратилась на правый берег Дуная, а оставшиеся на левом берегу в течение некоторого времени сдерживали натиск германских племен, но вскоре были смяты и приведены в движение на северо-запад. Здесь, на Днестре, геты влились в состав язигских племен. В доказательство тождества язигов и гетов с гуттскими, т. е. литовскими, племенами Пирсон ссылается на множество совпадений в обычаях гетов (по Геродоту, Овидию и Мела) и пруссо-литовцев: например, ристалища при погребении, сожжение вместе с знатными покойниками их рабынь и боевых коней, многоженство и покупка жен, принесение в жертву богам пленных, употребление в пищу кобыльего молока и лошадиной крови, ношение длинных волос и бород, ношение штанов и т. д. Кроме того, указывает Пирсон, совпадают религиозные обычаи и названия богов; имена вождей гетов этимологически расшифровываются литовскими словами (например, гет-ский бог Замолксис, живший под землею и охранявший мертвых, соответствует богине подземного мира и земли Замелуксу у пруссов; второе божество гетов, называвшееся ими Гебелейзис, можно было бы объяснить литовским словом «гиве-лейджис», т. е. дающий жизнь; название верховного жреца у гетов (декинайос) сближается Пирсоном с литовским словом «дегинас», что обозначает «зажигающий огонь»; имя вождя гетов Биребис-тас может быть, по Пирсону, этимологически сближено с литовским словом «бирбине» (свирель) или выведено из слов «вирай» (мужей) и «вести» (вести) и т. д. Последняя этимология, несомненно, выведена произвольно и не соответствует правилам литовской грамматики, но другие пирсоновс-кие догадки и сближения имеют научную базу.
Если бы даже признать в какой-то мере правильность доказательств Пирсона о том, что геты и язиги принадлежали к литовским, или, как называет Пирсон, «гуттским» племенам, то все же это не решает еще проблемы литовского этногенеза, потому что геты и язиги обитали незадолго до нашей эры на берегах Черного моря и нижнего Дуная, а в это время в Прибалтике уже давно существовали народы, которые никак нельзя оторвать от летто-литовцев. Ранние периоды литовского этногенеза уходят гораздо дальше в глубь истории, чем это представлял себе Пирсон. Но живая связь балтийского населения с населением северного Причерноморья и последующие — вторичное, третичное и прочие передвижения остатков гетских и язигских племен в районы Нарева и Буга — могли иметь место и в первые века нашей эры.
Более подробный анализ теории Пирсона и всей его аргументации отвлек бы нас далеко от этнических территорий юго-восточной Прибалтики, поэтому мы ограничимся сказанным; к этой теме мы предполагаем вернуться в специальной работе, связанной с проблемой этногенеза литовцев.

http://forum.istorija.net/forums/thread ... sp?tid=144

[gervasij]

Лiтоўскi астравок на Астравеччыне
27.04.2006
http://www.ng.by/ru/issues?art_id=5836

Вот эта публіка попадает в раздел "гудов" по М.Грінблат. Т.е. летувисы пограничья.

[gervasij]

Лiтоўскi астравок на Астравеччыне
27.04.2006
http://www.ng.by/ru/issues?art_id=5836

Вот эта публіка попадает в раздел "гудов" по М.Грінблат. Т.е. летувисы пограничья.

=================

А вот это уже совсем другая песня...
тнографические исследования Литвы



Идея проекта, который на протяжении трёх лет (2008-2010 гг.) поддерживается LitPro, заключается в поддержке летней этнографической практики студентов ЕГУ программы «История Беларуси и культурная антропология», знакомство их с методикой полевых этнографических исследований по темам, связанным с народной культурой белорусов, литовцев и поляков. Проект предполагает поиск и фиксацию предметов материальной и духовной культуры, а также формирование этнографических коллекций. Накопленные знания становятся основой более глубокого понимания исторических процессов.

Руководитель проекта: Юрась Внукович, преподаватель

Координатор проекта: Наталья Мешкова, студентка ЕГУ (выпуск 2010 года)
http://www.litpro.lt/ru/Этнографические-исследования-Литвы

[Серж Езапат]

Уточнена этническая карта племен, проживающих на территории Беларуси в Римскую эпоху. http://nabat.org/page/belorusskie-arheo ... skij-posad
Определено, что в I–середине II вв. по землям белорусского Побужья проходило пограничье между восточногерманским этническим массивом (племена вандальского союза) и протославянскими или балто-славянскими племенами (историческими венедами). В середине II в. этот регион населяют исторические готы, которые к началу III в. проникают также на земли Турово-Пинского Полесья. Во второй половине IV в. в среднем течении р. Припять древнегерманское население жило в соседстве с историческими славянами

[gervasij]

Уточнена этническая карта племен, проживающих на территории Беларуси в Римскую эпоху. http://nabat.org/page/belorusskie-arheo ... skij-posad
Определено, что в I–середине II вв. по землям белорусского Побужья проходило пограничье между восточногерманским этническим массивом (племена вандальского союза) и протославянскими или балто-славянскими племенами (историческими венедами). В середине II в. этот регион населяют исторические готы, которые к началу III в. проникают также на земли Турово-Пинского Полесья. Во второй половине IV в. в среднем течении р. Припять древнегерманское население жило в соседстве с историческими славянами

Айн момент!
Как готы Побужья могли сыграть в Калининградский ящик? Ведь первыми гудами считаются прусско-летувиские народцы именно оттуда!?

[Серж Езапат]

Уточнена этническая карта племен, проживающих на территории Беларуси в Римскую эпоху. http://nabat.org/page/belorusskie-arheo ... skij-posad
Определено, что в I–середине II вв. по землям белорусского Побужья проходило пограничье между восточногерманским этническим массивом (племена вандальского союза) и протославянскими или балто-славянскими племенами (историческими венедами). В середине II в. этот регион населяют исторические готы, которые к началу III в. проникают также на земли Турово-Пинского Полесья. Во второй половине IV в. в среднем течении р. Припять древнегерманское население жило в соседстве с историческими славянами

Айн момент!
Как готы Побужья могли сыграть в Калининградский ящик? Ведь первыми гудами считаются прусско-летувиские народцы именно оттуда!?

Там свои гуды были.А здесь -готы-по археологическим данным.К тому же в 12 веке польский король идёт в поход на готов(последнее упоминание готов?) в земли ,окружённые естественными укреплениями-болотами.Где их разгромили с помощью геттов(пруссов,ятвягов) (по великопольской хронике)