Литовский язык в источниках до 1600 г.

[timax]

Предлагаю в этой теме выкладывать источники XIII-XVI вв., где говорится о литовском языке. Цель - выяснить, что же понималось в XIII-XVI вв. под литовским языком. Дабы не зафлудить тему, просьба постить только источники без каких-бы то ни было обсуждений.

У вас в этой ветке 2-а поста, с документами середины и конца 16-го века, переименуйте (как автор) название темы или пишите по существу.

[Литвин1009]

timax

У вас в этой ветке 2-а поста, с документами середины и конца 16-го века, переименуйте (как автор) название темы или пишите по существу.

Я всегда считал, что в школьную программу обязательно должна входить логика как предмет...Тема называется "Литовский язык в источниках до 1600 г.". Оба документа соответствуют заявленной теме, так что Ваши претензии не к месту. Я уже не говорю про то, что тут уже приводили выдержки из источников XIII-XIV вв.

[Mihail Mitin]

Литвин1009
Предлагаю в этой теме выкладывать источники XIII-XVI вв., где говорится о литовском языке. Цель - выяснить, что же понималось в XIII-XVI вв. под литовским языком. Дабы не зафлудить тему, просьба постить только источники без каких-бы то ни было обсуждений.

Вот смотрю на данную тему с самого начала и не пойму ее сути, конкретнее, принципа ее ведения.
Ну, будут выложены ВСЕ упоминания о языке, но без обсуждения каждого источника, это - глупая идея.
Данный вопрос ( о языке) рассматривался практически в каждой теме и если Вы не можете предложить что то новое (новый подход к ОРГАНИЗАЦИИ проведения диспутов), то подавляющее большинство нормальных форумчан будут просматривать периодически тему, но не принимать участи, т.е. - игнорировать ее.
Если Вы решили собрать ВСЕ упоминания о языке, то, как я понимаю, Вы просмотрели многие подобные темы, собрали материал. Так выставляйте его, ВЕСЬ МАТЕРИАЛ, а не то, что Вам нравится. Странно получается, позиционируется выставлять ВСЕ ссылки, а выставляются только то, что ХОЧЕТСЯ, хотя и дается ссылка на альтернативные упоминания.
Если у Вас именно такой подход, то флаг Вам в руки и боевой клич =БА!= в уста !

[lietuvaitis]

Основа этой темы собрать как можно большенстов упоминания про литовский язык и луче если они были бы с цитатами. Что тут мы и делаем, чтобы дальее было просще вести дискусию. Так как сейчас у большенство ваших соплеменников просиходит постояный климакс и надобность Н-раз те самые источники повторять и повторять.

А тут будет тема, пусть человек почитает, ознакомится с историей своей странны. Вед многие из вас уверены, что Литва = Беларусь, вот пускай и просвещается, как на это смотрели люди жившие в ВКЛ и почему у вас такая пустота с аналогичнами источниками.

[Mihail Mitin]

lietuvaitis !
Вас понял, Вы собираете ТОЛЬКО то, что считаете СВОИМ доказательством, другие, альтернативные, - по боку. Очень логично с Вашей стороны !
"А тут будет тема, пусть человек почитает..." А конкретнее можно : ГДЕ будет данная тема, ведь тут только - источники должны быть?
Вы, как я вижу, так и не научились ПОНИМАТЬ то, что Вам пишут. (прочитайте повнимательнее, что я в предыдушем посте написал). Причина этому, многим форумчанам известна.
Решили воздействовать на слабые, неокрепшие в боях на форумах души новичков ?

[timax]

timax

У вас в этой ветке 2-а поста, с документами середины и конца 16-го века, переименуйте (как автор) название темы или пишите по существу.

Я всегда считал, что в школьную программу обязательно должна входить логика как предмет...Тема называется "Литовский язык в источниках до 1600 г.". Оба документа соответствуют заявленной теме, так что Ваши претензии не к месту. Я уже не говорю про то, что тут уже приводили выдержки из источников XIII-XIV вв.

Спутал, признаю неточность. Ваше логическое совершенство, надеюсь, будет еще не раз подвергнуто сомнению. Так что, каждому полезно не "расслабляться".

[lietuvaitis]

lietuvaitis !
Вас понял, Вы собираете ТОЛЬКО то, что считаете СВОИМ доказательством, другие, альтернативные, - по боку.

Вам, как представителю "ВеликойЛiтвы", никто не мешает завалить нас тоннами источников и книг которые будут назваными "литовскими", если конечно вам таковы известны, мне нет. А вам?

Я этого от лицвинистов добываюcь несколько лет и все что получаю в ответ лишь это:


a) Літоўскі асьветнік Ляўрэнці Зізані выдаў у 1626 годзе на замову патрыярха праваслаўны «Катэхізіс», у якім гэтак патлумачыў назву кнігі: «по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие».
b) У Актах Маскоўскага гаспадарства (запіс з 1618 году): «... выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!».
c) 1610 г., январь. - Челобитная царю Василию Шуйскому от помещика Вотской пятины Андрея на помещика той же пятины Увара Григорьева сына Боркова в нападении и ограблении свадебного поезда кабального человека челобитчика, нанесении увечья новобрачному, в захвате и изнасиловании новобрачной.
"И как, государь, были оне у венчанья у Климента Святого в Климецком погосте7 и поехали от венчанья, и встретил, государь, их тот Увар воровством наи погосте в воротех со многими людми с каплночным8 делом и завопил по литовски: хапай, хапай, рубай, рубай, и того, государь, ...."
http://adrianselin.narod.ru/doc/7.htm

Но чтоб вам небыло так обидно за страну:


14 век.

1. Письмо Ягайлы 20.02.1387 г.

"Quotiescunque etiam hostes et adversarios nostros et ipsius terrae nostrae Lithuanicae fugitivos insequi opportuerit, ad insequutionem huiusmodi, quod р о g о n i а vulgo dicitur, nоn solum armigeri, verum etiam omnis masculus, cuiuscunque status aut conditionis extiterit, dummodo аrmа bellicosa gestare poterit, proficisci teneatur.”
-
“В том же случае, если придется преследовать врагов, неприятелей наших, которые бы убегали с нашей литовской земли, то для этого рода преследования, которое по – народному называется погоней…”.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php ... c&start=15

• Примечания: тут неуказывается, что это литовское слово или сказано по-литовский. Учитывая что письмо писал польский писарь с которым Ягайло общался по руски (как это указывают источники), оно может быть или руским или польским. Акцент тут ставится на подчеркивания названия, увы, но история умолчало конкретное упоминания языка.

2. После смерти Виленского бискупа Андрея Василы в его тестаменте есть два слова, которые якобы употреблялись народом: lyssy szrzebyecz.
http://books.google.com/books?id=RLMFAA ... cz&f=false

• Примечания: слово szrzebyecz имеет большое отношения к польскому языку и хотя в белорусской вики указывается, это якобы "лысы срэбеч - лысое серебро"!? Тем неменее в польском языке и сейчас используется термин Szczerbiec ( близкий к szrzebyecz) — меч, реликвия польских королей, употреблявшийся во время их коронации. Скорее всего "лисий szrzebyecz" тут означает винятый из ножниц меч.

15 век.

«Из "Истории Чехии" Папы Пия II, известного в миру под именем Эней Сильвий Пикаломини, 1405 - 1464 гг:

'Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est... Rara inter Lituanos opida, neque frequentes villae... Sermo gentis Sclavonicus est, latissima est enim haec lingua et in varias divisa sectas. Ex Sclavis enim alii Romanam ecclesiam sequuntur, ut Dalmatae, Croatini, Carni ac Poloni. Alii Graecorum sequuntur errores, ut Bulgari, Rutheni et multi ex Lituanis. Alii proprias haereses invenere, ut Bohemi, Moravi et Bosnenses, quorum magna pars Manicheorum imitatur insaniam. Alii gentili adhuc caecitate tenentur, quemadmodum multi ex Lituanis idola colentes...' -
Литва своими просторами граничит с Польшей на востоке... Немного у литвинов городов, а также мало деревень... Язык народа - славянский. Это язык наиболее распространен и разделен на разные диалекты. Среди славян одни подчиняются Римской церкви, как далматы, хорваты, карнийцы и поляки. Другие придерживаются ошибок греков, как болгары, рутэны и многие из литвинов. Некоторые также выдумали свои ереси, как чехи, моравы и боснийцы, из которых большая часть придерживается бессмыслицы манихейства. Некотрые до сих пор живут в языческой слепоте, так, например, многие литвины покланяются идолам...»

16 век. Сигизмунд Герберштейн "Записки о Московских делах"

"Feras habet Lithvuania, praeter eas quae in Germania reperiuntur, Bisontes, Uros, Alces, quos alii onagros vocant, equos sylvestres. Bisontem Lithvuani lingua patria vocant Suber: Germani improprie Aurox, vel Urox: quod nominis uro convenit, qui plane bovinam formam habet, cum"
"На родном языке литвинов бизон называется ЗУБР"

"Quae fera Lithvuanis sua lingua Loss est, eam Germani Ellend, quidam Latine Alcen vocant: Poloni volunt onagrum, hoc est asinum agrestem esse, non respondente forma"
"Зверь, которого литвины на своём языке называют ЛОСЬ,"
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext8.htm

* Примечания: Авторы книги делаю предположения, что раздел «О зверях» был включен в книгу в связи с передачей в 1544 г. обширных пущ в Подляшье и за Неманом королеве Боне. Когда Герберштейн присудстовлал в при этом, так что скорее всего он термина узнал у русскоязычного населения ВКЛ.

Интересный другой момент в записках, где Герберштейн сопоставляет литовский и жемайтский язык как один язык: "Внутри (этого круга) только две нерусские области — Литва (Lithwania, Lythen) и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские."
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerb ... etext1.htm

[Mihail Mitin]

Ну вот, теперь что то начало смахивать на объективность. Вот человек открывает тему и обязательно необходимо давление, что бы придать приличный вид материалу ?
Вообще то, по моим понятиям, данная тема должна было бы выглядеть так : человек собирает все возможные упоминания (естественно, все - не сможет, но большую часть), составляет их в хронологическом порядке под номерами и выставляет весь материал. А потом начинаются дебаты по тем или иным высказыванием (под номерами), определяется достоверность, смысловая нагрузка и т.д. Дополняется хронология неуказанными высказываниями, документами.
Но это лично мое мнение по поводу открытия темы.
Но я обращаю Ваше внимание ТРЕТИЙ раз на простой вопрос : навыставлялись источников, а дальше - ЧТО и ......ГДЕ ?

[lietuvaitis]

А дальше анализируем источники и задаем себе вопрось, так каким же языком называли "литовский": предок нинешнего литовского или белорусского. Пока можно судить, что во времена ВКЛ предпочтения отдавали предку нинешнему литовскому языку.
От суда можно дальее обусждать, так чем же была изначально Литва: балтской (жемайты, аукштайты) или салвянской (белорусской).

[Zasek]

А дальше анализируем источники и задаем себе вопрось, так каким же языком называли "литовский": предок нинешнего литовского или белорусского. Пока можно судить, что во времена ВКЛ предпочтения отдавали предку нинешнему литовскому языку.
От суда можно дальее обусждать, так чем же была изначально Литва: балтской (жемайты, аукштайты) или салвянской (белорусской).

Вот это и не дает вам думать объективно, а в силу возраста и не даст.

[lietuvaitis]

15 век. Один немецкий источник описывал прибывания еще язычника Ягайлы в Кракове, где он увидев символы святых спрашивал про них и ставил свечи. Так увидев статую Марии, он спросил "hassto" (quid est - кто это?), пoлучив ответ поставил свечю и пошел дальше.

В тексте есть такая цитата: "...vidit ymaginem Virginis intemerathe, qui dixit "Sczossto" id est: quid est?" (В сносках указывают, что в оригинале было слово: W tekscie stoi niezawodnie mylnie "hassto")

De magna strage a. 1410, wyd. W.Kętrzyński, in: Monumenta Poloniae Historica=Pomniki dziejowe Polski, t. 4, Warszawa: PWN, 1961 (repr. 1884, p. 44-48





Будет интересно узнать, что может означат на славянском "hassto", но на литовском это будет "Kas tai - Кто это".

*Примечания, наверника Ягайло знал християнские святые и немцы тут скорее всего хотели лишь унизит его, но при этом транскрипция слово янво литовское.

[AlexBY]

В тексте есть такая цитата: "...vidit ymaginem Virginis intemerathe, qui dixit "Sczossto" id est: quid est?" (В сносках указывают, что в оригинале было слово: W tekscie stoi niezawodnie mylnie "hassto")







Будет интересно узнать, что может означат на славянском "hassto", но на литовском это будет "Kas tai - Кто это".

Гы гы...Вы бы что ли дальше читали,там где на польском написано ,там вам собственно и ответ на ваше "Kas tai".
Типа там написано "Hassto" -ошибочно. Что читать нужно "шосьто" на что указывает пояснение "quid est" и ...стр 64 : говоря по русски "что это"
Я думаю, что оно как бы правильнее, чем Kas tai.

[staravoit]

Я так полагаю, что никто ничего более существенного не добавит. Не было письменного языка в Литве. А устный можно узнать только от современников, говорящих на других языках. А сообщения эти противоречивы.
Совершенно очевидно, что славянский язык в Литве был не всегда. До 4-6 веков о нем в Европе вообще никто не знает. Так или иначе, но язык белорусов сформировался под воздействием старославянского из какого-то другого. Не были же наши предки немыми прежде, чем стали славянами по языку.
Вопрос можно только ставить когда произошла эта замена? Был ли тот пращур белорусского языка языком современных прибалтов, называемый балтским?
Если да, то почему он сегодня у аукштайтов, жемайтов, латышей разный? На мой взгляд это доказательство изменения того первоначального языка, на котором разговаривали их предки.
Язык древней Литвы не может быть идентичен ни одному из сегодняшних языков. И белорусы имеют на него такое же право, как и другие народы в качестве языка предков.

[Innocentius]

В тексте есть такая цитата: "...vidit ymaginem Virginis intemerathe, qui dixit "Sczossto" id est: quid est?" (В сносках указывают, что в оригинале было слово: W tekscie stoi niezawodnie mylnie "hassto")





Будет интересно узнать, что может означат на славянском "hassto", но на литовском это будет "Kas tai - Кто это".

Гы гы...Вы бы что ли дальше читали,там где на польском написано ,там вам собственно и ответ на ваше "Kas tai".
Типа там написано "Hassto" -ошибочно. Что читать нужно "шосьто" на что указывает пояснение "quid est" и ...стр 64 : говоря по русски "что это"
Я думаю, что оно как бы правильнее, чем Kas tai.

AlexBY, ну Вы тут Ягайло вообще хотите выставить дикарём-язычником или умственно отсталым: сказать на статую Марии (человека!) "ЧТО", а не "кто", был способен лишь дикарь или слабоумный (хотя по-летувски "kas" имеет оба значения - "кто/что")! И ещё: "шось" означает всё-таки не "что", а "что-то" ("штосьці" по-бел.,"щось" по-укр.). И "шосьто" в немецкой транлитерации писалось бы приблизительно "schossto/schosto", но уж никак не "hassto"!
Так что получается вариант значения "hassto" как "kas tai" наиболее близким к истине (тем более что "ai" летувцы произносят очень не чётко (редуцированно): нечто среднее между [ай] и [ый]; поэтому неудивительно, что немцы и записали "hassto").

[Андрусь Буй]

И ещё: "шось" означает всё-таки не "что", а "что-то" ("штосьці" по-бел.,"щось" по-укр.).

Нет не "что-то", а именно "что" - ибо вы потеряли "то"!
НЕ "что-то то" и НЕ "штосьці то", а именно "шось то" - "что это".

И "шосьто" в немецкой транлитерации писалось приблизительно "schossto/schosto", но уж никак не "hassto"!

Как в немецком записать мягкую согласную (-сь) произнесённую на.....отличном (другом) языке!?
Оchenn interesno