ДРЕВНИЙ ПУТЬ ИЗ «ВАРЯГ В ГРЕКИ»

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение gervasij » Пн окт 24, 2011 1:49 am

Чарговыя здабыткі.
Усе тры шляхі - Зах.Дзвіна,Нёман,Вісла-Буг-Прыпяць усё ж такі існавалі.

Изображение
Крыніца...
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=8051406
==================
Больш таго.. магістральны сухапутны шлях Лютічы-Літвіны таксама існаваў)
Изображение
Крыніца..
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=8051410
==================
Фінікійскі шлях..
Изображение
унд
дадатковы шлях Бодрычы-Жмудзіны
Изображение
Крыніца..
http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=8051411
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Вт ноя 22, 2011 10:44 pm

Нямецкі гістарычны атлас 1954 г. Немцы пачынаюць падыгрываць летувісам - "Вільнюс", "Каўнас", але Трокі ))

Але,галоўнае не гэта. Зноў, гандлёвыя шляхі 13-14 стст.. Цікава , што з Захаду праз Варшаву на ўсход ідуць две галінкі- праз Наваградак на Смаленск й другая, на Кіеў. Шляхі супапутныя. І Палессе агібаюць з двух бакоў шырокімі дугамі. Вычытаў у кнігах, якія датычацца меліярацыі Палесся, што (на 1932 г.) Прыпяць па вёсне разлівалася ,часам на 30 км й болей, на тэрмін ад 81 да 88 дзён. І гэта ўжо тады, калі былі каналы й пачатковая меліярацыя, калі Прыпяць суцішылі. Таму, верагодна ,што гэтыя шляхі агібаюць па краях Палескую катлавіну, якая калісьці была г.зв. "морам Герадота" (па плошчы час ад часу,мо, не меньш за Азоўскае ) (яшчэ адна ілюстрацыя к "Спустошваньню нашых земляў татарамі" ))

Чарговы момант. Праз Куронію з Мемеля і праз Жмудзь з Кёнігсберга (праз Коўню) ідуць два генеральных шляхі. Адзін на Рыгу ,другі на Пскоў. Оба шляхі ,як можна разумець, шчыльна павязаны з інтарэсамі Крыжакоў-мечаносцаў. І празрыста акрэсліваюць зону ўплыву. Шлях з Коўна на Пскоў ідзе, верагодна, па ўскрайку Жмудзі , па р. Святая, праз Вількамір на Дынабург. Тая мяжа Жмудзі, якая акрэслена на 1411г. як раз адпавядае гэтай лініі. Што застаецца на тэр.сучаснае Летувы?

Изображение

http://www.photoshare.ru/office/image.php?id=8175716
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: ДРЕВНИЙ ПУТЬ ИЗ «ВАРЯГ В ГРЕКИ»

Сообщение Astar » Сб дек 03, 2011 8:46 pm

Эгил писал(а):Вот так якобы выглядел древний путь из варяг в греки.

Изображение


Однако, возникает вопрос: зачем нужны какие-то околесные пути через финскую часть России, если кратчайший путь к варягам идет через земли Беларуси и Латвии? Расстояние по маршруту Двина-Днепр короче в 10 раз!


Це просто назва шляху, так як всім було відомо, де живуть варяги, а де - греки, - тому так і називали. По цьому шляху не обовязково від варягів треба плисти, а, можливо, від Новгорода. Поблизу Новгорода є поселення Старая Русса. Там видобували сіль. В ті часи сіль була надзвичайно дорога, і на неї був величезний попит (законсервувати на зиму їжу можна лише нею). Навіть до 19 ст (по-моєму), сіль була така дорога, що їжу, яку варили, - не солили. А сіль ставили на стіл для цього. Можливо, Старая Русса і була тим Новгородом літописним. Ось цю сіль і везли вниз (в напрямку греків). Так же сіль добували і в Галичині.

Можливо, Галичина отримала свою назву через сіль (гал- з якоїсь мови означає "сіль". Наприклад, "галурія"), а можливо і не через сіль, а через молоко (Підмаренник (лат. Galium) — трав'яниста рослина родини Маренові (Rubiaceae). Назва рослини походить від грецького слова «Gala» - «молоко»). Рослина так названа через її здатність звертати молоко. лат. Succi Galii veri - сік Галії справжньої. лат. Herba Galii veri - трава Галії справжньої.

Отже припущення, що з Новгорода везли сіль по цьому шляху. (не знаю про бурштин.. це десь там поблизу). Також, з Новгорода йшов шлях по Волзі в "Казахстан", який примикав до Великого шовкового шляху. Тому, Новгород ніяк не викинути з шляху.
Окрім того, відомо, що за часів Грозного, англійці мали монополію на торгівлю з Москвою (а через неї - на товари з "торг.шляхів").

Також відомо, що в цих краях підробляли чай (а чай прибував з Азії):

Назва «кіпрей» (іван-чай) походить від села Капорьє Ленінградської області, де в попередні часи в великих кількостях заготовляли листя кіпрею для підробки китайського чаю[1].

Кипрей також називали "дикий льон". Цитую:
Англійський мандрівник Річард Ченслер, який відвідав Росію в XVI столітті, писав у своїй книзі «Торгівля в Московії»: На захід від Холмогор знаходиться місто Новгород, біля якого росте прекрасний льон ... Голландські купці мають у Новгороді свій складський будинок;...
**правда, невідомо, про який льон йдеться: про кипрей чи про інший льон.

Ось тому і важна фінська частина Росії на цьому шляху.

* Ще б варто зазначити, що торг.шлях варто часто розуміти як "передачу торгівлі по зазначеному маршруту".
Последний раз редактировалось Astar Сб дек 03, 2011 9:00 pm, всего редактировалось 3 раз(а).
Аватара пользователя
Astar
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 2:38 pm
Откуда: Україна

Сообщение Astar » Сб дек 03, 2011 8:57 pm

про Кіпрей і Капорьє, а також про Річарда Ченслера, - інфа звідси:
* Верзилин Николай Михайлович По следам Робинзона. Сады и парки мира. — Л.: Детская литература., 1964. — 576с.
Аватара пользователя
Astar
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 2:38 pm
Откуда: Україна

Сообщение staravoit » Сб дек 03, 2011 10:11 pm

Варяги жили от Балтийского моря до Азии. А значит это Новгородская земля и есть. Да и в Новгороде первое население были варяги. Поэтому путь к варягам и шел по Ловати, а не по Двине.
staravoit
 
Сообщения: 2486
Зарегистрирован: Ср июл 30, 2008 6:08 am

Re: ДРЕВНИЙ ПУТЬ ИЗ «ВАРЯГ В ГРЕКИ»

Сообщение Astar » Сб дек 03, 2011 11:24 pm

В додаток до міркувань про цей шлях, можливо, варто мати на увазі, що в ці часи на наших(європейських) територіях ще не було (цим коментарем просто підкидую інфу для міркувань про "проблему", яка розглядається в цій гілці)

- ні картоплі (завезена в Європу біля 1553 року). До слова, В Росії (рос. Картофель від нім. Kartoffel), в залежності від місця, картоплю називають: «гулена» (Кострома), «картопля», «картоши» (Новгород), «картовка» (Перм), «кіна», «парфети» (Кіров)[2]

- ні кукурудзи (завезена в Європу під час другої подорожі Колумба 1493-1496)

- ні соняшника(в Європу рослина завезена в 1619),

- ні навіть Полуни́ць (трускавок) З"явились вони в Європі лише в 15 ст.

Отже, з їжі залишається лише полба(дика пшениця), м"ясо і риба. Для зберігання м"яса і риби(для їжі чи торгівлі) - треба сіль. Можна уявити, скільки солі треба на всю Європу.

З російської кухні відомо, що приготування страв у них історично було простим, і не вирізнялось складністю і кількістю теплових обробок. (на відміну від хліборобських/землеробських народів). Це - загальновідомий факт. Для мисливців-збирачів в їжі превалювало м"ясо, риба, ягоди (Нестор писав теж про це). А ось в Києві - була ін.історія з хлібом, так як він стоїть на Дніпрі, навкруги - хліборобські землі, і був торговим містом. Ось туди весь хліб і стікався. Можливо не лише туди. Тому, в Київ і прискакали "монголи" на своїх міні-конях (!за два роки їзди з монголії і пустелі Ордос?), бо коні м"ясо не їдять..

А князі - то просто організована злочинність. Цитата:

Тих багатих і торговельних людей треба було захистити, треба було оборонити їх од сусідів, ласих на їхні товари та багацтво. Тому то київські люде, особливо значнійші, більші, що прозивалися боярами, здавна позаводили при собі ватаги людей сильних, одважних, військових. Згодом у Київі зібралося чимале військо і воно обороняло місто од сусідів та ходило з купцями, як вони везли свої товари в чужий край. Старший над тим військом був київський князь.
Але вже десь у VIII столітті найпізніш, київські князі перестали бути тільки сторожами київської торговлі; маючи велике військо - дружину, що треба було його чимсь прогодувати, вони почали нападати на сусідні племена та споружати далекі походи.[3]


(на древлян і ін..)

Ті походи на чужі землі збогачували дружину та князя, бо купці-дружинники навозили звідти чимало товару, невольників і потім те все продавали. Що далі, то все зростала дружина київського князя й охота до походів за данею в підбиті вже землі та до наскоків в далекі чужі краї.[3]


Ті, що сиділи далі і до них не можна було часто ходити, платили тільки дань та давали помочи під час воєнного походу, але мали ще своїх князів і сами собою порядкували; до инших сажав київський князь з своєї руки князя, а ще до инших посилав своїх "мужів" - "посадників" і ті вже робили так, як скаже київський князь. . Сажаючи своїх князів та підручних в чужих землях, київський князь ніби то робив їм добро: обороняв їх од сусідів, заводив спокій, нищив і карав розбійників, а зате приходив що року зимою по дань, а часом держав там своїх "мужів" цілий рік з військом. Обійшовши землі зимою, князі й бояре разом з купцями на весну зїздилися у Київі і поскладавши товари на човни, везли Дніпром на продаж аж до Царгороду, до Греків[3]


Джерело:

[3] М. Аркас - Історія України-Русі.1908 (том 1)

[2] Верзилин Николай Михайлович По следам Робинзона. Сады и парки мира. — Л.: Детская литература., 1964. — 576с.
Аватара пользователя
Astar
 
Сообщения: 203
Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 2:38 pm
Откуда: Україна

Сообщение gervasij » Пн апр 23, 2012 10:04 am

Изображение

http://photoshare.ru/office/image.php?id=8832138
Сардаров А.С.
"Путетворение .история и культура белорусских дорог
Минск "Беларуская навука" 2009
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Самурай83 » Пн апр 23, 2012 10:08 am

Не надо даже географiю знать хорошо, чтобы знать, что если есть хорошая река, то автоматически есть и путь...

Въ этомъ смысле удобно стоялъ Витебскъ, на пересеченiи двухъ путей.
Съ Севера на Югъ и съ Востока на Западъ. Можно въ местномъ краеведческомъ музее много новаго узнать на эту тему.
Самурай83
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2012 12:56 pm

Сообщение gervasij » Пн апр 23, 2012 10:18 am

Самурай83, калі ласка, ня трэба на "лошаді" (па-расейскі) з катанай навыпуск (па самурайскі) ламіцца ў браму. Як бы не прыйшлось рабіць сэппуку.

Справа ў тым, што мы ў гэтай тэме зьбіраем доказы існаваньня шматлікіх шляхоў "із вараг у грэкі" і ,запар, доказы сувязі нашай зямлі з Палаб'ем. Чулі пра лютічаў-абадрытаў?
То, калі вам гэта не цікава, не замінайце,калі ласка.
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение Самурай83 » Пн апр 23, 2012 7:52 pm

Ну, пуля дура, штыкъ молодецъ.
Вы правы въ томъ, что въ данный моментъ меня эта тема не интересуетъ, поэтому пока не буду вамъ мешать. )))
Я лишь хотелъ напомнить, что разъ ужъ мы съ вами видимъ возможныя пути, то грехъ думать, что наши предки были тупее насъ. И всего-то...

А по поводу ободритовъ отвечу цитатой изъ фильма:
"Ави, я знаю много такого, о чёмъ ты даже не догадываешься". (с) (по-моему такъ, хотя можетъ чего и перепуталъ въ цитате).
Самурай83
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Вс апр 22, 2012 12:56 pm

Сообщение Dir » Пт апр 27, 2012 3:32 pm

я думаю, доля транзитной торговли у новгорода все же преувеличена - а основным товаром, что шел через него - был продукт его собственных земель - меха

какой-то варяжский транзит через новгород, безусловно, был - только каков его реальный масштаб? если путь в греки для тех варягов был заведомом короче и удобнее через прибалтику - тогдашний юрьев итд

это хорош видно и по тому факту, что главным торговым портом поздней россии стала либава - а вовсе не петербург - т.е. не невский или новгородский маршрут

волжский маршрут - не в греки, а в хазары и персы - да, был - но я не вижу признаков его высокой активности на среднем участке в 11-12 веке - иначе залесье получило бы нормальную засветку у арабских и прочих географов - а оно у них по сути - белое пятно - и лишь у самых ранних - у фадлана - можно надыбать какие-то признаки его существования

почему - не совсем понятно
или очень большая длина, или какие-то драчливые ребята на том пути - не знаю

но только из булгар в европу - ездят, и даже очень, и при этом в упор не видят никакого ростово-суздаля, что остается на том пути по правую руку - из варяг в греки - ездят тоже - и еще как - одно гнездово что стоит, - а киев?!

может, с разгромом хазарии варяжско-волжский просто утратил свою роль - или по каспию купцы не очень любили плавать? а может - они по-другому шли - по днепру - а потом уходили по степи на юго-восток - или спускались по дону

что касается меха - то и в залесье макаров недавно выяснил, что кроме землепашества (хлеб не был там большим экспортным товаром - его, вероятно, покупал лишь новгород и ко) - очень большую роль играла пушная охота

она и давала залесью "валюту" что во времена суздаля - что позже - а когда москва забрала новгород с его югрой и сибирское ханство - тут роль меха для россии стала сродни нынешней "трубе" - на ней там все во внешторге и держалось - благо за мехом европа гонялась не меньше, чем за пряностями, да и восток меха полюблял - а мог и шутки ради подбить мехом свою тюбетейку - и продать ее русским под видом "шапки мономаха" :)
Dir
 

Сообщение Mihail Mitin » Пт апр 27, 2012 4:17 pm

На счет торговли мехами в ТЕ ЕЩЕ времена :
http://books.google.by/books?id=ki5RAAA ... &q&f=false
см. стр. 310+311
Электронный перевод :
Он слишком хорошо известны требует никаких доказательств, что в старых периодов все богатства северных стран состояла в мехах, что это, если не единственным, были основными товарами экспорта, и что все налоги были уплачены с ними. Другие, жившего в девятом веке, говорится в число куница, оленей, медведей и выдра скинов, которые были доставлены ежегодно Finlanders и Norwegians4. Когда Thorolf, в год 878, направил корабль в Англию с товарами, были среди его Pelles mustelinae albae 5. Я Отметим также, что так рано в качестве третьего века шкуры и кожа стала считаться по decuriae, от которого происходит название двухэтажный, принятые в английском, шведском и датском языках, а также слова dacra или dacrum pellium1, использовали в средние века. Соболей и горностаев, однако, до сих пор продаются Zimmern, и это название также является очень старым.Древесина заяц шкуры происходит около 1300 года, и союз timbrium martrinarum в начале 1207. В настоящее время Zimmer составляет четыре Deckers или двадцать пар, а во время Джордж Агрикола шкуры соболя были проданы таким образом, сорок в один лот *

5.Torfæi Hist. Norveg. П. 2, с. 34. Сравнить Шлецера Nordische Geschichte в Algem. Welthistor. том XXXI. pp.445, 458.-услышав от М. Шлецера, что первые некоторые следы русской торговли мехом можно было встретить в русских летописях, работает еще ни разу не использовал, я просил его, как единственный человек в Германии, которые могли бы извлечь из этих источников, передать мне, что он заметил по этому вопросу. Я в долгу перед ним, поэтому на следующий ценной информации, в результате трудоемкого сравнения различных летописях рукопись, за которую он, несомненно, получит благодарность читателей.
"Следующие отрывки взяты из десяти русских летописей, большая часть из них еще в рукописи, как доказательство того, что с девятого века в дань мехами требовали от людей в России, их завоеватели.
"В год 859, Waringians, который приехал на море, была дань с чуди, Слави, Мери, и Kriwitsches, белка на человека.Chazares (в Крыму) была дань с поляками (жители Украина), северян и Wæitsches, белка для каждого камина или очага.
"Вульгарные белка Sciurus было в старой и новой русском языке следующие пять названий:-Ist.1. Бэла" Это примитивное слово было потеряно в новом русском языке, но до сих пор сохранились в летописях, и в прилагательных "bëlij" и * bëliczij мех, Grauwerk (белка-скинов). "Bel" во всех Sclavonic диалектов означает белый. Может ли быть обнаружена связь между белкой и белый цвет? 2-ой. "БелКА", уменьшительное от первого, в настоящее время в целом тока. 3-й. "Wekscha", из которой получается, 4-й. "Wëkschitza", уменьшительное. 5-я. "Weweritza" старая, но до сих пор существует на польском.
"Вариации этих слов, которые встречаются в рукописях имеются в изобилии, и некоторые из них чрезвычайно смешно. Один переписчик имеет "Бэла" большинство остальных добавить 'wekscha,' * wëkschitza »или« weweritza, "как если бы * бела" было прилагательным белый. Две рукописи прямо сказать, "Бэла", то есть "wekscha. В одном, однако, с" "Bela weweritza" была сделана 'dewitza "бела справедливым или красивую девушку.
"В год 883 Олег пошел против Drewians и северян, которую он обязан платить дань, каждая черная куница.
** 'По czernë кун "стоит во всех рукописях, одна только уменьшительное * kunitzë" Другая плохая рукопись, которая имеет "копё", черный конь, не достоин ни одного замечания..
"В 969 Svätoslav говорил с его матерью и boyare: * Я не люблю Kief, я буду находиться в Pereyaslawetz на Дунае. Там я буду в середине моей земли, на которой каждая вещь хорошая у меня течет территории: от греков золото и pavoloki (шелк-питания?), А вино и фрукты всякого рода, от Tscheches (чехи) и венгры серебро и кони, из России skora, воск, мед и служащих skora, skura, меха.
в соответствии с Великой лексикон русских академии), из которого erived skomak, подобный меха подготовлены. Это грубые шкуры или меха (на русском языке schurka), такие как terya Борн, введенные римлян на Фрисландия, не здесь, значит, доказана
переходом в Хронике Никона, вып. II. р. 15, где это связано с дикими людьми, которые жили далеко на севере, на Урале, что они дали skora за нож и топор.
"Это куница-скины, а также части из них (mortki) и белки-Ekins, использовались в качестве денег в Новгороде, до 1411 году, хорошо известно из Сами. Руси. Geschichte, вып. т. р. 430. "

P.S. я не качественно скопировал английский текст, поэтому, не в се переводилось (и правильно), но смысл - понятен.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Ср май 16, 2012 9:19 am

Делал чистку своего барахла и попалась интересная статья из подборки журнала "Вокруг света".
Даже года - не знаю :oops:

Изображение
http://turbobit.net/hvpqebx2k6hi.html
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение gervasij » Ср май 16, 2012 9:34 am

Изображение

Название: Тайные маршруты славян
Автор: В.А. Курбатов
Издательство: Алгоритм
ISBN: 5-9265-0282-9
Год издания: 2006
Страниц: 384
Язык: Русский
Формат: pdf
Размер: 14,7 Мб
Описание:
Тайна происхождения загадочного племени "Русь" не дает покоя историкам уже на протяжении трех столетий. Кто такие "Русь" и славяне, откуда пошла Русская земля, что скрыто в глубине тысячелетий у нашего народа, каковы были его языческие верования, как расселялись славяне по лику земли — все это можно узнать, изучив редкую и нетрадиционную историческую дисциплину — топономику. Именно это и сделал В. Курбатов в книге "Тайные маршруты славян".
Оказалось, что наши предки оставили свои "следы" в виде названий городов и рек в Дании и в Испании, в Сибири и во Франции, в Скандинавии и в Северной Африке. В этом всемирно-историческом маршруте верными спутниками славян всегда оставались тюрки, предшественники современных татар. Книга снабжена многочисленными картами, наглядно иллюстрирующими концепцию автора, и предназначена для всех, интересующихся начальной русской историей.
http://knigi.tr200.net/v.php?id=1145001
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Сообщение gervasij » Сб июн 02, 2012 8:21 am

Чарговы "фотафакт"..

Изображение
Изображение
Изображение
http://photoshare.ru/office/image.php?id=9027835
gervasij
 
Сообщения: 3361
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron