БЕЛАРУСЫ-ОККУПАНТЫ В МОСКОВСКОЙ СМУТЕ XVII ВЕКА

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение каваль » Пт янв 28, 2011 12:20 am

Работает. перепроверил. ссылка копируется неадекватно, надо постараться.
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пт янв 28, 2011 12:58 am

каваль: «Работает. перепроверил. ссылка копируется неадекватно, надо постараться».

Да не важно. Все мы уже в теме выяснили: оккупантами Москвы были не поляки, а беларусы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Серж Езапат » Пт янв 28, 2011 9:47 am

А я согласен с Saya,что литвины-беларусы белые и пушистые.Найдите хоть в одной армии мира такой факт,чтобы казнили своего за то,что он стрелял в "образа" противников-вот это нравственность и принципиальность.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение timax » Пт янв 28, 2011 10:25 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):каваль: «Работает. перепроверил. ссылка копируется неадекватно, надо постараться».

Да не важно. Все мы уже в теме выяснили: оккупантами Москвы были не поляки, а беларусы.


Насколько я понимаю, в московских походах, участвовало и немалое количество казаков.

http://zavistovich.livejournal.com/33064.html

Из этой ссылки, так же "всплыл" еще один документ по голоду и случаях людоедства:

О Москве и о Дмитрию, царику московском ложном. Сие писал мещанин киевский именем Божко Балыка, который сам там был и самовидец тому был.

Октоврія 16 дня выпалъ снег великий, же всю траву покрыл и кореня; силный и не слыханый нас голод змогл: гужи и попруги, поясы и ножны и леда костища и здохлину (падаль – прим. Изд.) мы едали: у Китайгороде, у церкви Богоявления, там мы из Супруном килка книг нашли паркгаменовых; тым есмо и травою живилися, — а що были пред снегом наготовали травы — з лоем свечаным (свечным салосм – прим. Изд.) тое ели; свечку лоевую куповали по пол золотого.

Сын мытника Петриковскаго з нами ув осаде был, того без ведома порвали и изели и иных людей и хлопят без личбы поели; пришли до одной избы, тамже найшли килка кадок мяса человеческого солоного; одну кадку Жуковский взял; той-же Жуковский за четвертую часть стегна человечого дал 5 золотых, кварта горелки в той час была по 40 золотых; мыш по золотому куповали; за кошку пан Рачинский дал 8 золотых; пана Будилов товаришъ за пса дал 15 золотых, и того было трудно достать; голову чоловечую куповали по 3 золотых; за ногу чоловечую, одно по костки, дано гайдуку два золотых; за ворона чорного давали наши два золотых и пол фунта пороху — и не дал за тое; всех людей болше двох сот пехоты и товаришов поели.

Тогож року 1612 октоврия 22 дня, наждавшися праве долго ратунку и терпевши голод неслыханый, а от его кролевскои милости и от пана гетмана не могли дождати, з великим плачем всего рыцерства и нас бедных купцов, пан Струс и нашое товариство вышписаное мусели змиритися (начать переговоры – прим. Изд.); и побрали к себе в замену Бутурлина и других бояр московских, а от нас к ним пошол пан Будило и Порванецкий.

А князь Дмитрий Тимофеевич Трубецкий и ин столник, князь Дмитрий Михайлович Пожарский и инших князей и бояр не мало и Москва вся, обачивши, же наши от голоду велми зморены, и все рыцерство на трактатах бавятся (медлят в переговорах – прим. Изд.) и ротмистрове, козаки и бояре Трубецкого и Пожарского, ударивши у звоны и поднявши корогви, пошли до стены Китайгорода праве силою великою; мы, з голоду змордованы, ледво им отпор дали. Октоврия 26 трактаты (переговоры – прим. Изд.) скончили и присягу выконали, же мели всех в цале попускати, а потом, над присягу чинили, всех розно розвели и маетки разшарпали. Року 1613, у генваре почали зежчатися на обиране царя нового; в той час наших ледво пущено, а иныи утекали, а иных окупано. И так наши воевали Москву.


Источник: Записки киевского мещанина Божка Балыки о московской осаде 1612 г.: Из летописного сборника Ильи Кощаковского // Киевская старина. — 1882. — Т. 3. — № 7. — С.97-105.

Будем считать документ подлинным, пока не доказано обратное.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Dir » Сб янв 29, 2011 10:12 am

если кого-то так взволновала тема "осадного каннибализма" - то он в истории зафиксирован не раз - от ветхого завета до блокадного ленинграда

например

http://www.rationalchristianity.net/cannibal.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Ma'arrat_al-Numan

http://hubpages.com/hub/Facts-and-Real- ... annibalism

итд

в большинстве случаев идея - продержаться в осаде любой ценой - в сочетании с последующим голодным безумием и давала искомый результат
Dir
 

Сообщение timax » Сб янв 29, 2011 12:04 pm

Чертеж Федора Годунова (карта России, созданная на основе чертежа 1600—1605 гг., выполненного царевичем Федором Борисовичем Годуновым). 1614
Оригинал карты России 1614 г. был составлен известным голландским картографом XVII в. Гесселем Герритсом (Gerritsz) по автографу царевича Федора Борисовича Годунова (1589—1605). Карта была отпечатана в Амстердаме в мастерской Вильгельма Блау. Карту Федора Годунова можно назвать первой оригинальной русской картой.
Карта Герритса заключена в рамку, около которой обозначены градусы широты и долготы. В левом нижнем углу расположен овальный щит с надписью, говорящей о том, что карта исполнена по автографу царевича Федора Борисовича и посвящена царю Михаилу Федоровичу. Над щитом герб Русского государства: двуглавый орел, на груди которого щит с изображением Георгия Победоносца. Слева наверху помещен план Москвы. Все, представленное на плане — стены с башнями, Москва-река [Moscua fluvius] с притоками Яузой [Iausa flu] и Неглинной [Neglina flu], мосты, различные постройки, церкви, — показано как бы с высоты птичьего полета. План очень нагляден: хорошо видны улицы, площади, проезды. Части города и наиболее важные здания обозначены буквами, а на полях плана даются их названия. В правой части карты изображены три человека в русских костюмах. Ниже в овальной рамке — вид города Архангельска с моря.

Несмотря на то что карта Федора Годунова содержит ряд существенных погрешностей, она является ценным картографическим источником своей эпохи.


Собственно интересен в этом чертеже, фрагмент карты, с планом Москвы, т.к. наиболее близок по времени, к интересующим нас событиям.

http://www.etomesto.ru/img_map.php?id=31

Интересно, замкнутый в кремле-городе и китай городе, гарнизон терпел голод, видать сильна была блокада крепостных стен.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3944
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Эгил » Сб янв 29, 2011 12:26 pm

Я в шоке - существуют якобы факты каннибализма у самураев. Тот факт что «в общем бывает у всех» меня не удивляет, а вот что именно у самураев - даже и не верится.

В современной истории наиболее известны случаи каннибализма во время голода 20-х годов на Поволжье, в 30-х годах на Украине, во время блокады Ленинграда. Официально задокументированы факты каннибализма среди японских солдат во время Второй мировой войны. Когда у потомков самураев заканчивалась еда, они не гнушались употреблять в пищу местных жителей (война японцев и американцев велась в основном на море, в воздухе и островах Индокитая) или пленных американцев. А когда не было ни того ни другого, ели и своих.


Философия истинного самурая. http://spiritwarrior.ru/Filosofiavyhoda.htm
Аватара пользователя
Эгил
 
Сообщения: 5917
Зарегистрирован: Вс апр 13, 2008 7:37 am
Откуда: Рига

Сообщение psv-777 » Сб янв 29, 2011 6:46 pm

Я испытал голод на себе. На неподготовленного человека он действует уничтожающе.(В смыле морали
)
Тот кто хоть раз конкретно голодал(до этого)
может и сам держаться и служить примером тем кто рядом с ним.
psv-777
 
Сообщения: 8324
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Сообщение Mihail Mitin » Сб янв 29, 2011 11:00 pm

Либрович С.Ф. Царь в плену. Изд. 2-е. 1904.

Изображение

Изображение

http://rapidshare.com/#!download|321tl3 ... .pdf|19039

Ссылку скопировать полностью.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4700
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вс янв 30, 2011 10:34 pm

timax: «Насколько я понимаю, в московских походах, участвовало и немалое количество казаков».

Об этом и пишет М. Петров в главке «И с Украины тоже пришли литвины». Он приводит сведения, что на всей украинской земле, присоединенной к ВКЛ, из 68 княжеских родов 41 (более 60%) были литвинского происхождения. То есть это была литвинская шляхта. Ну а простые воины были украинцами. Сколько конкретно украинцев приняло участие со стороны Речи Посполитой в создании Славянского Государства с Московией в 1605-1612 годах – автор не указывает.

timax: «Записки киевского мещанина Божка Балыки о московской осаде 1612 г.: Из летописного сборника Ильи Кощаковского»:

«Октоврія 16 дня…
пана Будилов товаришъ
и товаришов поели
Тогож року 1612 октоврия 22 дня
нашое товариство
Року 1613, у генваре» И т.д.

Меня смущает, что в украинском и беларуском (литвинском) языках нет слов «октоврия» (которое тут почему-то двояко пишется» и «у генваре», как нет татарского слова «товарищ» (от татарского «товар»). Тут явно какой-то перевод на московский язык, а не записки в том виде, как они писались. Причем, перевод, может быть, довольно поздний – надо проследить, когда в московском языке появились названия месяцев на латинский манер.

Я склонен думать, что это фальшивка конца 18 – начала 19 веков. Потому что оригиналов таких «записок» нет, а только некие записи на российском языке образца 18 века.

Вполне верю, что существовал некий персонаж, кому приписываются «Записки киевского мещанина Божка Балыки». Но он мог использовать либо русинско-литвинское слово «сябр», либо солунское церковнославянское «друг», но никак не ордынское «товарищ» и тем более «товариство».

«Року 1613, у генваре почали зежчатися на обиране царя нового; в той час наших ледво пущено, а иныи утекали, а иных окупано. И так наши воевали Москву».

Такие «записки оккупантов» всегда странным образом показывают оккупантов в мрачных тонах, в якобы ощущении «несправедливости своего дела», в безысходности и в раскаянии, плюс в торжестве «освободителей» Москвы Минина-Пожарского и с величайшим уважением к Романовым.

Оригиналов этих записок нет – ни одного. Нет даже оригинального их текста – только перевод на язык России образца 1780-х. Все эти записки появились только при Екатерине II (при созданной ею «Исторической комиссии»), и до этого о них никто не знал. Эти записки якобы обнаруживает эта комиссия в неких «ранее не просмотренных» закромах-архивах. И оттуда же массово находит переписанные тексты (со всегда несохраненными оригиналами) якобы лицевых сводов – летописей всяких чудовищных окраин Московии (где о летописании вообще никто до этого не знал), и эти летописи чудесным образом затыкают бреши в мифотворческих концепциях, которые заказывает комиссии царица.

Налицо фальсификация, которая при Екатерине II приняла просто баснословный размах.

Хорошо было бы посмотреть на настоящие мемуары тех, кто переживал осаду в Кремле, - но их просто нет, потому что никто оттуда в ВКЛ не вернулся: все до одного погибли. Вот и иди-ка проверь, писали они там что-то или нет по причине голода – и что вообще писали.

Мало того, официальные бумаги и мемуары-записки тогда велись на территории Речи Посполитой на латыни – государственном языке Польши. Если, как следует из текста, автор этих записок хотел их представить Короне как свой отчет, то он должен был их писать на латыни. Именно так писали свои отчеты у нас официальные лица: начиная от коменданта Витебска Александра Гваньини – и до культуроведческих записок Михалона Литвина из Вильно.

Возникает странная картина: оккупационный режим ВКЛ, окопавшийся в Москве, должен был вести для отчетности перед самим собой и перед Речью Посполитой ОФИЦИАЛЬНУЮ запись всего, что происходит. Т.е., что в данный день было, погиб кто или кто умер, какие новости тут и за крепостными стенами. В том числе – сколько кто кого съел, на что осажденные надеются и каков их дух.

Но почему-то таких официальных записок – НЕТ. Мол, делись куда-то, исчезли из архивов России. А вместо них отыскались при Екатерине чудесным образом некие фантастические записки совсем иного свойства.

Самое интересное: стоит их внимательно почитать – и возникает вопрос: как их авторы вообще могли кому-то сопротивляться с такими представлениями и с таким духом? Это весьма похоже на пропагандистские выдумки победителя: как, например, на знаменитой картине Кукрыниксов про последние дни Рейха в бункере Гитлера – дескать, там все пьяные, на столе шампанское, иной стоит с чемоданом, на стене покосившаяся невесть отчего антикварная картина 16 века. Полный бред – ничего этого на самом деле в бункере Гитлера не было. Так и тут: фальшивка того же рода.

А цель этих фальшивок, появившихся впервые при разделах Речи Посполитой, идеологическая: сломить сопротивление ВКЛ и Польши, которое среди прочих базировалось на том аспекте, что «ничего, Панове, мы ранее тоже в Москве сидели». То есть, цель – показать, как ужасна оказалась эта оккупация.

Не спорю, возможно, там в осаде царил голод. Но вот какие там у осажденных мысли царили – уж явно не те, что в этих «записках» приводятся. Иначе не было бы лютого до смерти сопротивления.

Аналогия: что, например, было в головах у защитников Брестской крепости? Там тоже наверняка были те, кто записывал о своем подвиге для потомков. Но именно КАК О ПОДВИГЕ, а не как хроника того, что – дескать – пили мочу из-за отсутствия доступа к воде или ели трупы от голода.

Для полноты картины я немного перефразирую якобы записки, которые привел timax, на 1941 год. Вот сидит в лабиринтах Брестской крепости политрук Асаналиев и пишет в своем блокноте:

«Итак, настал новый день осады – 17 июля 1941 года. Ждем помощи из Москвы, но ее пока нет. Одной рукой пишу эти записки, а второй рукой ем шашлык из лодыжки убитого бойца Петрова: лейтенант Алиев мне продал всю его ногу по дешевке – всего за 4 рубля. Больше ничего нового сегодня нет».

Кажется бредом? Но читаем:

«той-же Жуковский за четвертую часть стегна человечого дал 5 золотых, кварта горелки в той час была по 40 золотых; мыш по золотому куповали; за кошку пан Рачинский дал 8 золотых; пана Будилов товаришъ за пса дал 15 золотых, и того было трудно достать; голову чоловечую куповали по 3 золотых; за ногу чоловечую, одно по костки, дано гайдуку два золотых; за ворона чорного давали наши два золотых»

Если вы поверите в эту АХИНЕЮ, то вы должны поверить и в то, что в Брестской крепости солдаты и офицеры друг другу продавали тушки дохлых собак и части умерших бойцов. Не верится? И правильно, потому что это было невозможно в остатках войск в Брестской крепости – и тем более невозможно в гарнизоне Кремля, где БЫЛА СВОЯ ПРОДСЛУЖБА, обязанная всех кормить РАВНО. Не дело солдата искать себе еду, для этого есть соответствующая служба, и она в осажденном Кремле была. Никогда не могло быть такого, чтобы продслужба сказала: все, воины, мы вам ничего не дадим – ищите себе еду каждый сам.

В любой армии (и даже у пиратов и разбойников) действует правило ОБЩЕГО КОТЛА, тем более в чрезвычайной ситуации. А описанное в этих «записках» противоречит не только этому правилу, но самой логике. С какой стати поймавший кошку станет ее продавать пану Рачинскому за 8 золотых? Что продавший САМ ЖРАТЬ БУДЕТ? Тут же одумается и будет ее выкупать у пана Рачинского уже за 16 золотых? А тот продаст и потом одумается и станет ее выкупать за 32?..

Это бред: никакой торговли в таких условиях быть не может (деньги ничего не стоят), а любые припасы сразу объявляются ОБЩИМ КОТЛОМ – с наказанием тем, кто утаивает еду. Так было всегда и везде в подобных ситуациях. У нас партизаны, осажденные в лесах, расстреливали тех крестьян, кто прятал от них еду: дескать, мы тут в землянках солому жрем, а этот гад стакан муки и шмат сала от нас спрятал – так к стенке его. И шмяк в затылок того, кто жрачку заныкал – чтоб другим неповадно было. ТАК И БЫЛО!

Народ тот же, ситуация та же – но почему поведение удивительное? Да потому что выдумки это.

Вникните сами, какой описывается в «записках» БРЕД: некий «гайдук» (уже: что это такое?) едва на ногах держится от голода, но каким-то образом ловит кошку. Вместо того чтобы самому ее съесть – несет ее офицеру и продает за 8 золотых, а потом с этими золотыми – такой же голодный – возвращается назад в свою конуру, где радуется удачной сделке, но осознает, что все-таки голоден – и потому ест свою мать или своего сына. Получается – ест их за 8 золотых. Вместо проданной кошки.

И откуда взялись эти «злотые» у литвинов в Москве? Тогда единственным монетным двором ВКЛ был Брестский монетный двор, номиналы которого – СОЛИД и ГРОШ. Польские злотые (на самом деле серебряная монета) в ВКЛ никогда не чеканились, поэтому в кошельках литвинов в осаде в Москве были на 80% солиды Бреста. Может, эти упоминаемые «золотые» - это золотые гульдены или нечто иное? В любом случае тут непонятно, о чем идет речь – о злотых Польши или о действительно золотых монетах. Но польских злотых тут было у литвинов мало, а золотых монет неизвестного номинала и происхождения еще меньше.

В противном случае получается (а так и выходит у авторов фальшивки) вообще удивительная картина ГРОТЕСКА: осажденные в Москве одновременно мучаются от голода, но при этом, умирая, поливают себя жменями золотых гульденов. На один такой золотой гульден можно было тогда купить стадо коров в десятки голов – но они, несчастные, тратят 8 таких золотых на покупку дохлой кошки. Гротеск – да и только.

Вот только один вопрос: чего они, осажденные, имея столько золота, не наняли себе армию – да хотя бы среди местных? Почему это свое золото стали тратить на дохлых кошек по цене нескольких стад коров за одну тушку?

Где логика?

Оставляю в стороне тот факт, что в подземельях Кремля живут миллионы крыс. Если хорошо зажарить крысиное мясо – вполне съедобно (это национальное блюдо Юго-Восточной Азии), так что уже в этом аспекте нескладуха. Зачем жрать трупы, если везде крысы? А крысиного мяса хватило бы и на 10 лет осады, и на все 10 веков осады.

У меня в армии в столовой крысы водились, мы ими в хоккей играли. Ночью выходим в поварской зал, включаем свет – а там десятки крыс. И клюшками (черпаками) друг другу в ворота ими бьем – кто больше друг другу шайб забьет. Так мы от нечего делать за ночь по два-три десятка крыс забивали (их, конечно, не поедая, хотя ставили у нас молодые повара (не я) с ними эксперименты – жарили, тушили, варили бульон – в рамках экзотики – никто, повторяю, их не пробовал, но на вид казалось ради хохмы как «ресторанное блюдо»). Так что крысы – неисчерпаемый источник пищи для такого тем более места, как Кремль с его подземельями.

В общем, как режиссер в театре говорит, увидев фальшь в игре актеров: НЕ ВЕРЮ.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт фев 01, 2011 8:49 pm

Я ошибался насчет АНДРОФАГОВ (людоедов), полагая, что Геродот так называл балтов.

Открываю только что изданную книгу Михаила Голденкова «Империя. Собирание земель русских» (Минск, Современная школа, 2011) на стр. 126:

«Андрофаги, которых отождествляют с племенами Городецкой культуры, в частности, с предками мокшан, впервые упоминаются у Геродота».

Таким образом, людоедами (андрофагами) Геродот считал жителей нынешней Московской области, финно-угров.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Dir » Ср фев 02, 2011 2:13 pm

psv-777 писал(а):Я испытал голод на себе. На неподготовленного человека он действует уничтожающе.(В смыле морали
)
Тот кто хоть раз конкретно голодал(до этого)
может и сам держаться и служить примером тем кто рядом с ним.


- речь идет не о голоде как таковом - а о его полуфинальной стадии, практически - предсмертной, когда из-за атрофии нервной ткани начинаются серьезные расстройства психики и распад личности

не думаю, что вы прошли и эту стадию - а если все же прошли - лучше об этом публично не признаваться

:))
Dir
 

Сообщение Серж Езапат » Пт фев 25, 2011 1:02 pm

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zol ... etext1.htm -Станислав Жолкевский-"Начало и успех Московской войны"В 1610 году всё так перемешалось.Московские города и бояре по несколько раз давали присягу,то Самозванцу,то Королевичу Владиславу,то Королю Сигизмунду.
"Однако ж все почти города как только услышали, что в Москве присягали Королевичу, с рвением присягали таким же образом, как и в столице, именно: Новгород Великий Чаранда, Устюг, Переяславль Рязанский, Ярославль, Вологда, Бело-озеро (Белозерск), Силийские города (замки) 129, и весь тот тракт к Архангельскому порту и к Ледовитому морю, также вся Рязанская земля до Нижнего Новгорода, находящегося при соединении рек Волги и Оки, также города, державшие сторону обманщика, Коломна, Тула, Серпухов и все прочие, кроме Пскова, который колебался, и некоторых Северских городов, которые еще признавали обманщика за Царя, и за то были весьма тревожены Запорожскими казаками. Из Казани и Астрахани, по причине отдаленности, еще не было вестей о том, довольны ли они сим поступком 130. Но во всех прочих близких областях, как выше было упомянуто, от Великих Лук, от Торопца и других городов весьма были довольны, что им, как они говорили, Господь Бог дал Государем Королевича Владислава."

В связи с этим войска Гетмана с примкнувшими к ним московскими войсками(15 тысяч) собирались напасть на войска Л.Сапеги,которые осаждали Троице-Сергиеву Лавру....
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение Серж Езапат » Пт фев 25, 2011 1:18 pm

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... v/text.htm -Документ об умерших военнопленных в Смоленской тюрьме во время осады Смоленска войсками Короля.В основном -литвины и смоляне.Причём-были "некормовые".
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4523
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Сообщение maurfe » Ср мар 09, 2011 8:18 am

Dir писал(а):так может - поглядим, что происходило у русских в аналогичных условиях - в осаде - и не в диковатом 17 веке, а совсем недавно - в 20-м?

=Из докладной записки от 21 февраля 1942 г. военного прокурора Ленинграда А.И. Панфиленко секретарю Ленинградского обкома ВКП(б) А.А. Кузнецову о случаях людоедства: "В условиях особой обстановки Ленинграда возник новый вид преступлений…

только вы перепутали задницу с перстом.
Поляки и прочие были интервентами, и их каннибализм в Москве не пресекался а поощрялся.
А русские в Ленинграде были в осаде именно благодаря интервентам и за каннибализм власти наказывали.
Если уж продолжать тему то и ваше племя еще совсем недавно занималось людоедством в 30х года, причем без принуждения а именно благодаря собственной натуре.
maurfe
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Пт янв 21, 2011 11:26 am

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1