Обсуждение книги "Предыстория Беларусов"

[Цiхан Хрэн]

Как ни странно, взялся за чтение книги, изначально предубежденный к авторам. Как-то сложилось, что чем мастистее историк, тем далее его идеи от моих собственных. Прочитал сборник от корки до корки и был приятно удивлен. Видать, не те книги я раньше читал . При всем разнообразии взглядов и подходов, доказательной базы (а она достаточно разносторонняя), выводы, которые сформулированы в заключении А.Дермантом и С.Санько почти (пишу "почти", потому что существуют мелкие ньюансы) совпадают с моими выводами по этому вопросу. Единственным недочетом считаю слабую проработку версии влияния Руси (именно "Руси", а не славян) на этногенез беларусов.

[Цiхан Хрэн]

Насколько я понял, форумчане еще не успели прочитать книгу.
Поэтому привожу выводы, сделанные на основании этой работы:
1. Исконными обитателями нашего края были балтоязычные племена (к этому выводу пришли практически все авторы)
2. консервативность антропологическо-генетического облика беларусов не позволяет принять теорию о массовой славянской миграции на нашу территорию.
3. славянизация местного автохонного балтского населения имела в основном языковой (православная религия), частично и культурный (на границах расселения , причем как славянско-балтский, так и западнобалтский-восточнобалтский) характер.
4. особенности процесса формирования соответствуют ситуации, когда предполагаемые переселенцы составляли подавляющее меньшинство (русско-варяжские дружины, торговые поселения, праповедники), однако через административно-религиозный характер произвели изменения в языково-культурном ландшафте местного населения.
5. балтские корни родословной беларусов находят подтверждение в специфических антропологических, этнографических и лингвистических чертах (специально для лиетувяй - "Гiстарычны слоунiк беларускай мовы", где приведенався лексика, с переводом на современный беларуский язык, с указанием источников и времени появления. Практически каждое второе слово имеет балтский корень, который можно перевести с помощью лиетувского либо латышского языка).

[Буревій]

Немного в тему - данные дерматоглифики (один из разделов антропологии, изучающий кожные узоры - отпечатки пальцев, ладоней и стоп):



http://az-ar.narod.ru/nu-nu_3.html

По данным дерматоглифики, как видим, белорусы оказываются гораздо ближе к латышам и литовцам, чем к русским (коих я ни в коем случае, конечно, не считаю эталонными славянами ).

[propolis]

Жарт. Але у свеце таго што шмат "лiетувiсау" маюць каранi беларускiя, змянiлi мову, то калi генетычна тых лiетувiсау ды латышоу паглядзець якiх вывучалi - не адно яны... беларусы?

[Андрусь Буй]

Насколько я понял, форумчане еще не успели прочитать книгу.

Это да, но вот рецензии уже есть и в коментариях к рецензии "не слабая" полемика развернулась.

Приведу лишь главные «ударные» моменты этой книги из рецензии Александра Грицанова:

"1. Воспроизведены высокопрофессиональные антропологические и генетические материалы, свидетельствующие о том, что «беларуский, украинский и русский этносы сформировались в разном территориальном пространстве, на разных субстратных праосновах, сохранили до настоящего времени собственные генофонды, обладающие своими особенными признаками… Пресловутое восточнославянское братство является мифом» (с. 96).

2. Приведены доказательства, что «коренное (сельское) население Беларуси генетически и антропологически неизменно на протяжении, как минимум, 130 – 140 поколений, т.е. около 3500 лет» (с. 96).

3. Постулировано, что:
А). «… Основу населения будущей Беларуси во все периоды, начиная с неолита и кончая феодальными княжествами, составляли балты. Говорить о массовом переселении славян на эти земли неправомерно. Можно лишь констатировать переход древних балтских племен (ятвягов, кривичей, дреговичей, радимичей) на славянский язык» (с.6).

Б). Применительно к ранней стадии оформления здешних народов «ни о каком массовом приходе и расселении славян не может быть речи. Максимум, о чем можно говорить, так это о славянизации языка, материальной и духовной культуры» (с. 6-7).

В). «Титульным этносом (народностью) в ВКЛ были литвины (или литовцы)» (стр.8 ). Чьи это непосредственные предки – вопрос открытый.

В книге утверждается (и вполне справедливо) следующее: «Предметом споров являются следующие вопросы:

– Какой этнос (этносы) были предком беларусов?

– Какой этнос (этносы) были предком летувисов?

– Кем были древние (летописные) литвины (литовцы)?

– Кто такие славяне, когда и где они появились?

– Кто кого подчинял или ассимилировал?

– Кто создал Великое Княжество Литовское?

… Исчерпывающего ответа на эти вопросы мы никогда не получим» (с. 9).

Гипотетические «братья-славяне», таким образом, оказываются, не генетически-антропологическим, а культурно-лингвистическим феноменом. И этот тезис видится наиболее плодотворным из всего спектра наличных предположений на сей счет. ..." (с)

[Буревій]

Жарт. Але у свеце таго што шмат "лiетувiсау" маюць каранi беларускiя, змянiлi мову, то калi генетычна тых лiетувiсау ды латышоу паглядзець якiх вывучалi - не адно яны... беларусы?

Почему же жарт? Ничего смешного. И по данным дерматоглифики, и по данным соматологии, и по данным генетики белорусы занимают промежуточное положение между украинцами и прибалтами (а не русскими):

http://www.scribd.com/doc/14149874/Russ ... an-context

Ничего удивительного, что белорусы оказываются по комплексу дерматоглифических данных ближе к латышам и литовцам, чем к русским. Что действительно "жарт" - так это то, что литовцы с латышами по дерматоглифическим данным оказываются русским ближе, чем белорусы. Вполне возможно - за счет того, что они хоть и носители балтских языков, но несут в себе немалую финнскую генетическую составляющую, которая велика и в русских. Вот эта финнская составляющая, видимо, их и сближает.

[Mihail Mitin]

Книжные новинки и анонсы
Коллективная монография ИСТОРИЯ ПРЕДКОВ БЕЛАРУСОВ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО XIII ВЕКА
/Составитель, переводчик и редактор А.Е. Тарас/

(ок. 448 стр., с илл., таблицами и картами)

http://www.historyclub.by/index.php?opt ... &Itemid=40

[Vadim Deruzhinsky]

Цiхан Хрэн: «Единственным недочетом считаю слабую проработку версии влияния Руси (именно "Руси", а не славян) на этногенез беларусов».

Я бы предложил такие уточнения в научную методологию понятий «Русь», «славяне» и «балты».

1. «Русь» - это понятие административное. На первом этапе это была администрация варягов (ободритов и готов), которые контролировали торговые пути, а центром Руси было Полабье. На втором этапе (с изгнанием Руси немцами из Полабье) понятие «Русь» относится уже к варяжским колониям и данникам в виде Киевской Руси. Ну а при Петре I понятие «Русь» в греческой транскрипции узурпирует Москва для переименования Орды и обозначения административной власти над ней. То есть, с петровских представлений если что-то административно под царизмом, то это «Русь-Россия», а если нет (та же бывшая Киевская Русь или Галицкая Русь) – то это уже не имеет права называться «Русью».

В этом плане понятие «Русь» было связано с русификацией кривичей варягами в еще докиевский период, а под властью Киева Полоцкое Государство (кроваво захваченное Киевом) пробыло недолго, всего 70-80 лет. Поэтому уже на втором этапе земли Беларуси не являлись «Русью», так как это слово стало означать не систему варяжского колониализма, а уже конкретно украинскую этничность – а она существенно отличалась от нашей. Ну и, конечно, земли ВКЛ-Беларуси не являются вообще никакой «Русью» на третьем этапе: никогда до раздела Речи Посполитой мы не подчинялись московским сатрапам.

2. «Славяне» - не этническое/антропологическое понятие, а только лингвистическое (даже не культурологическое, так как «славяне» болгары куда как ближе неславянам грекам и румынам, чем, например, славяноязычным мазурам и беларусам).

3. «Балты» - это понятие не только лингвистическое, но в первую очередь антропологическое: это по генам и антропологии потомки балтийской расы, некогда занимавшей огромную часть Центральной и Восточной Европы.

Итак, такая методология означает, что понятия «русский» и «литовский» - это административные понятия, а «русинский» и «литвинский» - это уже этнические названия этносов русинов Киева-Львова и литвинов Вильни-Полоцка.

Тот же Полоцк не являлся «русским» административно во времена после варягов (то есть в Киевской Руси и тем более после 13 века), а был литвинским. Аналогично Киев был административно «русским» в домонгольский период, потом стал «ордынским», а затем был освобожден Литвой и стал административно «литовским». Но всегда оставался этнически «русинским» (украинским по-новому). Плюс – на втором и третьем этапах «Руси» понятие «русский» обрело и религиозное ортодоксальное содержание и стало уже административно-религиозным (причем на фоне религиозной войны между РПЦ Киева и РПЦ Москвы, последнее название с патриархией выкупил Годунов у греков только в 1589 году), что тоже вносит путаницу в термины.

Понятие «балто-славяне» означает не какую-то смесь этносов, а только переход балтов на славянский койне (то есть «славяноязычные балты»). Сравните: аналогичное понятие «бурято-славяне» сегодня означает только перешедших на славянский язык бурятов – которые при этом сохраняют в полной мере свою антропологию.

Нынешний акцент внимания форумчан из Летувы только на языке беларусов – это чистой воды спекуляция. Во-первых, беларуский язык – это все-таки наполовину балтский язык, а не чистый славянский. Во-вторых, если этнос определяется по языку – то с таким подходом сегодня 95% беларусов – это никакие не беларусы, а россияне, так как общаются в быту и на работе на россейской мове. И с таким подходом Израиль не имел права принимать евреев из СССР (ныне 40% населения Израиля): мол, раз иврит не знаешь – то и не еврей ты, а СЛАВЯНИН.

* * *

И еще у меня вот такой вопрос для любителей определять этнос по языку (что делают Саливон, Давыденко и иные демагоги ученой школы БССР).

У нас в Минске есть приют для детей, больных болезнью Дауна. У них особые черты лица, а многие так и не научились говорить и понимать речь. НО КТО ОНИ ПО НАЦИОНАЛЬНОСТИ? Коль Саливон доказывала, что национальность определяется по языку (и она сама тогда не беларуска), то выходит – что эти несчастные дети вообще не имеют национальности? Ведь часто неизвестна национальность и отказавшихся от них еще в роддоме родителей?

Но как может жить человек вообще без национальности???

Или аналогично: КОГДА НАСТУПАЕТ КАЧЕСТВО НАЦИОНАЛЬНОСТИ? С рождения ребенка – или с того момента, когда он после двух-трех лет начал понимать национальный язык и на нем заговорил?

Такого вопроса никто нашим горе-ученым никогда не задавал. Это делаю я первый.

А ответ такой. Уже с рождения ребенок имеет свою национальность, так как анализ его генов и иных антропологических черт – автоматически относит его в свою этническую группу. Обращаю внимание – ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК ОН СТАЛ ПОНИМАТЬ РЕЧЬ.

То есть, когда рождается беларуский младенец – то он уже при рождении имеет расовые балтийские гены и особую антропологию населения Беларуси, отчего и является с рождения балтом и беларусом. А вот выучит ли он потом беларуский язык (став славяноязычным – то есть славянином) или же вообще останется ребенком-дауном без речи, или увезут его в США, Японию или Пакистан, где он обретет совсем иные язык и культуру – это уже ничего не значит в плане того, что ОН РОДИЛСЯ БЕЛАРУСОМ.

Поэтому БЕЛАРУС – это понятие изначально все-таки генетическое и антропологическое с БАЛТИЙСКИМ содержанием, а не лингвистическое и культурологическое. Точно так негр – это не лингвистическое понятие; Саливон же говорит, что, мол, мы в сравнении с неграми действительно отличаемся не только лингвистически, но, дескать, в сравнении с русскими (согласно требованиям ЦК ВЦСПС) мы похожи и отличаемся только лингвистически. Однако это не так: и негры между собой огого как различаются.

Микулич писал, что вот эти генные различия между русскими и беларусами сегодня позволяют криминалистам определять по генматериалу трупа или следам преступника, уроженцем какой области Беларуси или РФ он является. А в перспективе (писала Лимборская) – можно свести поиск вообще к конкретному населенному пункту. То есть, врет Саливон: отличия не только конкретны, но используются МВД, КГБ, ФСБ.

А вот такая химера «этнокультурного понятия этнос» как «триединый русский народ» - это в одном ряду с этнокультурными (а на самом деле всегда ПОЛИТИЧЕСКИМИ понятиями), как «этнокультурное единство Таможенного Союза» или «этнос стран ОДКБ». Ведь, согласно спекуляциям ученых СССР, а также ныне Саливон и Давыденко, «политико-социальное и лингвистическое единство создает этнос». С таким подходом преувеличивания этого фактора завтра беларусы создадут единый этнос с народом Венесуэлы. Батька в очередном словоблудии скажет, восхищенный поставками нефти из Венесуэлы, что мы с венесуэльцами – отныне один братский народ. И тут же появятся у кабинетных теоретиков «беласуэлы»…

А чему удивляться? На недавней встрече в Минске с новоизбранным президентом Татарстана батька сказал: мы же с вами одна страна и один народ. Вот так запросто породнил беларусов и татар в один народ, а всякие наши «ученые», которые «по ветру нос держат», спешат давать свои интервью в СМИ – мол, «мы не балты», мы уже этнически и татары.

И послу Израиля (уроженцу БССР) батька тоже много вещал про «единое многовековое общее прошлое в Беларуси наших братских, связанных судьбами истории народов». Аналогичное сказал при нынешней встрече с президентом Летувы.

К сожалению, по советской традиции, его предыдущие самые повторяемые высказывания в адрес «единого народа с РФ» у нас официозные ученые приняли как «указание для поиска научного обоснования госзаказа», но «госзаказ» настолько дремуч и непредсказуем, что равно следует искать обоснования «единого народа» и с Израилем, и с Летувой, и с Венесуэлой – и вообще с кем угодно, что упомянет язык без костей известного всем любителя высокопарностей.

[Media]

3. «Балты» - это понятие не только лингвистическое, но в первую очередь антропологическое: это по генам и антропологии потомки балтийской расы, некогда занимавшей огромную часть Центральной и Восточной Европы.

И чем выделяется "балткий ген" из других?

[DeadlY]

И чем выделяется "балткий ген" из других?

Мікуліч А.І. Беларусы ў генетычнай прасторы: Антрапалогія этнасу Мн.: Тэхналогія 2005, 138, Обл., 502120, 16,840р.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:IV6pzmwy9AQJ:www.akademkniga.by/price/%D0%93%D1%96%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%8F%2520%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96,%2520%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%9E%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.xls+http://www.akademkniga.by/price/%D0%93%D1%96%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D1%8F%2520%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%96,%2520%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%9E%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0.xls&cd=1&hl=be&ct=clnk&gl=by&client=opera

[Media]

Это не ответ.

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Это не ответ».

Вы что, дурака валяете? Тут обсуждается конкретная книга, а вы ее не читали – и требуете от критиков книги вам ее всю процитировать. Это просто дико.

Купите книгу, прочитайте – и тогда смело тоже вступайте в ее обсуждение.

А раз ее не читали – то что вы можете сказать по теме?

PS Я удалил тут ваши некоторые перепития с Дэдли - суть в одном: обсуждать книгу могут те, кто ее прочитал.

[Media]

А раз ее не читали – то что вы можете сказать по теме?

Могу сказать, что нет ни каких "балтских геннов".

[Vadim Deruzhinsky]

Media: «Могу сказать, что нет ни каких "балтских геннов".»

О том, что у вас, уважаемый Media, «нет ни каких "балтских геннов".» - я давно знал.

А вот о том, что балтские гены есть у беларуской нации – говорят все смежные научные исследования, представленные в обсуждаемой книге.

Вы ее все-таки сначала прочитайте.

[Media]

А вот о том, что балтские гены есть у беларуской нации – говорят все смежные научные исследования, представленные в обсуждаемой книге.

Разве так сложно переписать из книги несколько цыфр и букв, которые обозначают "балтский ген "?