Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных земель.

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Серж Езапат » Пн дек 23, 2013 2:59 pm

psv-777 писал(а):Да?
Барты вместе с вармийцами и натангами были завоёваны тевтонскими рыцарями в 1238-1240 гг. В Бартии Орден воздвиг главные замки в Бартошице и Решеле[3]. В 1242 г., спустя всего лишь два года после завоевания, барты подняли восстание и смогли оказывать сопротивление до 1252 г[1]. Во время Большого Прусского мятежа (1260-1274), который начался после серьёзного поражения Ордена в битве при Дурбе, барты избрали своим лидером Дивона. Мятежники смогли захватить несколько замков, включая Бартошице в 1264 г. При поддержке других прусских племён Дивон атаковал Хелмно, Мальборк и Дзежгонь[4]. Однако пруссы не могли победить в войне на истощение Тевтонский Орден, который мог доставлять ресурсы из западной Европы. В 1273 Дивон осадил ещё один замок, но был смертельно ранен. Спустя год восстание было подавлено. Некоторые мятежники сбежали в Гродно и другие литовские земли[3].

Несмотря на тяжёлые людские потери за время восстания, барты не сдавались. В 1286 г. и 1293 г. они сделали ещё две попытки поднять восстание против Ордена. В 1286 барты попросили помощи у князя Рюгена, а в 1293 г. у Витеня, великого герцога литовского[1]. Барты были ассимилированы немцами в XVI-XVII веках

А может вы приведете здесь документы из которых известно,что барты бежали в Литву ранее 1273 г?


А что это меняет? В 1277 г. барты - в Литве: ГВЛ: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.as ... 61#_edn118

"В год 6785 (1277). Прислал окаянный и беззаконный Ногай послов своих Тегичага, Кутлубугу и Ешимута с грамотами ко Льву, Мстиславу и Владимиру, так говоря: «Вы всегда мне жалуетесь на литву. Так вот, я дал вам войско и воеводу с ним Мамшея, идите с ним на своих врагов».
Когда наступила зима, пошли русские князья на литву
: Мстислав и Владимир, а Лев не пошел, а послал сына своего Юрия. И так пошли они к Новогрудку.
Когда они пришли к Берестью, получили они весть, что татары уже опередили их у Новогрудка. Князья Мстислав, Владимир и Юрий стали советоваться между собой, так говоря: «Если пойдем к Новогрудку — там уже татары все разорили. Пойдем к нетронутому месту». И, так решив, пошли к Городне. И когда миновали они Волковыйск, то в отдаленье стали на ночлег. И здесь Мстислав и Юрий, тайно от Владимира, послали своих лучших бояр и слуг с Тюимой грабить. Они же разграбили там и легли ночевать, а к войску не пошли, и не было у них сторожевого охранения, и доспехи они сняли. Тогда от них скрылся один беглец в город. И рассказал горожанам так: «Там люди лежат в селе без порядка». Прусы и борты выехали из города, напали на них ночью и перебили их всех, а других переловили и отвели в город"

Вот в какое время они в Полабье, а когда - в Пруссии их первые упоминания - вот это интересно было бы узнать.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Вт дек 24, 2013 8:34 am

А что это меняет?

Так вы ж сами писали,что Барты пришли сюда ДО :!: Тевтонского ордена.Ну я и попросил предоставить мне откуда вы взяли такие данные.Вы не предоставили ничего.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Серж Езапат » Вт дек 24, 2013 9:31 pm

psv-777 писал(а):
А что это меняет?

Так вы ж сами писали,что Барты пришли сюда ДО :!: Тевтонского ордена.Ну я и попросил предоставить мне откуда вы взяли такие данные.Вы не предоставили ничего.

Конечно - до. Не после же. Немцы гнали их с запада на восток, с самого Полабья. Прогонят - место их займут, опять прогонят. Пока к нам не пригнали. А от нас отступать дальше некуда - позади Москва.
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Ср дек 25, 2013 8:17 am

Хорошо.Но ваша карта с Бартами напротив Рюгена-какого она года и какой временной промежуток описывает :?:
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Ср дек 25, 2013 9:45 am

Пруссы не только дают отпор польским вторжениям, но и расширяют свои владения к востоку и югу, осваивая прежде запретные территории лесной пустоши. Войны поляков с пруссами казалось завершились в 1166 году разгромом польского войска. Теперь уже поляки страдали от прусских набегов. Расширяются земли Натангия, Вармия, Погезания, образуются земли Помезания, Бартия и Надравия. К концу XII века под их влияние попадают восточные соседи-родственники - скальвы и ламаты.

Т.е. Бартия только образовалась в 12-м веке в результате уже экспансии пруссов в сторону нынешней Летувы и Беларуси. И похоже этническая ситуация там была сложная.Возможно славяно-балтский симбиоз.
А Бартия в Померании-возможно от одноименного озера Барта в том районе.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Ср дек 25, 2013 12:33 pm

Барты жили в Бартии, их культура и язык были схожи с сембскими, нотангскими и вармскими. В 13 -14 вв. в Бартии проживало около 17000 человек. Главные замки бартов - Гирдава и Вайстотепилис. В 1240 - 1249 Бартию захватывает Тевтонский орден и строит там несколько своих замков. Они учавствовали во всех крупных восстаниях против Ордена. После Великого восстания немцы выслали часть бартов в Пагудию, часть в литовские земли. Северные и восточные барты стали частью литовской этнической группы, остальные германизировались в 16 - 17 вв.

Всего 17 тыс. человек.Очень интересно-а где эта Пагудия :?: Куда выслали бартов.
Кстати ,никто в научном мире не сомневается,что барты были балтами,а не поморскими славянами.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение gervasij » Чт дек 26, 2013 6:49 pm

Пагудзія, калі верыць словам пруска-караляыецкіх дзеячаў інтэрнэта - гэта Памезанія (Памежжа). Суседзі Бартаў.
У адным са старых нямецкіх атласаў сустрэў стары назоў ракі ... - Пагудія (шукаць пакуль ня буду, няма часу). Пагудія , адсюль Пагудзены.
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Pavel » Чт дек 26, 2013 7:01 pm

Дзеля нагляднасьці, тут мапа тых прускіх (парускіх, барускіх) плямёнаў.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... entury.png

Назвы ў асноўным нямецкія. Відаць, германская цывілізацыя была мацнейшай, таму і пакінула за сабой гарады-бургі. Але ж адразу кідаецца ў вочы Любаў - цэнтр Любавіі. Даволі, згадзіцеся, славянская назва. Характэрныя падобныя назвы і дзеля сучаснай Усходней Нямеччыны. Той жа Любек, напрыклад.

З расейскай вікі:
Город основан в XII веке на месте небольшого к тому времени заброшенного деревянно-земляного княжеского укрепления славян-ободритов Буку (см. Круто), расположенного на лесистом заболоченном полуострове в междуречьи Траве и Вакенитца, носящем то же название, что и полуостров.
Шестью километрами ниже по течению реки Траве, в месте впадения в неё речки Швартау, на маленьком узком полуострове с VII—VIII веков н. э. располагался славянский торговый поселок и небольшая княжеская крепость Любице («любимая»), ставшая к концу XI в. резиденцией ободридской династии Наконидов. Во время религиозных усобиц, связанных с распространением христианства, славяне-язычники уничтожили правившую в Любице славянскую христианскую княжескую династию Наконидов, а Любице разорили и сожгли. Остатки горожан перебрались в поселение Буку, расположенное на одноимённом лесистом полуострове выше по течению Траве — под защиту остатков небольшого датско-славянского княжеского замка, и вместе с немецкими переселенцами-колонистами из района Рейна основали «новый» Любек. Любице исчезло с лица земли и только в конце XIX века было вновь открыто археологами. В наше время историки называют Любице «Старый Любек» (нем. Alt Lübeck).
Поток немцев-переселенцев с Юга — из Рурсской области — быстро прибывал, и уже через несколько лет после основания новый Любек имел крепостные стены, улицы и кварталы домов, пристани, церкви, городское самоуправление и даже городские законы. Сюда, под защиту немецкой княжеской династии Вельфов, в стены новопостроенного Собора Св. Николая вместе со своим клиром перебрался глава епархии епископ Ольденбургский.

В 1226 г. сенат Любека выкупил у императора Священной Римской империи статус вольного имперского города.
C 1361 года, после того как датский король Вальдемар IV завоевал торговый центр Висбю, Любек стал центром немецкого Ганзейского союза, в состав которого в разное время входило до 200 городов. Последнее собрание ганзейских городов было проведено в Любеке в 1630 г. в традиционной форме. Впоследствии приставку «Hansestadt» (город Ганзейского союза) сохранили только Гамбург, Любек и Бремен. Последняя неудачная попытка, нацеленная на возрождение Ганзейского союза, была проведена в 1669 г.
После окончания Наполеоновских войн Любек остаётся (наряду с Бременом, Гамбургом и Франкфуртом-на-Майне) одним из четырёх сохранившихся германских «вольных городов». Именно в таком качестве Любек в 1815 году вошёл в состав вновь образованного Германского союза, а затем, в 1871 году — в состав Германской империи. Статус самостоятельного государственного образования сохранялся за Любеком и в период Веймарской республики.
Pavel
Модератор
 
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: Пт окт 08, 2010 1:54 am
Откуда: IRELAND

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Пт дек 27, 2013 7:06 am

Я считаю,что зная где Погудия была-можно говорить где Гуды были и кто они такие.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение gervasij » Пт дек 27, 2013 6:46 pm

Тое, што Гуды - з Пагудзіі (Памезаніі?), суседзі Бартаў , адна з версій. Памезанія знаходзіцца амаль у вусця Віслы, дзе недзе у 2-3 ст.н.э. адбылася "высадка ў Нармандыі" Готаў. Готы, адсядзеўшы тэрмін, двінулі на поўдзень.... Памятаеце, што быццам бы першымі гудамі лічыліся самі малалетувісцы з-пад "Караляўца"?
Што да Бартаў, то яны магутнымі струмянямі адыходзілі ў Літву, дзе разам з іншымі уцекачамі знайшлі надзейны прытулак. З іх, аселых паміж Гародней і Вільняй, сбацалі "Барцянскую воласьць". У гэтым прамежку фіксуюцца тапонімы барту, гуды, маскалі, і .д.)
(Раней выкладалася мапы з "гудскімі кропкамі"..)
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение psv-777 » Сб дек 28, 2013 11:45 am

Якiмi там струмянямi?Iх усяго 17 тыс. было :cry: Ды ашметкi немцы за неаднаразовыя паустаннi выгналi да родзiчау у Лiтву.
psv-777
 
Сообщения: 8052
Зарегистрирован: Вс мар 22, 2009 1:30 am
Откуда: Менск

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение gervasij » Сб дек 28, 2013 6:54 pm

)) Ну, каб ведаў, што Вы так "не / крытычна " успрымеце "магутныя хвалі ", напісаў бы - дробнымі групамі па 2-3 чалавекі" )

А вось за такую дакладную лічбу , да "адзінкі" (17 000 і шабаш), прыйдзецца Вам адказаць. Самае дзейсны сродак - "галаву на кавадлу кладзеце"за дакладнасць лічбы?

Памятаю , што быццам бы кожнае з прускіх плямёнаў (на думку летувісаў, ці як там) толькі адных ваяроў мела да некалькі (ад 2да 5 дзесяткаў тысяч) . Калі хто ў тэме, дык адразу прыгадае, з якіх хронік ці рэляцый гэта гучала...
Быыцццам бы...
gervasij
 
Сообщения: 3358
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 1:00 pm
Откуда: Vialikalitva (Belarus)

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Серж Езапат » Вс фев 09, 2014 8:59 pm

Интересно - во французской Бретани, там где на картах отмечены Венеды (и их город Брест) - территория -на ней - Литес. Народ? И Венеты рядом.

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Серж Езапат » Вс апр 27, 2014 7:04 pm

Из книги
Томас Уильям Шор
Происхождение английской расы
http://commons.wikimedia.org/w/index.ph ... df&page=11
CHAPTER VI.
RUGIANS, WENDS, AND TRIBAL SLAVONIC SETTLERS.

Руги, венеды, и туземные славянские поселенцы

Те же миграционные потоки в меньшей степени, видимо, распространяются даже в Англию, приводя в нашу страну некоторых славянских поселенцев, вероятно, в союзе с саксами, англами, готами и другими племена, а несколько позже, в союзе с данами.

Существует доказательство, вытекающее из сохранившихся топонимов как внутри, так и около древней венедской территории, показывающее, что эти вильцы оставили отчетливые следы своего пребывания в Северо-Восточной Германии, например, Wiltschau, Wilschkowitz и Wiltsch - в Силезии ; Wilze - возле Познани; Wilsen в земле Мекленбург-Шверин; Wilsdorf под Дрезденом; Wilzken в Восточной Пруссии, и Wilsum в Ганновере.
Если существование этих, принадлежавших вильцам топонимов на древних венедских территориях Германии является свидетельством, которое подтверждает прежнее существование в этой части Европы народа или племени, известного как вильцы или Wilte, то существование подобных названий в Англии, датируемых с англо-саксонского периода, не может быть ничем иным как свидетельством поселения в Англии некоторые из этих людей. Ибо не известно о существовании в то время никакого другого племени, с похожими названиями.

Это племенное название также сохранилось и в других странах, таких как Голландия, где были образованы колонии вильцев. Полабские венеды, или вильцы, располагались на правом берегу Эльбы, где готовились корабли для набегов саксов.

В сагах норвежских Королей, Виндланд (Vindlan) - название страны вендов от Голштейна до востока Пруссии, и уже в середине десятого столетия нам известны как датские, так и о венедские викинги, как люди или слуги, Хакона, короля Дании. В этом столетии венеды были иногда союзниками, а иногда врагами датчан и норвежцев. В норвежских сагах есть ссылка на переводчиков с венедского языка. Венеды, как и их соседи, были морскими разбойниками, и представляли собой самую большую часть ассоциации или союза известного как викингский Йомберг.

Кнут, король Англии и Дании, был фактически королем древнего Вендланда, и армия солдат (huscarls), которую он сформировал в Англии, была частично составлена из морских пиратов Йомберга, которые были высланы из их собственной страны. Данные о венедских поселенцах, наряду с англами, саксами, и ютами в Англии, (это касается и ругов), основано на утверждении Беды, и, в общем, на сохранившихся обычаях, топонимах, и фольклоре.


В англосаксонских документах упоминаются Wendlesbiri в Хартфордшире, Wendlescliff в Вустершире, Waendlescumb в Беркшире, и Wendlesore, теперь Виндзор, все они, очевидно, названы венедскими поселенцами по имени их народа. В подобных древних английских топонимах еще сохраняется племенное название, как сохраняются племенные названия на северо-востоке Германии. И в именах Уилтшир, Вилли, Rugen, Rown, или Ruwan, и других, мы можем все еще, вероятно, прослеживать вильцев и венедских ругов (Rugians Wendic) саксонского периода
Имеются и дополнительные свидетельства общения венедов Поморья с англосаксами Англии

Локальные следы венедских поселенцев в различных английских округах будут установлены, при рассмотрении свидетельств поселения племен в различных частях Англии. Среди этих локальных следов – обычаи и фольклор, которые имели большую живучесть среди этих венедов. Позитивную информацию на этот счет дает историк готов и вандалов Магнус. Он говорит: «как сообщает Альберт Кранц (Albertus Crantzius) о Вандалии, «великие эти люди опираются на традиции своих предков».
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Re: Славянская топонимика Германии, Летувы,Латвии и иных зем

Сообщение Серж Езапат » Ср апр 30, 2014 8:55 pm

На карте Готии - территория Блекингия - на юге, на северном побережье Балтики http://www.familytree.ru/maps/europe/karta6.jpg
Города в ней Люткен-би и Вент-линге

Изображение
Аватара пользователя
Серж Езапат
 
Сообщения: 4474
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2010 5:30 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2