Праславянский язык

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение goward » Ср окт 20, 2010 10:05 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):goward: «Автор книги А.Е. Тарас по образованию не историк. Вадим на чьи статьи вы ссылаетесь?»

Я написал: «Цитирую книгу (раздел московского историка А. Бычкова "Славяне, кто вы и откуда?")»

Что касается Тараса, то он (составитель и редактор книги, а не ее автор) по образованию не историк, но автор 6-томной «Истории подводного флота», автор уже 4 раза переизданной в Москве книги «Войны Московской Руси с ВКЛ и Речью Посполитой» и ее продолжения «Анатомия ненависти» про дальнейшие русско-польские конфликты, автор вышедших уже в этом году книг «Грюнвальд, 15 июля 1410 года» и «Костел в нашей жизни» (100-летию костела Св. Симона и Св. Елены в Минске посвящает автор). И так далее.

Карамзин тоже не был по образованию историком, но написал «Историю государства Российского».


А. Бычков по образованию также не историк.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 20, 2010 10:09 pm

PS Авторов этой книги я уже перечислял на другой ветке Форума:

Вышел наконец в свет сборник работ беларуских ученых «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века» (Минск, Харвест, 2010, 544 с.).

Его авторы: А. Тарас, М. Петров, А. Бычков, И. Ласков, А. Микулич, О. Дернович, А. Дермант, Г. Давидюк, Г. Штыхов, В. Титов, В. Носевич, С. Санько.

Рассмотрены темы славян, генофонда беларусов, этнической истории Беларуси, тема Кривичей, Балтского субстрата у беларусов, тема «Литвины и жемойты», этногенез литвинов (беларусов) и т.д.

Составитель и редактор книги Анатоль Тарас пишет во вступлении:

«Авторы исследований, собранных в этой книге, пытаются ответить на спорные вопросы нашей древней истории. При этом они отстаивают две разные концепции:
а) предки беларусов были славянами;
б) балтами, постепенно освоившими славянскую грамматику.
На мой взгляд, менее убедительной среди них является первая. Не случайно она появилась в Российской империи, всегда была самым тесным образом связана с ее политикой и идеологией. А более обоснованной мне кажется вторая. Впрочем, читателям предлагается сделать свой собственный выбор».

В заключении к книге беларуские ученые Алексей Дермант и Сергей Санько («Этногенез беларусов: наука и идеология») пишут (это последние абзацы всей книги):

«1) согласно имеющимся сегодня сведениям разных наук исконными обитателями, то есть автохтонами нашего края были балтоязычные племена;

2) консервативность антропологическо-генетического облика беларусов не позволяет принять теорию о массовой славянской миграции на территорию будущей Беларуси;

3) славянизация местного балтского населения имела в основном языковый (частично и культурный) характер;

4) особенности процесса формирования беларуского этнического сообщества соответствуют этногенетической ситуации, когда предполагаемые переселенцы составляли меньшинство, однако через административно-религиозный фактор оно произвело изменения в языково-культурном ландшафте местного населения;

5) балтские корни родословной беларусов находят подтверждение в специфических антропологических, этнографических, лингвистических чертах;

6) они также объясняют факт длительного исторического сосуществования предков беларусов и летувисов в границах одного государства – Великого княжества Литовского, равно как и органический характер его образования».

Таким образом, сегодня превалирующей у беларуских ученых является концепция, согласно которой беларусы – никакие не славяне, а славяноязычные балты.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 20, 2010 10:13 pm

goward: «А. Бычков по образованию также не историк».

Зато по образованию историк – Александр Григорьевич Лукашенко.

Если вы верите суждениям на темы истории только тех, кто «по образованию историк», то – полагаю – сами понимаете, что такой подход не выдерживает критики.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение goward » Ср окт 20, 2010 10:18 pm

Весь вопрос сводится к миграции на нашу территорию в прошлом славянских племен. Есть расхождения в трактовке этих событий среди ученых поскольку одни ученые считают что пришло их сюда на территорию Беларуси много другие же - мало. Вот и весь спор.
Последний раз редактировалось goward Ср окт 20, 2010 10:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение goward » Ср окт 20, 2010 10:25 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):goward: «А. Бычков по образованию также не историк».

Зато по образованию историк – Александр Григорьевич Лукашенко.

Если вы верите суждениям на темы истории только тех, кто «по образованию историк», то – полагаю – сами понимаете, что такой подход не выдерживает критики.


Нет я исхожу из простого факта, что для того чтобы писать книги на исторические темы нужно долго учиться и посвятить этому делу всю свою сознательную жизнь.
Последний раз редактировалось goward Ср окт 20, 2010 10:27 pm, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 20, 2010 10:27 pm

goward: «А. Бычков по образованию также не историк».

Чтобы проверить ваши слова, открыл книгу, после его работы идет справка «Коротко об авторе»:

«Бычков Алексей Александрович – доктор исторических наук…»

Уже удивительно – вы доктора исторических наук называете «А. Бычков по образованию также не историк».

А кто у вас тогда историк – не менее чем академик?

Далее:

«…кандидат политических наук, ряд лет являлся научным сотрудником Института истории Российской Академии наук.

Автор книг «Загадки древней Руси» (2000), «Энциклопедия языческих богов: Мифы древних славян» (2001), «Киевская Русь. Страна, которой никогда не было?» (2005, 2007), «Московия: легенды и мифы. Нетрадиционная история России» (2005), «Российская империя эпохи Романовых» (2007), «Легенды и мифы страны пророков» (2008), «Ледовое побоище и другие мифы русской истории» (2008), «Происхождение славян» (2008)».

И он для вас не историк и не авторитет.

Goward: «Весь вопрос сводится к миграции на нашу территорию в прошлом славянских племен. Есть расхождения в трактовке этих событий среди ученых поскольку одни ученые считают что пришло их сюда много другие – мало».

Дорогой Goward, в срочном порядке покупайте и читайте книгу «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века». Там масса ученых разоблачают заблуждения на эту тему.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение propolis » Ср окт 20, 2010 10:35 pm

goward писал(а):Весь вопрос сводится к миграции на нашу территорию в прошлом славянских племен. Есть расхождения в трактовке этих событий среди ученых поскольку одни ученые считают что пришло их сюда на территорию Беларуси много другие же - мало. Вот и весь спор.


А магчыма нiхто не прыходзiу а толькi звяртауся да "вялiкага вулля" :D
З савецкiх часоу прародзiну славян шукалi на Палессi
Увогуле усе гэтыя гiсторыка-лiнгвiсты с сярэдзiны 19 ст так усе заблыталi з за сваiх уласных жаданняу што зараз амаль не магчыма зразумець дзе прауда а дзе хлусня. Бо напрыклад калi паглядзець па крынiцам i не толькi "старажытнарускiм" то арыгiналау не засталося а толькi спiсы. Таму каб схаваць сваё няведанне мiнуушчыны гiсторыкi затуляюцца катэгарычнасцю сваiх слоу.
Напрыклад як Баранаускас. Пра савецкi час я увогуле маучу.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение goward » Ср окт 20, 2010 10:38 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):goward: «А. Бычков по образованию также не историк».

Чтобы проверить ваши слова, открыл книгу, после его работы идет справка «Коротко об авторе»:

«Бычков Алексей Александрович – доктор исторических наук…»


Честно говоря вы меня ошарашили что он доктор исторических наук поскольку его творчество мне больше напоминает творчество а- ля Фоменко-Носовского.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср окт 20, 2010 11:30 pm

goward: «Честно говоря вы меня ошарашили что он доктор исторических наук поскольку его творчество мне больше напоминает творчество а- ля Фоменко-Носовского».

Нет, Бычков очень сообразительный и вдумчивый исследователь. Но и его какие-то выводы и суждения – не факт (я, например, доплнял бы их важными уточнениями с точки зрения беларуской специфики).
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9284
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Conclusion » Чт окт 21, 2010 9:45 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Советую познакомиться со сборником работ ученых РБ и РФ «Предыстория беларусов с древнейших времен до XIII века» (Минск, 2010). Это не моя теория, а сегодня ведущая теория в беларуской историографии, антропологии и геногеографии.
К сожалению, очень хорошо вижу разницу между теорией и гипотезой. Особенно, когда историческая гипотеза пересекается с разделом логофилии.

Conclusion: «Вы, уважаемый, не видите разницы между диалектами, койне (народный язык) путаете с суржиком»

Про суржик и диалекты я вообще ничего не говорил, а тот факт, что мы с вами сейчас общаемся на общесоветском койне – никак не означает нашего этнического и генетического родства.

И здесь Вы ошибаетесь. Генетическое родство - даже очень может быть. В третьем поколении - белорус (в 19 веке прабабка - 100% литовка. Представляете?) Корни - Могилевская область. Значит разъединяет нас все таки язык, а не генетика.

Это первое.

Второе. Общаемся мы с Вами на современном русском литературном языке. Русский язык под определение "койне" (обший) можно подтянуть, но и то с натяжкой. Раз Вы любитель отсылать к Источникам, советую ознакомится с живыми Словарями Даля. ВладИваныча, если не ошибаюсь. А потом с Историей Государства Российского и причин уничтожения политической элиты ВК Литовского. Поучительны мотивы сотворения российского делового и литературного языков.

Но, если Вы хотите считать, что на Брайтон Бич тоже творят койне, тады ой. Разницу между устным и письменными языками Вы учитываете? Для меня, и для большинства сельских украинцев, например, с детства понимание ни русского, ни польского, ни белорусского языков не представляло проблем. Говорить не могут, читать не могут, а понимать - понимают.
Как я догадываюсь, вы не согласны с тем, что эти взгляды на славянский койне якобы «подмывают» ваши представления о рождении славян на территории Украины. Не буду спорить, есть много научных концепций о зарождении славян именно в Западной Украине и Польше (о чем подробно пишется в книге, которую я вам настоятельно рекомендую купить). Но изначально Дон, Днепр, Днестр – это гидронимы из сарматского языка (индоиранской группы, ныне сохранившегося как осетинского), и изначальное население Украины было в массе индоиранской группы (скифы, сарматы, аланы), в меньшей части – днепровские балты, восточно-украинские финны, ушедшие отсюда готы и гунны, другие народы.


Правильно догадываетесь. Вернее додумываете. Потому, что придерживаюсь иной теории о зарождении слОвянства (владеющие словом), и слАвянства (славящих, служащих), которые издревле сохранилось и понимаются в украиноязычной среде, не смотря на разъяснения Академика Рыбакова. Тупые Мы украинцы, не понимаем свой язык-мову, и что мы имеем ввиду, используя в своем лексиконе эти две большие разницы.

Изначально Днипр(о), а не Днепр(о), и даже не Борисфен. Как нас с Вами назовут, зависит не от нас, а КОМУ это нужно. Например завоевателям, которым нужны планы местности. Местные всегда имеют СВОИ названия. Если хотите, я только ОМОНИМОВ из индоевропейских языков приведу несколько. Но с язычныцьких времен, как утверждала моя неграмотная бабушка, Днипро раньше называли Дном Пера (Дном Духа). В язычные времена в реку ссыпали прах сожженных усопших предков. Как в Индии. И вот ей, не обремененной авторитетами-Кармазиными у меня веры больше. Пер - с тюрского - душа... Правда выяснил я это значительно позже. Белые русы - это Северные русы, как бы Вы этому не противились бы. Древние античные язычники Греки с Латынянами так считали.

:oops:

На этом фоне считать себя «чистокровными славянами» (в противовес финнам-татарам москалям, как это, например, делает Белинский в книге «Страна Моксель») – это уже о себе создавать некий миф, аналогичный российскому о своем «славянстве».

Совершенно согласен. Но Вы, уважаемый Вадим, идете именно по этому пути и не учитываете Историю ВКЛ и современных белорусов тоже. Придерживаетесь научной школы академика Карамзина: Забавка для ума. Прочтите его Предисловие в его Истории ГР. Обхохочешься от такой научной школой.

А дальше - Без комментариев. Написали много и в койне. А хотелось бы исходя из истоков старо-современного белорусского языка. Я Вам уже писал о Литве и парадоксах восприятия названий народов пришедшими торговцами и завоевателями. Война войной, но аборигенов уничтожить, практически, нельзя на наших с вашими землях. Ну, разве поступить, как с индейцами Майя. Но нету смысла. Золота нет, а есть только Слово и Душа.

:roll: :wink:
Conclusion
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2007 10:06 am
Откуда: Киев

Пред.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19