Происхождение литовцев, мифы и легенды. А может правда?

[Литвин1009]

Скифские кинжалы:





"Антенные" мечи куршей X-XI вв.:

[Андрусь Буй]

Скифские кинжалы - "Антенные" мечи куршей X-XI вв.

Не понял

[Литвин1009]

Андрусь Буй

Не понял

Тема называется

"Происхождение литовцев, мифы и легенды. А может правда?"

Вообще, тут можно много чего нафантазировать (скифы/сарматы, римляне). Скажем, не секрет, что в Литве и Восточной Пруссии находят большое количество римских монет. Иногда в самых неожиданных местах.

Денарий Марка Аврелия (161-162 гг.), Кернаве.




Сестерций Фаустины II (145-175 гг.), Вилнюсский Нижний замок (!)




Дупондий Антонина Пия (161-162гг.), курганы в Turlojiskes (Восточная Литва)




Сестерций Марка Аврелия (161-180), поселение Stanciai (Литовское Взморье)

[Литвин1009]

Из статьи В.Шименаса "Великое переселение народов и балты"

В трудах литовских историков и археологов преобладает мнение, что балтские племена не участвовали в Великом переселении народов, также отмечается, что походы не коснулись их территории и не имели существенного значения для развития археологических культур.

Считается, что в Литве и на соседних территориях археологические культуры развивались плавно, без значительных скачков. В литературе для эпохи Великого переселения народов отмечались лишь небольшие локальные перемещения в балтской среде: с востока на северо-запад (Восточная и Центральная Литва), с юга на север (Литовское и Латышское побережье Балтийского моря), с севера на юго-запад (в низовья Вислы). Также отмечалось частичное или полное прекращение функционирования могильников и поселений в отдельных регионах балтов, что чаще всего объяснялось социально-экономическими переменами, эпидемиями или изменениями климатических условий, но никогда не связывалось с походами Великого переселения народов или миграциями. В литературе встречаются только единичные упоминания о возможном вторжении кочевников в балтскую среду (в Занеманье, Восточную и Центральную Литву). В памятниках найденные импортные вещи объяснялись только торговыми связями.

В последнее время при исследовании археологических памятников появляются все новые и новые данные, свидетельствующие о косвенных или прямых влияниях этих походов эпохи Великого переселения народов на жителей балтских земель. Особенно это касается племен днепровских, западных балтов и жителей Восточной Литвы.

Изучение письменных источников середины I тыс. н. э., особенно хроники Иордана «О происхождении и деяниях готов» (Getica), позволяет установить, что балты неоднократно могли быть втянуты в походы готов, а также то, что походы как готов, так и других кочевых народов могли коснуться территории западных и восточных балтов.
Уже в самом начале похода готов, они, переселившись из Скандинавии в низовья Вислы, могли войти в контакт с западными балтами (конец II в. н. э.), когда они продвинулись оттуда на места ульмеругов, которые жили тогда по берегам Балтийского моря. Там готы расположились лагерем и сразились с ульмеругами, вытеснили их из собственных поселений. Тогда же готы подчинили соседей-вандалов, присоединив и их к своим победам. Этот вопрос по археологическим материалам еще совсем не исследован. Можно только заметить, что на рубеже II и III вв. н. э. в могильниках Центральной Литвы заметно уменьшается количество погребенных жителей.

Автор «Гетики» пишет о короле остроготов Германарихе (умер в 376 г.): «Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии как над собственностью». Этот процесс довольно хорошо проявляется на археологическом материале Восточной Литвы: гибель культуры штрихованной керамики, появление культуры курганов Восточной Литвы, которая имеет много вещевых аналогий со Средним Поднепровьем (памятники киевского типа). Однако этот вопрос еще недостаточно изучен.

В истории Восточной Европы особенно активно с эпохи Великого переселения народов (открывающейся здесь вторжением гуннов в Причерноморье в 375 г.) действовал кочевнический фактор. После прибытия гуннов между ними и готами завязались нескончаемые войны, которые тоже могли коснуться территории балтов. «Еще более дерзкие после этого и все еще не пресыщенные кровью римлян, гунны вакхически неистовствуют по остальным венетским городам», — пишет Иордан. Наверное в это время в культурных слоях городищ Литвы V в. Появляются трехлопастные стрелы, многие городища прекращают свое существование, а на некоторых территориях и совсем почти не остается жителей (Занеманье, низовье Немана, верховье Преголя в Калининградской обл.). Трехлопастные стрелы найдены при скелетах Плинкайгальского могильника в Центральной Литве.

Но особенно большая вероятность новых переселений в балтскую среду после смерти гуннского вождя Аттилы (453 г.) и распада его государства: «Когда узнал об этом король гепидов Ардарих, то он, возмущенный тем, что со столькими племенами обращаются, как будто они находятся в состоянии презреннейшего рабства, первый восстал против сыновей Аттилы и последующей удачей смыл с себя навязанный ему позор порабощения; своим отпадением освободил он не только свое племя, но и остальные, равным образом угнетенные, потому что все с легкостью примыкают к тому, что предпринимается для общего блага. Дело Ардариха, короля гепидов, принесло счастье разным племенам, против своей воли подчинявшимся владычеству гуннов, и подняло их души,— давно пребывавшие в глубокой печали, — к радости желанного освобождения... В Паннонии, близ реки, название которой — «Недао», гунны сразились со своими бывшими союзниками, которых Аттила держал в своем подчинении. В бою гунны были разбиты, а победители «явившись, в лице послов своих, на римскую землю и с величайшей милостью принятые тогдашним императором Маркианом, они получили назначенные им места, которые и заселили».

Как раз в это время (конец V в.) в Литве происходят значительные как этнические, так и социально-экономические перемены. Особенно четко это проявляется в низовье Немана и в Центральной Литве. В низовье Немана культура меняется коренным образом. Могильники I—IV вв. прекращают свое существование. Могильники конца V—VII вв. расположены на новых местах. Появляется новая, уже сформировавшаяся культура с новыми чертами погребального обряда, со значительными кочевыми влияниями (большие ямы со срубами, ямы с заплечиками, ямы с глиняными бортиками и глиняной обмазкой стенок). В могильниках низовья Немана проявляется ярко выраженная социальная дифференциация общества. В погребениях очень много серебра, попадаются и позолоченные изделия, а также орнаментированные техникой черчения. Совсем новая и сложная техника обработки цветных металлов.В могилах появляются остатки принесения в жертву коней (головы с удилами в зубах и, вероятно, со шкурой и ногами), очень характерные боевые ножи с бородками у спинки (иногда ножи подвешивались на портупеи), шпоры. Украшения тоже значительно отличаются от украшений предыдущего периода. Появляются тордированные шейные гривны, своеобразные венчики с ведеркообразными подвесками, новые типы фибул и браслетов. Распространяются фибулы со звериноголовой ножкой, в некоторых погребениях найдены ритоны с серебряными орнаментированными оковками. Многие находки имеют аналогии на очень широких просторах, в Причерноморских степях, на среднем Дунае и Скандинавии. Все это свидетельствует о появлении во второй половине V в. из района Среднего Дуная в низовьях Немана воинов-дружинников, участвовавших в походах Великого переселения, которые в дальнейшем сыграли важную роль в формировании и консолидации балтских племен.

http://arheologi.livejournal.com/84368.html

В качестве иллюстраций к статье В.Шименаса приведу некоторые находки V-VI вв. из могильника Vidgiriai (Нижний Неман, Литва).

Портупея типа Balteus-Vidgiriai




Орнаментированная арбалетная фибула




Эти новшества достигают и Восточной Литвы.
Фрагмент серебряной фибулы V века из кургана 17 могильника Paduobe III.

[Эгил]

Андрусь Буй

Не понял

Тема называется

"Происхождение литовцев, мифы и легенды. А может правда?"

Вообще, тут можно много чего нафантазировать (скифы/сарматы, римляне). Скажем, не секрет, что в Литве и Восточной Пруссии находят большое количество римских монет. Иногда в самых неожиданных местах.

Так ведь Курляндия когда-то назвалась Голдингеном(от кулд) потому что там много золото. В этих краях должно было быть много чего. А куда все это делось - вот где для меня вопрос вопросов?

Думаю все золото куршей разграбили готы и варяги, а последние остатки куршских монеток присвоил Петр, который мечтал с немцами строить корабли.

[Литвин1009]

Эгил

Так ведь Курляндия когда-то назвалась Голдингеном(от кулд) потому что там много золото. В этих краях должно было быть много чего. А куда все это делось - вот где для меня вопрос вопросов?

Думаю все это разграбили готы и варяги, а последние остатки куршских монеток присвоил Петр, который мечтал с немцами строить корабли

Согласно скандинавским сагам курши были богаты серебром. А вот что пишет Адам Бременский (XI в.):

Дальше за ними лежат и другие острова, последние подчиняются власти свеонов. Самым-большим из них, пожалуй, является Курланд. Его величина составляет восемь дней пути. Там обитает племя, которого все избегают, из-за того что жителям этого края свойственно чрезмерное почитание идолов. [На Курланде] много золота и превосходные кони. Все там кишит прорицателями, авгурами и черноризцами, [которые даже ходят в монашеском облачении]. Со всего света съезжаются туда за пророчествами, а особенно часто из Испании и Греции. Мы полагаем, что именно этот остров в "Житии святого Ансгария" назван Куры, платившим в те времена дань свеонам. Сейчас — благодаря стараниям одного торговца, которого посредством многих даров приманил туда король данов, — на сем острове построена одна церковь. Эту историю, радуясь о Господе, рассказал мне сам король.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/adam_ ... _buch4.htm

Я бы не сказал, что ничего не осталось. Археологи кое-что находят. Из куршского могильника под Клайпедой (раскопки 2007 г.).



http://www.atl.lt/2007/184-188.pdf

Известны клады дирхемов в Курляндии. Но сдается мне, гораздо больше ценностей оседает в руках черных копателей((

В качестве примера парламентарии привели недавний случай, когда неподалеку от Клайпеды «черные археологи» нашли серебряные доспехи викингов, шлемы, мечи. Подобная находка могла бы украсить любую музейную коллекцию Литвы, однако нелегалы тут же продали раритеты по Интернету за 15-20 тыс. евро.

http://www.clubklad.ru/forumdet.aspx?tf ... 51&thm=359

[Эгил]

Я бы не сказал, что ничего не осталось. Археологи кое-что находят. Из куршского могильника под Клайпедой (раскопки 2007 г.).

Там были очень крупные клады. Золото было столько, что голодные крестоносцы и варяги россы могли строить свои города. Украденное у куршей золото и по сей день составляет огромнейшую долю в кремлевской казне!

[Эгил]

Известны клады дирхемов в Курляндии. Но сдается мне, гораздо больше ценностей оседает в руках черных копателей((

Да. У нас черных копателей много. Но брать то давно уже нечего. Все клады Курляндии прикарманил Петр с немцами, а самые ценные археологические находки и исторические свидетельства секретно вывезли и спрятали в РСФСР, а вместо них подсунули другие, часть своих находок, чтобы тем самым хоть как-то обосновать верисию и о своей (вятичской, ижорской) причастности.

[Литвин1009]

DeadlY

Кейстут- это на самом деле Кастусь, а Гедемин - Генадзь. Оба беларуса настоящие славянские имена которых исковеркали на свой пещерный лад малограмотные аборигены Жмуди так как выговорить такие сложные греческие названия очень трудно для их туземного и примитивного языка.
Как вам такая версия?

Летописи писались под диктовку "малограмотных аборигенов Жмуди"

Нету такого жмудского имени. Есть исландское имя Alhelgur (благословенный), есть норвежское Helgo (святой). Алгирда - это кривляние малограмотных пигмеев.

А как вам прусское имя Algard? Тоже великие просветители скандинавы занесли?

Из книги В.Н. Топорова. Прусский язык. A-D. М., 1975.



gervasij

Тут практически утверждается, что часть имен варяжских.

А вы уверены, что скажем варяжские Олег/Ольга происходят от скандинавского Helgi, а не от балтских имен с -alg в славянской передаче: Ольгерд, Ольгимунт и т.п. ? Вспомните теорию Ломоносова С другой стороны, Олег вполне мог быть днепровским балтом поступившим на службу скандинаву Рюрику...

Тем более, если учесть, что балтское краткое -a соответствует славянскому краткому -o.

karve - корова
varnas - ворон
Algirdas/Algard - Ольгерд

Еще Иловайский, критикую скандинавскую этимологию этих имен, писал:

Река Олег упоминается летописью под 1251 г., в походе Даниила Романовича на Ятвягов. А первая половина имени литовских князей Ольгерд и Ольгимунт разве не есть тот же Ольг или Олег?

[Эгил]

Вряд ли. Алгирдас не от 'алг', а от 'ал' и 'гард'. Очень широко распространенное германо-скандинавское имя. В рифмованной хронике, с таким же корнем, есть скажем имя Алеман. Как это имя будете переводить по литовски? Это тоже самое как пытаться искать русские корни в греческих именах. Не чудите.

Кстати, вот как русские исказили германское имя Вальдемар - Владимир. Вальдемар - это скорее Бальтунги(вальтари), Балтем и окончание 'ар'. Представители династии балтов и летингов.

[Литвин1009]

Эгил

Вряд ли. Алгирдас не от 'алг', а от 'ал' и 'гард'. Очень широко распространенное германо-скандинавское имя. В рифмованной хронике есть и другое имя с корнем 'ал' - литовец Алеман. Как это имя будете переводить по литовски? Это тоже самое как пытаться искать русские корни в греческих именах. Не чудите.

У балтов куча имен с -al и -man.

[Эгил]

Правильно. Только большая часть этих имен древнегерманские балтские. Нет смысла искать в современном литовском их корни.

[Литвин1009]

Эгил

Правильно. Только большая часть их древнегерманские балтские. И нет смысла искать в современном литовском их корни.

Германцы не имеют к этим именам никакого отношения. Да и в германскости некоторых древних "германцев" есть большие сомнения. Герулов, например.

[Эгил]

Эгил

Правильно. Только большая часть их древнегерманские балтские. И нет смысла искать в современном литовском их корни.

Германцы не имеют к этим именам никакого отношения. Да и в германскости некоторых древних "германцев" есть большие сомнения. Герулов, например.

Древнее понятие германцы шире. Готы это даже не германцы, а один народ с русскими. Они перемешались и возникли славяне.

А вот род балтов был частью настоящих германцев. Их языки, например как язык пруссов, давно исчезли. Они оставили лишь редкие слова в некоторых языках и непонятные имена. В понятном виде язык балтов сохранился не более 25 - 30%, а остальное это смесь и заимствования разных языков.

[Литвин1009]

Эгил

А вот род балтов был частью германцев.

Что в переводе с литовского значит - "белые"))