ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

Сообщение Цiхан Хрэн » Чт июл 15, 2010 11:54 am

http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=13&news=64800&newsPage=0
600 лет назад, 15 июля 1410 года произошла Грюнвальдская битва. Огромный вклад в общую победу в ней внесли белорусы. Торжественные мероприятия по случаю юбилея знаменательного исторического события начались в Польше уже в среду. Их центром стала древняя столица Польши Краков. В Минске торжества проведет оппозиционная молодежь во второй половине дня.
15 июля 1410 года на равнине в треугольнике между сёлами Грюнвальд, Танненберг (ныне - Стембарк) и Людвигсдорф (ныне - Лодвигово) произошла Грюнвальдская битва.
Торжественные мероприятия по случаю юбилея знаменательного историчского события начались в Польше уже в среду. Их центром стала древняя столица Польши Краков.
Лидеры Польши и Литвы, которые патронируют официальные государственные торжества, литовский президент Даля Грибаускайте и избранный глава Польши Бронислав Коморовский приняли участие в торжествах на краковской площади Яна Матейки у Грюнвальдского памятника и возложили на Вавеле венок к могиле польского короля Владислава Второго Ягайло, под командованием которого польско-литовские войска разгромили рыцарей Тевтонского Ордена.
Однако кульминация торжеств намечена на четверг. Юбилейные мероприятия начнутся в 14 часов по среднеевропейскому времени на Грювальдских Полях, где запланировано выступление Бронислава Коморовского.
Вечером того же дня в Мальборке лидеры Польши и Литвы будут присутствовать на театрализованном историческом представлении "Бандерия 1410", посвященном 600-летию битвы под Грюнвальдом, которое начнется в замке в 21 час.
Как сообщили "РИА Новости" в пресс-службе канцелярии президента Польши, в торжествах примут участие главы Молдавии и Румынии, а также председатель Европарламента Ежи Бузек.
3 июля 1410 года объединенные польско-литовские войска под командованием польского короля Владислава Второго Ягайло (Ягеллона) двинулись к границе владений Тевтонского Ордена. Навстречу им из столицы орденских владений Мариенбурга (современный город Мальборк в Польше) вышло войско под командованием Великого магистра ордена Ульриха фон Юнгингена.
Согласно средневековому хронисту Яну Длугошу, среди тевтонцев, кроме членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Австрии, Франции и Англии, а также наёмники швейцарцы, англичане, чехи, поляки, всего 51 знамя, общей численностью около 15 тысяч человек. Польско-литовское войско насчитывало 91 хоругвь, около 40 тысяч человек, в том числе около 20 тысяч польского войска, порядка 10 тысяч войска Великого княжества Литовского и около 2-3 тысяч татар.
В составе войска, которым командовал великий князь литовский Витовт, двоюродный брат Ягайло, входили Гродненский, Ковенский, Лидский, Смоленский, Мстиславский и Оршанский (под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича), Полоцкий, Витебский, Киевский, Пинский, Новогородский (ныне - белорусский город Новогрудок), Брестский, Кобринский, Волковыский, Дрогичинский, Мельницкий, Кременецкий, Стародубский полки. На стороне польско-литовской армии выступала также татарская конница Джелал ад-Дин-хана - союзника князя Витовта, состоящая из 7 хоругвей. Войско князя Витовта состояло из 40 хоругвей, очень разнообразных этнически. По данным белорусских исторических источников, в войске было 4 литовских полка, 28 полков с ныне белорусских земель и 8 полков с украинских земель.
600 лет назад, 15 июля 1410 года, противники сошлись на равнине в треугольнике между сёлами Грюнвальд, Танненберг (ныне - Стембарк) и Людвигсдорф (ныне - Лодвигово). Войска Тевтонского ордена выстроились фронтом в 2 км между Грюнвальдом и Таннебергом (в западной историографии сражение обычно называют битвой при Танненберге) в две линии. Правое крыло первой линии возглавлял Конрад Лихтенштейн, левое - Фридрих Валленрод, вторую линию - сам великий магистр.
Союзники выстроились в три линии на протяжении 2,5 километров между Грюнвальдом и Людвигсдорфом. На левом крыле находились поляки (совместно с чехами, русичами) под командованием коронного маршала Польши Збигнева из Бжезя, третья линия - во главе с самим Владиславом, на правом - литовские войска под руководством Витовта, на крайнем правом фланге - татарская конница Джелал-эд-Дина, старшего сына Тохтамыша.
По словам Длугоша, армия ВКЛ и Польши превосходила армию Ордена по количеству рыцарей; в то же время войско Ордена имело превосходство в вооружении (в частности, имело около 100 пушек против 17 у своего противника), пишет wikipedia.
Сражение началось в полдень с наступления легкой конницы Витовта на левый фланг тевтонцев. Атака была встречена артиллерийским залпом (вероятно, первое, но малоуспешное применение полевой артиллерии). Перед строем тевтонских войск были выкопаны рвы-ловушки, которые также не возымели большого действия на лёгкую кавалерию. Следом за ней в бой пошли остальные хоругви, коим уже не угрожала опасность пушечных выстрелов и арбалетчиков. В ответ началось контрнаступление тяжелой кавалерии Валленрода. Одновременно с этим в бой втянулись польские войска первой линии и правый фланг Ордена.
Кавалерия ВКЛ не смогла противостоять тевтонцам и стала организованно отступать. Валленрод начал её преследование, однако тяжёлая конница Ордена не могла двигаться по пересеченной местности так же быстро, что дало время Витовту перегруппировать войска. Одновременно Валленрод столкнулся с сильным сопротивлением пехоты противника, которая стояла между кавалерией ВКЛ и Польши и выступила в качестве прикрытия польских войск от флангового удара при отступлении кавалерии ВКЛ.На помощь этим полкам Витовт выслал несколько хоругвей. Этот шаг изменил ход битвы. Удар крестоносцев сдержали виленская, трокская, городенская, смоленская и жамойцкая хоругви. Кроме того, польские войска, потеснив Лихтенштейна, начали охватывать Валленрода ещё и с правого фланга.
Чтобы исправить ситуацию, Юнгинген ввел в бой вторую линию тевтонской кавалерии, однако поляки также задействовали резерв, которым командовал Ягайло, а литовская конница Витовта успешно вернулась на поле боя и нанесла сильный удар по левому флангу Ордена, который увяз в бою с пехотой и потерял маневренность. После гибели Юнгингена и отказа части тевтонских войск продолжать сражение армия Ордена обратилась в бегство.
Объединенные польско-литовские войска разгромили рыцарей Тевтонского Ордена. Погибли 205 орденских братьев, включая всех троих командующих. Общие людские потери составили около 8 тысяч человек.
Как передает корреспондент "РИА Новости", на Грюнвальдских полях (Варминьско-Мазурское воеводство Польши) уже развернут настоящий средневековый лагерь. Среди белых шатров можно встретить рыцарей в блестящих доспехах и их слуг, девушек в чепцах, ремесленников и купцов.
Лагерь вмещает несколько человек, что создает настоящую иллюзию перемещения во времени. На ярмарке прямо на Грюнвальдских полях можно приобрести предметы одежды, оружие и украшения, изготовленные по средневековым образцам.
До конца недели на территории лагеря будут проводиться турниры. Рыцари будут мериться силами в стрельбе из лука, столкновениях с длинным мечом и групповых состязаниях.
Во всей Польше сейчас установилась чрезвычайно теплая погода. На Грюнвальдских полях столбик термометра поднимается до 34 градусов. Однако, средневековые рыцари в доспехах, не смотря на такую жару, с радостью приветствуют гостей и многочисленных туристов.

Белорусы внесли большой вклад в победу!

В годовщину славной даты в интервью Радио «Свабода» о героических событиях тех лет рассказал историк Анатолий Тарас.

-- До сих пор вы исследовали преимущественно белорусско-российские исторические отношения - войны Московии с Великим Княжеством Литовским. Что подтолкнуло вас с восточного направления перейти на западное и написать книгу о Грюнвальде?

-- Я так не ставлю вопрос - с восточного направления на западное ... Просто я считаю, что нам нужно популяризировать выдающиеся события и фигуры белорусской истории. А если мы посмотрим на нашу историю и наших замечательных людей, то увидим, что Грюнвальд - это прекрасная победа. Она имела значительное влияние на всю нашу историю в составе ВКЛ, Речи Посполитой и даже в составе Российской империи. Нужно популяризировать победы и достижения, известных лиц, чтобы о нас не говорили, что белорусы на протяжении столетий жили в нищете, были неграмотные.
Если наша литература будет на уровне «трех ложек похлебки», то кого мы воспитаем на таких примерах? Воспитание молодежи, воспитание нации должно основываться на выдающихся событиях, достижениях, на том, чем можно гордиться. И Грюнвальд здесь стоит на первом месте.

-- Из книг про Грюнвальд на память приходят только две - Алеся Кравцевича и Константина Тарасова. Почему эта тема так и не стала привлекательной для наших литераторов?

-- Вообще, многие события времен ВКЛ, традиционно так повелось, отдавались то полякам, то жамойтам (предкам литовцев), то россиянам, и наблюдался очевидный упадок нашей исторической мысли в этом направлении. Главной темой были, как вы знаете, партизаны, потом - борьба за советскую власть. А тема Грюнвальда касается и Польши, и Литвы, и Германии, и России, и Украины. Видимо, наши авторы считали, что Грюнвальдская тема довольно скользкая, и лучше ее не трогать. Мне так кажется.

--- Во время любой битвы должно быть единогласие, и приказы должен отдавать один человек. Из вашей книги следует, что Витовт пошел в наступление на крестоносцев, не согласовав свои действия с Ягайло. Так кто был главнокомандующим на Грюнвальдском поле?

-- Формально, главнокомандующим был король Владислав (Ягайло), а реально - были две отдельные битвы. На правом фланге бились наши предки, на левом - поляки.

А главнокомандующего над ними не было, и в том была большая опасность. Хотя поляков с белорусами было больше, хотя и татары помогали, хотя и план был хорош, выработанный Витовтом, но все равно крестоносцы могли одержать победу. Если бы не предательство в их рядах, так и могло случиться, ведь, к сожалению, единого главнокомандующего у белорусов и поляков не было. Это потом польские историки и писатели все лавры отдали Ягайле, но это не точно. Бились по отдельности. Главнокомандующим назвали Ягайлу, ведь он был королем, а король выше великого князя. Выше - и все, это так, как доктор наук выше кандидата. Может, кандидат и умнее, но доктор считается более компетентным. Так и здесь. А что было в действительности? Может, Ягайло хотел, чтобы литвинов, белорусов, побили, потому что они с Витовтом были «заклятыми друзьями». Кто убил отца Витовта? Ягайло. А кто убил братьев Ягайло? Витовт.

-- Вспоминаются строки Владимира Короткевича из его «Поэмы о яворе и калине»: «Идем, народ белорусский, на Марьенбург и Берлин!». Но крестоносская столица Мальборк так и не была взята после Грюнвальда. Получается, что окончательной победы ВКЛ и Польши над Орденом так и не было?

-- Витовт был хорошим политиком, и он вел свою политическую игру. Он, во-первых, договорился с Ливонский орденом, который принимал участие в этой битве только одной хоругвью. Витовт считал, что не стоит брать Мальборк, поскольку это усилит Польшу, а усиление поляков ему было невыгодно. Он собрал свои войска и пошел домой, хотя Ягайло очень просил остаться и продолжать осаду дальше. Витовт своей цели достиг. Война с крестоносцами шла за Жамойтию, и Жамойтию он получил. А почему его должна была волновать Польша и ее цели? Великое Княжество получила все, что хотело, а Польша - не все, и польские историки об этом писали. И когда говорят, что Грюнвальдская битва не имела хороших результатов, то имеется в виду - для Польши. А наши предки получили все, что хотели.

-- Поражение - всегда сирота, а у победы всегда много родителей. 100 лет назад в Кракове был возведен конный памятник Ягайле, там тоже нашлось место Витовту - под копытами Ягайлового коня. Такое отношение к Грюнвальду в Польше было 100 лет назад. А как оценивают эту битву современные польские историки?

-- Да они и сейчас так оценивают. Они пишут, что под Грюнвальдом сражались также предки белорусов, литовцев, украинцев, но главную роль в этой битве сыграли поляки. Для них здесь нет вопроса для споров. О чем тут спорить - читайте Сенкевича, у него все сказано. Поляки сражались как львы, а остальные присутствовали. Польша, Польша и еще раз Польша ... Вот и все. С точки зрения каждого националиста так и должно быть. Белорусам нужно еще поучиться у поляков, так как мы стесняемся говорить про огромную роль белорусов в истории. А Беларусь и белорусы участвовали во многих исторических событиях.

-- Если «поучиться» у поляков, то в Минске надо ставить конный памятник Витовту с Ягайло под копытами...

-- Это будет не по-белорусски. Если мы говорим о научных исследованиях - нужно стремиться к объективизму. Но если речь идет о пропаганде для масс - примерно так и надо действовать. Ибо кто будет копаться во всех красках и подробностях? Это никому не нужно. Вы посмотрите, какие фильмы снимает сегодня Россия. Например, фильм «Тарас Бульба». Где там тот Гоголь, там видно, что борьба идет не за Украину, а за Россию. Это ж надо было так сделать! Я смотрел фильм, и у меня глаза на лоб лезли - никакой Украины нет! Вот вам пример государственной пропаганды.

-- На Грюнвальдскую победу претендуют и литовцы. Давайте не будем залезать глубоко в историю. Просто назовите число хоругвей на Грюнвальдском поле - с территории нынешней Беларуси и с нынешней Литвы.

-- Цифры здесь очень простые. С территории современной Беларуси под Грюнвальд пришли 23 хоругви: Оршанская, Ошмянская, Брестская, Быховская, Волковысская, Витебская, Гродненская, Дрогичинская, Друцкая, Заславская, Кобринская, Кричевская, Кревская, Лидская, Лукомльская, Могилевская, Минская, Мстиславская, Новогрудская, Несвижская, Пинская, Полоцкая, Слонимская, Слуцкая. И 8 хоругвей с территории исторической Беларуси: две Вильнюсские, Медининкайская, Мельницкая (с Подлесья), Смоленская, Стародубская, две Троцкие. А с территории современной Литвы были три хоругви: Вилькамирская (ныне город Укмерге), Ковенская (ныне Каунас) и Ужпольская - (район Укмярге). И только одной из них командовал жамойтский воевода Явнис, остальными командовали наши предки.

-- В 2000 году в России вышла книга «100 великих битв», где дана русская версия Грюнвальдской битвы. Неужели и Москва хочет быть победителем над немцами не только в Берлине в 1945-м, но и в 1410-м под Грюнвальдом?

-- Москва хочет быть победителем везде - от Антарктиды до Арктики. Россияне писали и пишут, что под Грюнвальдом были три Смоленские хоругви, и они «русские». Но, во-первых, Смоленск в те времена был независимым княжеством, которое не было под Москвой еще много времени, более ста лет. Во-вторых, никаких «русских» тогда вообще не было, вернее, «русскими» назывались жители современной Украины (русины). И в-третьих, на Грюнвальдском поле сражались не три Смоленские хоругви, а одна, и возглавлял ее князь Лугвений Ольгердович, который после принятия православия стал называться Симеоном. Пишут про «русскую» Новгородскую хоругвь. Но и Новгород в те времена тоже был независимым государством - «господин великий Новгород», и воевали наемники на деньги новгородцев. То же и с «русской» Смоленской хоругвью. Никаких там «русских» не было. Но так писали. И началось это в советские времена. Если посмотреть дореволюционной энциклопедию Брокгауза и Эфрона, то там можно найти, что под Грюнвальдом были также и Смоленские хоругви, но есть уточнение - белорусские. К сожалению, изобретения советской историографии и сейчас на вооружении у России.

-- Вы пишете, что под Грюнвальд шли полочане, гродненцы, витебчане, мстиславцы, а обратно возвращались белорусы. Насколько правомерно применять к тем людям этот термин - белорусы?

-- В популярных работах правомерно и целесообразно. Наши предки по-разному назывались, и что с того? Это же были наши предки. Алексей Микулич в своей книге «Белорусы в генетически пространстве» показал, что в течение 3000 лет и генетически, и антропологически наши предки не изменились. Никаких миграцией здесь не было, никто нас не захватывал. Так почему мы должны считать, что это были не белорусы? А кто они были - неандертальцы, китайцы? Здесь издревле жили белорусы. Просто тогда не было такого названия. И что с того? Чтобы популяризировать свои исторические концепции, мы имеем право так говорить.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение Цiхан Хрэн » Чт июл 15, 2010 12:28 pm

В Лиде появится улица Грюнвальдская
http://www.belaruspartisan.org/bp-forte/?page=100&backPage=13&news=64804&newsPage=0

1 августа в Лиде появится улица Грюнвальдская, сообщила БелаПАН начальник отдела идеологической работы Лидского райисполкома Инесса Белуш.
По ее словам, в честь исторической Грюнвальдской битвы объединенных сил Польского королевства и Великого княжества Литовского с крестоносцами Тевтонского ордена, которая состоялась 15 июля 1410 года, часть улицы Энгельса от гостиницы до старого католического кладбища будет называться улицей Грюнвальдской. "Такое переименование связано с тем, что Лидская хоругвь участвовала в битве в составе войск ВКЛ во главе с великим князем Витовтом и вся полегла на Грюнвальдском поле", - сказала Белуш. Она отметила, что улица Грюнвальдская прилегает к Лидскому замку - памятнику архитектуры первой трети XIV века, из которого местные рыцари отправлялись под Грюнвальд.
Как сообщила Белуш, в городе появился бульвар князя Гедимина, который построил Лидский замок и основал Лиду. Таким образом, по ее словам, приобрел официальное название городской топоним: пешеходная улица от автовокзала к замку, которую горожане называли бульваром Чапаева.
В связи с благоустройством территории вокруг Лидского замка исчезла старинная улица Замковая, сказала Белуш. По ее словам, чтобы сохранить этот исторический топоним на карте города, часть улицы Комсомольской от музыкального училища до замка назвали улицей Замковой.
Кроме того, новая магистраль от въезда в город со стороны Минска до улицы имени 8 Марта названа проспектом Победы. Название присвоено в честь 65-летия победы в Великой Отечественной войне. В проспект Победы вошли бывшие улицы Энгельса, Новогрудская, Ломоносова и Победы.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 16, 2010 6:56 am

"С территории современной Беларуси под Грюнвальд пришли 23 хоругви: Оршанская, Ошмянская, Брестская, Быховская, Волковысская, Витебская, Гродненская, Дрогичинская, Друцкая, Заславская, Кобринская, Кричевская, Кревская, Лидская, Лукомльская, Могилевская, Минская, Мстиславская, Новогрудская, Несвижская, Пинская, Полоцкая, Слонимская, Слуцкая."


И всеже, может нашы белорусские колеги поделются теми "белорусскими историческими источниками", которые насчитали аж 23 полкa, а то я и Длугоша и Быховца перелистал ну нигде невидел эту цифру. На что опираются ваши "источники"?
Последний раз редактировалось lietuvaitis Пт июл 16, 2010 7:39 am, всего редактировалось 2 раз(а).
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 16, 2010 7:12 am

Media писал(а):Даля Грибаускайте забыла о Беларуси


В речи, посвященной началу празднования 600-летия победы в Грюнвальдской битве в польском Кракове, президент Литовской Республики Даля Грибаускайте отметила вклад польского и литовского народов в победу над Тевтонским орденом. По мнению белорусского историка, литовский президент забыла о том, что значительную часть армии составляли белорусские отряды.

У памятника в честь победы в Грюнвальдской битве Даля Грибаускайте поздравила польский народ с 600-летием "нашей великой победы". Эту победу президент Литвы назвала знаменательной для обоих народов.

— На протяжении веков наши народы связывает похожая судьба, общие идеалы, стремления и даже самые яркие личности у нас тоже общие. Ягайло и Витовт, Ядвига и Барбара, Адам Мицкевич и Чеслав Милош и многие другие, — отметила Даля Грибаускайте. — Когда два великих наших народа вышли на поле битвы под Грюнвальдом, единые как никогда, их единство сплотило и соседние народы, побудило их вступить в борьбу за победу, предопределившую дальнейшую судьбу не только наших стран, но и Европы.
http://udf.by/main_news/31981-dalya-gri ... arusi.html


Литовский историк Римвидас Петраускас, сказал, что точных статистических данных о численности войск Витаута нет и предложил нерасматривать вопрос с текущей этнографической точки зрения.

"Очень трудно говорить о числености в эпоху средневековья, у нас нет статистических данных. Количество солдат определяется на основе вторичных источников. Известно лишь, что Витаутас на территории Ордена привел 40 флагов, но точно неизвестно, сколка солдать мог имеет каждый флаг , - сказал Р. Петраускас."

А вот коментарий литовского историка, очень хорошый примеp, кто анализирует, а кто подается романтизму.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Пт июл 16, 2010 9:59 am

lietuvaitis писал(а):А вот коментарий литовского историка, очень хорошый примеp, кто анализирует, а кто подается романтизму.

Все-таки "литовского" или "польского"?
"Профессор Варшавского университета Мирослав Нагельский утверждает, что в оценке Грюнвальдской битвы литовцы слишком преувеличивают роль Витаутаса".
С одной стороны понятно: каждая лягушка свое болото хвалит.
А с другой стороны?
1. Много ли имеется примеров тому, что "разгромленные и бегущие войска" возвратились на поле боя "боевым строем" и ударили во фланг "побеждающего" неприятеля. Да, такие примеры были, но исключительно в тактике "татарского боя" (того же Витовта так разбили в 1398 году).
2. А теперь чисто технические подробности. Конница Витовта, по мнению историков, анализирующих источники, отсутствовала на поле боя примерно час. Путь отступления и возвращения в бой примерно два с половиной километра в одну сторону. При этом пришлось форсировать неглубокую речку и разгромить преследователей - не все же рыцари бросились на Оршанскую, Мстиславскую и Смоленскую пехотные хоругви (об этом почему-то умалчивают). Есть, правда, гипотетическая возможность, что Витовт обежал тяжеловооруженных (и потому медленных) рыцарей по "большому кругу", но тогда время не сходится и ударить он был должен не во фланг, а в тыл, притом имея у себя за спиной преследователей.
3. У чешского историка Томека есть интересная деталь. Ян Жижка (как известно, он участвовал в Битве на стороне поляков) был удивлен построеним "русских хоругвей", укрывшихся за возами с бревнами. Кстати, эта "таборитская тактика" потом успешно использовалась при борьбе с рыцарями в Гуситских войнах.
Получается, Витовт заранее озаботился прикрытием польского фланга "крепостями на колесах" и довольно филигранно обыграл крестоносцев в стратегическом плане.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение timax » Пт июл 16, 2010 11:03 am

Media писал(а):
Цiхан Хрэн писал(а):А вот и начинается "восточный базар"! :lol: Показали, что были на Грюнвальде наши хоругви и сразу стали литовцами и балтами притом.. :!:
И по каким критериям определяют ваши фольк историки где ваши и где не ваши? К примеру почему Ошмянская ваша? Чем она не наша? :)


То есть по вашему, наследники литовцев из Ошмян, имеют меньшее отношение к Грюнвальдской битве, чем наследники не участвовавших в ней жамойтов? Интересно, а археологические находки на территории РБ, имеют какое ни будь отношение к истории Беларуcи и к современным беларусам соответственно?
Жамойть по Невежу, это треть современной ЛР. Современная ЛР, это треть совр. РБ. Известно, что хоругви со всей территории РБ, участвовали в битве. Вас устроит, такая арифметика и напрашивающиеся выводы.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 16, 2010 11:09 am

Так вы поделитесь с нами цифрами. А то одни про 23, другие про "со всей территории РБ" - какие источники это потверждають?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Пт июл 16, 2010 11:44 am

lietuvaitis писал(а):Так вы поделитесь с нами цифрами. А то одни про 23, другие про "со всей территории РБ" - какие источники это потверждають?

Тут Вы правы. Действительно, нужно определиться с цифрами:
"С территории современной Беларуси под Грюнвальд пришли 23 хоругви: Оршанская, Ошмянская, Брестская, Быховская, Волковысская, Витебская, Гродненская, Дрогичинская, Друцкая, Заславская, Кобринская, Кричевская, Кревская, Лидская, Лукомльская, Могилевская, Минская, Мстиславская, Новогрудская, Несвижская, Пинская, Полоцкая, Слонимская, Слуцкая." - получается 24.
"8 хоругвей с территории исторической Беларуси: две Вильнюсские, Медининкайская, Мельницкая (с Подлесья), Смоленская, Стародубская, две Троцкие." - 8.
"А с территории современной Литвы были три хоругви: Вилькамирская (ныне город Укмерге), Ковенская (ныне Каунас) и Ужпольская - (район Укмярге)." - 3.
"8 полков с украинских земель" - 8.
Итого в сумме - 43 хоругви !!!
С нетерпением жду выхода книги Тараса (возможно, там и есть источники :cry:). А то обидно даже - на такой мелочи проколоться :roll: Хотя писатели всегда не дружны с арифметикой...
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение goward » Пт июл 16, 2010 11:49 am

Критерий очень простой. Подсчет ведеться по территориальному признаку. Вы же не станете говорить что ваше государство как то по-другому сегодня позиционирует свои территориальные границы.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение goward » Пт июл 16, 2010 12:00 pm

О каких историках вы говорите?
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Media » Пт июл 16, 2010 12:37 pm

goward писал(а):О каких историках вы говорите?
О фольк-историков, типа Анатолия Тараса.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Пт июл 16, 2010 12:44 pm

А. Тарас по образованию не историк.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Цiхан Хрэн » Пт июл 16, 2010 12:55 pm

Media писал(а):
goward писал(а):О каких историках вы говорите?
О фольк-историков, типа Анатолия Тараса.

Не путайте понятия. "Историческая Беларусь" и "исторические земли Беларуси" не есть одно и то же.
А насчет Анатолия Тараса Вы не правы. Он идет по проторенной Вашими фольк-историками дорожке. Причем уточняет:
-- В популярных работах правомерно и целесообразно. Наши предки по-разному назывались, и что с того? Это же были наши предки. Алексей Микулич в своей книге «Белорусы в генетически пространстве» показал, что в течение 3000 лет и генетически, и антропологически наши предки не изменились. Никаких миграцией здесь не было, никто нас не захватывал. Так почему мы должны считать, что это были не белорусы? А кто они были - неандертальцы, китайцы? Здесь издревле жили белорусы. Просто тогда не было такого названия. И что с того? Чтобы популяризировать свои исторические концепции, мы имеем право так говорить.
-- Если «поучиться» у поляков, то в Минске надо ставить конный памятник Витовту с Ягайло под копытами...

-- Это будет не по-белорусски. Если мы говорим о научных исследованиях - нужно стремиться к объективизму. Но если речь идет о пропаганде для масс - примерно так и надо действовать. Ибо кто будет копаться во всех красках и подробностях? Это никому не нужно. Вы посмотрите, какие фильмы снимает сегодня Россия. Например, фильм «Тарас Бульба». Где там тот Гоголь, там видно, что борьба идет не за Украину, а за Россию. Это ж надо было так сделать! Я смотрел фильм, и у меня глаза на лоб лезли - никакой Украины нет! Вот вам пример государственной пропаганды.
Вы, уважаемые лиетувяй, уже этап пропаганды давно прошли, теперь наша очередь и Вам придется сдавать позиции :P
Последний раз редактировалось Цiхан Хрэн Пт июл 16, 2010 1:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение lietuvaitis » Пт июл 16, 2010 1:02 pm

Цiхан Хрэн писал(а):Не путайте понятия. "Историческая Беларусь" и "исторические земли Беларуси" не есть одно и то же.


И 8 хоругвей с территории исторической Беларуси:
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Пт июл 16, 2010 1:10 pm

goward писал(а):А. Тарас по образованию не историк.
Но в статъе его преставили как историка.
Я по этому поводу даже тему создал.
http://secret-r.net/forum/viewtopic.php?t=1178
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron