ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

[gervasij]

Смаленчукі, на маю думку, і ў галаве не трымалі прыкрываць борт караняжаў. Прыціснулі іх да польскага войска орды крыжакоў, вось і ўсё.
Тое, што сьпевы Длугаша - гэта "Сьпевы" - даўно вядома, але ж ён быў палітыкан, таму трэба ўглядацца ў ім сказанае "глыбей".. Да таго ж -гадунец Алясьніцкага (які пад пяром Длугаша самага караля ад камікадзэ "выратаваў"..)

[Андрусь Буй]

Смаленчукі, на маю думку, і ў галаве не трымалі прыкрываць борт караняжаў. Прыціснулі іх да польскага войска орды крыжакоў, вось і ўсё.

Згодзен. Ні за наддта мейсца для манёўру ім было. Ды і, па Длугашу, ні за надтта та іх і прыціснулі, калі з трох сьцягоў толькі адзін паў.

А з прыездам ад Вітаўта памагатых, а потым і Самога да Ягайлы мне бачыцца вельмі просты адказ.
Сытуацыя мянялася імгненна і магчыма не так, як плянавалася - таму і патрэбныя былі кансультацыіі, а калі настаў час "Ч" Вітаўт прыскакаў у "стаўку" Сам - маўляў паціраючы далоні "Ну, Браце, досыць аплаткі есьці, давайце ваяваці"

А мо было і так - Вітаўт сам стрымліваў Ягайлу, маўляў "Рана яшчэ... Рана. Няхай Валенрод добра павязня у літве-дрыгве. Толькі Ты, Браце, ляхов стрымвай."

Тое, што сьпевы Длугаша - гэта "Сьпевы" - даўно вядома, але ж ён быў палітыкан, таму трэба ўглядацца ў ім сказанае "глыбей".. Да таго ж -гадунец Алясьніцкага (які пад пяром Длугаша самага караля ад камікадзэ "выратаваў"..)

Згодзен

[Серж Езапат]

gervasij
Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.

Интересно. Матейка - поляк. Зачем ему своих позорить? Писал картину - не от балды, знал конечно поболее нас.

gervasij
Длугаш,Ян (у маскоўскім выкананьні)....

А теперь смотрим Хронику Быховца: http://krotov.info/acts/14/3/byhov_02.html#1002

В лето от сотворения мира шесть тысяч девятьсот двадцать первое (1412), а от рождества Христова тысяча четыреста двенадцатое 165 началась война короля польского Владислава Ягайлы и брата его великого князя литовского Витовта с прусскими немцами. И собрали обе стороны у себя много войска: король Ягайло со всеми силами королевства Польского, а князь великий Витовт со всеми силами литовскими и русскими и с многими татарами ордынскими, а прусский магистр также со своими силами и со всей Германской империей. И когда уже все войска с обеих сторон были готовы, тогда король Ягайло и великий князь Витовт двинулись [79] на битву и все шли плохими лесными дорогами и не могли найти ровного и широкого поля, где бы можно было остановиться и дать бой; и были большие и ровные поля только около немецкого города Дубровно. И немцы видели, что /76/ поляки и литва не могут нигде с таким большим войском выбрать места иначе как на том поле, и поэтому накопали там ям и прикрыли их землею, чтобы в них падали люди и кони. И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. Тогда наивысшим гетманом в войске Ягайлы был пан Сокол Чех, а надворным гетманом 166 был пан Спыток Спыткович, а в войске Витовта наивысшим гетманом был князь Иван Жедивид, брат Ягайлы и Витовта, а надворным гетманом пан Ян Гаштольд. И начали вышеуказанные гетманы людей строить, а о тех ямах ничего не знали, что их немцы выкопали, и так, строя войска, наивысшие гетманы, князь Иван Жедивид и пан Сокол, в те ямы упали и поломали себе ноги, чем были очень оскорблены, от чего и умерли; и не только одним гетманам, но и еще многим людям от тех ям большой вред был. И видя то, король Ягайло и князь великий Витовт, что с гетманами их наивысшими беда приключилась, назначил король на их места двоих новых гетманов: пана Спытка и пана Яна Гаштольда, на место Сокола, а Витовт назначил Яна Гаштольда; и приказали войскам готовиться и ставить отряды к битве, а тех ям коварных беречься. И затем те гетманы, приготовив войска, двинулись на /77/ битву, немцы так же видя то, начали с ними стычки. И началась битва сперва между немцами и литовским войском, и многое множество воинов с обеих сторон литовских и немецких пало. Затем князь Витовт видя, что из войска его очень многие погибли, а поляки им никакой помощи оказать не хотят, и тогда князь великий Витовт примчался к своему брату королю Ягайлу, а тот слушал мессу. И Витовт сказал так: «Ты мессу слушаешь, а князья и паны братья мои едва не все убитые лежат, и твои люди никакой помощи им оказать не хотят». А тот ему ответил: «Милый брат, ничего поделать не могу, потому что должен дослушать мессу». И приказал своему отряду коморному 167 двинуться на спасение, и тот отряд двинулся на помощь войску литовскому, и пошел к войскам литовским и немцев наголову разбили и самого магистра и всех его комтуров до смерти убили, и бесчисленное множество немцев взяли в плен и побили, а прочие польские войска им ничем [78] не помогали 168, только на это смотрели. А затем, всех их разгромив и забрав многие города и их земли, остальное сожгли, а людей забрали в плен. И так выжегши до конца и выпленив и сделав землю пустой, с великой честью и несказанной победой, заслужив на весь свет необыкновенную славу, поехали в свои земли. Половину немецких знамен и половину ободранных бород магистра и всех комтуров его мертвых взяли /78/ в Польшу, а половину в Литву, где те бороды и знамена их повесили в замке Краковском в костеле святого Станислава, а в Вильно также у святого Станислава.

Кому верить будем? А если добавить сюда письма Ягайлы, о том, что благодаря Богу у него почти нет потерь. А литвины только убитыми потеряли половину войска.

Коморный отряд (хоругвь) состояла из Краковских литвинов, шла под знаменем "Погони", командовал 16 летний Жигимонт - сын Дмитрия (Альгердовича) Брянского.

[Андрусь Буй]

... И когда уже все войска с обеих сторон были готовы, тогда король Ягайло и великий князь Витовт двинулись [79] на битву и все шли плохими лесными дорогами и не могли найти ровного и широкого поля, где бы можно было остановиться и дать бой; и были большие и ровные поля только около немецкого города Дубровно. И немцы видели, что /76/ поляки и литва не могут нигде с таким большим войском выбрать места иначе как на том поле, и поэтому накопали там ям и прикрыли их землею, чтобы в них падали люди и кони. И вот король Ягайло и великий князь Витовт со своими войсками прошли через те леса и пришли на те Дубровенские поля. ...

... По рельефу местности - смоляне стояли на холме, а в центре, куда попали немцы - низменность, там они вязли. Правое крыло литвинов - тоже холм - там тоже стояли, но наверно на это крыло сил у тевтонцев не нашлось Котёл получился.
Смотрел как-то рельеф этого поля, расчленённость местности, перепады высот. Немцы вошли в яму.

Ці Вы, Серж, бачылі не тое - ці летапісец ХБ - "Кому верить будем?" (с)

[gervasij]

gervasij
Ян Матейко конечно художник авторитетный, но писать историю по его картинам, не стал бы.

Интересно. Матейка - поляк. Зачем ему своих позорить? Писал картину - не от балды, знал конечно поболее нас.

==============

Матэйка не паляк. Ён чэх па бацьку, а так.. на 1/4 (па крыві, быццам бы ,паляк), ды яшчэ аўстрыйскападаны.

Калі казаць "не ад балды".. то ад балды. Бо на творы прысутнічаюць асобы , якіх там проста быць не магло. І іх там і не было.
Гнабіць Матэйка "Таргавічан" (а гэта пазьнейшыя часы) ды і ўвогуле, лупіць з усіх гарматаў па паляках, якія здраджвалі інцярэсам дзяржавы не ў першы раз. Ён ім ў твар кінуў пальчатку, зачапіў за жывое...

Твор гэты да нашых дзён не дажыў бы, каб не аўстрыйскі кароль. Ён набыў яго ў Матэйкі за добрыя грошы і мастак змог працягваць займацца мастацтвам ня гледзячы на ганарлівых...

[gervasij]

Паверым таму, што адна каморная харугва пабіла ўсё крыжацкае войска і борады пажгла комтурам?

[Серж Езапат]

Андрусь Буй
и были большие и ровные поля....

Не мог же летописец написать : "нашли кривое поле"
Наберите в гугле "грюнвальд рельеф" и почитайте
Вот - немцы с литвинами на фреске. Вдали - Танненберг, холмы. Напротив - смоляне стояли. А немцы здесь - в низине.



Тарас о Грюнвальде: http://www.pawet.net/library/history/be ... D0%B0.html
Сражение произошло на неровной местности между селами Грюнефельде (позже его переименовали в Грунвальд), Танненберг (ныне Стембарк), Фаулен (ныне Ульново) и Людвигсдорф (ныне Лодвигово).

О рельефе в Анализе "Хроники конфликта...."
http://pawet.net/files/grunvald_gagua.pdf

[Андрусь Буй]

Андрусь Буй
и были большие и ровные поля....

Не мог же летописец написать : "нашли кривое поле"
Наберите в гугле "грюнвальд рельеф" и почитайте
Вот - немцы с литвинами на фреске. Вдали - Танненберг, холмы. Напротив - смоляне стояли. А немцы здесь - в низине.
...
Тарас о Грюнвальде: http://www.pawet.net/library/history/be ... D0%B0.html
Сражение произошло на неровной местности между селами Грюнефельде (позже его переименовали в Грунвальд), Танненберг (ныне Стембарк), Фаулен (ныне Ульново) и Людвигсдорф (ныне Лодвигово).

О рельефе в Анализе "Хроники конфликта...."
http://pawet.net/files/grunvald_gagua.pdf

Ну, так вось самы і адкажыце на сваё пытанне - "Кому верить будем?"

[Oldman]

Калі ласка, разкрыйце крыніцу, адкуль Вы ўзялі "Витовт приказал стоять смолянам (и др.) насмерть, прикрывая фланг поляков, они и стояли. Об этом говорит тот факт, что Витовт в процессе боя внимательно отслеживал действия смолян, и посылал им подкрепление. Они выполнили приказ и это вписывается в логику событий сражения."

Читайте доступную литературу и анализируйте.
Так говорите по Длугошу литвины, недотепы этакие, драпали без оглядки... Понятно, русские и польские хоругви разгромили тевтонов, кто бы спорил.
Логику включите Гервасий, простую логику, и задайте себе простой вопрос - кто разбил Валленрода? Притом, разбил наголову, просто - уничтожил. Если следовать логике русских и польских историков, то немцы, лохи этакие, поубивали сами себя или заблудились в местных лесах в поисках литвинов.
Ваша просвещенная логика должна поставить еще один вопрос - как Витовт смог остановить бегущие в панике войска и вернуть их на поле боя? Во все исторические времена Вы не найдете подобного примера. Это невозможно сделать в течение нескольких часов! Если в войсках паника - это конец, их остановить невозможно, это известный факт. Через сутки, двое войска можно собрать и перегруппировать, не не в течение часов...
Ну, и последнее. Кто завалил Великого магистра? Правильно, татарин. Значит, по Вашей логике (и Длугоша) получается, что войска Витовта в панике петляют как зайцы, а героические татары, подчиненные Витовту, в это время прорубаются к Магистру. Слишком много логических нестыковок, Гервасий, слишком много, слишком прут они в глаза... И я еще не все из них озвучил.
И все становится на свои места, без логических нестыковок, если принять за основу простую тактику Витовта: удар татар по флангу тевтонов и удар передних линий Витовта во фронт тевтонов с целью вызвать ответную реакцию Валленрода; тевтоны отражают эти удары и ожидаемо (!) переходят в наступление, тяжелая конница начинает набирать скорость; Витовт спланированно начинает отступление и быстро уводит войска в сторону, смоляне по приказу стоят на фланге поляков; конница тевтонов, набрав скорость, уже не может сделать маневр в сторону хоругвий Витовта, невозможно (!) одномоментно перенацелить (развернуть) огромную массу тяжелой (!) конницы на другое направление, по инерции конница влетает в прибрежную топь речушки и наваливается всей массой на вагенбург Витовта, в неизбежной (!) давке Валленрод теряет управление войском; Витовту остается только в капусту изрубить тевтонов.
Это общий (без мелких нюансов, и смолян, в том числе) рисунок сражения на фланге Витовта. Он прост и логичен, а значит так оно и было!
Длугош? А что Вы хотите от пшека - отдать победу Витовту? Только пшеки рулят в сражении, ну, и немножко русские! Гы-гы!

[gervasij]

Oldman, пытаньне не ў тым, што "я хачу ад пшэкаў" (а ад іх я нічога добрага не чакаў і не чакаю), а ў тым, як вольна можна трактаваць некалькі сказаў Длугаша. Гаворка ідзе пра "пасылторг" дапамогі і суворыя загады смаленцам і гд. у Вашым выкананьні.
Длугаш, з ягонымі "рэкамі крыві" тут проста адпачывае.
Вы мне раіце чытаць даступныя крыніцы ці шматлікія інтэрпрэтацыі?

[goward]

Ну, а почему ни поляки? Их военный потенциал слабее за ВКЛ?

[альберт]

"Тры харугвы" - звычайна лічаць , што колькасьць ваяроў у гэтай адзінцы - зоо жаўнераў. Гэта так, дзеля ўдакладненьня.

Прычым, Длугаш піша, што ліцьвінскія харугвы былі меньшымі па колькасьці ды дрэнна ўзброеныя. Праўда,з яго ж твора, міжнародныя назіральнікі на страевым смотры напапярэдадні сечы, убачылі паўнакроўныя харугвы. Гэта тады, калі Вітаўт раздаў 30 сьцягоў з Пагоняй і 10 з Калюмнамі.

Я не спрачаюсь з тымі, хто лічыць гэты манёўр- "пасткай для воўка", бо і сам там лічу.

16-17стст.
Наконт ліцьвінаў - выключна лёгкай кавалерыі. Тут Вы памыляецесь. Г.зв. "крылатыя гусары" меліся і на ўзбраеньні ВКЛ, прычым , наколькі памятаю, дзяржаўных харугваў К.Г.было пароўну - у нас і караняжаў.
Больш "легкаступныя - пяцігорцы .. ну і простае шляхецкае рушэньне, хто з чым. Тут колькасьць розная. Яшчэ найміты...

Пытаньне застаецца. Палякі маюць сваё, польскае флангавае прыкрыцьцё. Гэта , я думаю , нават не павінна абмяркоўвацца. Хто пакінуў і на кой ляд ліцьвінскія С.Х. бараніць правафланговае польскае флангавае прыкрыцьцё і чаму палякі не падпісалісь за іх , а далі высекчы іх ледзь не ў пень?
Пытаньне 2. Чаму менавіта "Смаленскія"?

Смоленск недавно завоевали надо было обескровить их силы.....пойдет такой ответ

[альберт]

Не,я б тоже побежал(это о трех "Смоленских" полках)...когда б на меня одного чел. двадцать перло.Нима дурных.

если бы был пешим стоял бы плечом к плечу......бежать страшнее от коней

[альберт]

Чарговае вяртаньне Смаленска ў склад ВКЛ- 1404г.?

... Дык Вітаўт наўмысна загнал на кавадлу найбольш адданых, каб іх парубалі? Вось скажыце мне, чаму палякі, калі быў нейкі агульна выпрацаваны план (а ён быў, бо былі патаемныя селектарныя нарады паміж Я, В і Дж Ад-Дз) , не падмацавалі гінучых смалян? Няўжо жалісь адзін да аднаго ,назірая, як крыжакі прарубаюць вакно "на ўсход" праз нашых?

блин поздно прочитал))))))

[Oldman]

Oldman, пытаньне не ў тым, што "я хачу ад пшэкаў" (а ад іх я нічога добрага не чакаў і не чакаю), а ў тым, як вольна можна трактаваць некалькі сказаў Длугаша. Гаворка ідзе пра "пасылторг" дапамогі і суворыя загады смаленцам і гд. у Вашым выкананьні.
Длугаш, з ягонымі "рэкамі крыві" тут проста адпачывае.
Вы мне раіце чытаць даступныя крыніцы ці шматлікія інтэрпрэтацыі?

Гервасий, нам, беларусам, приходится только интерпретировать события Грюнвальда и ...следовать логике.
Я не верю Длугошу в части описания хода сражения на фланге Витовта, потому как оно противоречит простой логике.
Еще раз ставлю вопрос перед Длугошем (!) - кто и как разбил Валленрода? Объясните мне, г-н Длугош. Ведь в то время, как Витовт драпал без оглядки, армия Лихтенштейна уже прессовала поляков по полной программе, и тем было не до Витовта, самим быть бы живу.
Если мы еще проанализируем время и место, в котором писал Длугош, политическую ситуацию, высокомерную позицию Польши по отношении к ВКЛ (во все времена мы - варвары), то предвзятость Длугоша просто прет со всех щелей...
Еще раз о смолянах, приказе Витовта и поддержке смолян Витовтом во время сражения. Я нашел, читайте Тараса. Тарас, с моей точки зрения, дал наиболее логичную картину боя, и в этом его непреложная заслуга. Правда, он немного размазал картину сражения, не концентрируясь на принципиальных спорных моментах. Но это мое личное мнение. Тарас не ставил перед собой задачи критики публикаций по этой теме.

Пытаньне застаецца. Палякі маюць сваё, польскае флангавае прыкрыцьцё. Гэта , я думаю , нават не павінна абмяркоўвацца. Хто пакінуў і на кой ляд ліцьвінскія С.Х. бараніць правафланговае польскае флангавае прыкрыцьцё і чаму палякі не падпісалісь за іх , а далі высекчы іх ледзь не ў пень?
Пытаньне 2. Чаму менавіта "Смаленскія"?

Если следовать простой логике - Ягайло и Витовт так договорились. Договорились, что отступая, Витовт прикроет фланг поляков. Поляки не имели своего флангового прикрытия. Почему? Во-первых, поляки в сражении выполняли труднейшую задачу, более сложную, чем Витовт - сдерживать натиск Лихтенштейна до прихода Витовта, а мы с вами знаем, что сдержать натиск тевтонов в принципе - невозможно. У поляков каждая хоругвь была на счету, поэтому Витовт и оставил смолян с жестким приказом - стоять до конца.
"чаму палякі не падпісалісь за іх , а далі высекчы іх ледзь не ў пень? " У поляков не было возможности помочь смолянам, они еле сдерживали (на пределе, счет шел на часы и минуты) Лихтенштейна. А вот Витовт контролировал обстановку, поэтому и подбрасывал подмогу, сколько мог.
Тут может возникнуть вопрос - а почему вообще смоляне попали под атаку? Почему Валленрод не проскочил мимо смолян, преследуя Витовта? Раньше я писал, что Витовт поймал Валленрода на простой вещи - тяжелая конница не может выполнять резкие маневры в принципе. Почему? Задние ряды просто сомнут, затопчут передние. Это известная проблема конницы. Маневр выполняется только по пологой траектории. Вернемся к вопросу - почему смоляне попали под атаку? Ответ простой - Валленрод и Лихтенштейн так запланировали. Еще перед сражением тевтоны знали, что они будут теснить (не гнать, преследовать) Витовта, поэтому часть сил Валленрода они направили во фланг поляков. Я так думаю, и это логично. Почему именно смоляне оказались на фланге? Не известно, можно только гадать. Возможно Витовт посчитал, что смоляне по тем или иным причинам наиболее подготовлены для выполнения этой задачи. На их месте могли оказаться и жмудины, которые, как известно, то же в бою не лыком были шиты.