ГРУНВАЛЬД - НАША СЛАВА !

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение timax » Ср июл 21, 2010 11:50 am

lietuvaitis писал(а):Просто в теперешные времена народы именна стараются писать по правилам своей грамматики.

Тем более когда неочень то понятно кем был Миндауг: Миндове, Миндовг или Мидогь?

Хотя эта свойствено не толка нам, вед и французких королей мы обзывает Людовиками, когда они толка Louis и т.д.


Однако Карл не стал Шарлем. :wink:

Изображение

Насчет хоругвей, в энциклопедии ВКЛ, издания 2005 Минск, перечислены хоругви ВКЛ по Я. Длугошу, не более. Выводы делайте сами.

Кроме того, были в литовском войске Александра Витовта, великого князя Литвы, хоругви, под которыми стояли только рыцари литовские, русские, самагитские и татары. Эти хоругви, однако, имели более редкие ряды и меньше оружия, чем польские; так же и конями они не могли сравняться с поляками. [91] Знамена же, определенные таким хоругвям, были почти все одинаковы, ибо почти каждая имела на знамени воина в доспехах, сидящего на белом, иногда черном, либо гнедом, либо пегом коне и потрясающего мечом в простертой руке, на красном поле. Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати; на них на красном поле были нарисованы знаки, которыми Витовт обыкновенно клеймил своих коней, которых имел множество; так как знаки эти нельзя описать как предметы, их можно изобразить таким образом: . 99 Назывались же хоругви по именам земель литовских, а именно: Трокская, Виленская, Гродненская, Ковенская, Лидская, Медницкая, Смоленская, Полоцкая, Витебская, Киевская, Пинская, Новгородская, Брестская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Кременецкая, Стародубская; некоторые же носили названия по именам литовских князей, которые по повелению князя Витовта предводительствовали ими, а именно: Сигизмунда Корибута, Лингвеновича Симеона, 100 Георгия. 101

http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Dlug ... etext4.htm
В переводе 1962 года, "опущено" общее количество хоругвей ВКЛ. Видать по идеологическим причинам. :twisted: (ну скажи после этого, что "маскали" не "клятыя"). :lol:

Вот польский вариант:

Prócz tego było w wojsku litewskim 40 chorągwi wielkiego księcia litewskiego Aleksandra Witolda, pod którymi stawili się jedynie żołnierze litewscy, ruscy, żmudzińscy i tatarscy. Miały one jednak mniej liczne szeregi i mniejszą ilość broni niż oddziały polskie. Nie dorównywały również Polakom, gdy chodziło o konie. Godła zaś tych chorągwi były niemal wszystkie jednakowe. Prawie każda bowiem miała w herbie na czerwonym polu zbrojnego męża siedzącego na białym, niekiedy na czarnym albo rudym lub pstrokatym koniu i potrząsającego ręką z mieczem. Tylko 10 z nich miało inne godło i różniło się od pozostałych 30. Były na nich na czerwonym polu wymalowane znaki, którymi Witold zazwyczaj oznaczał konie, a miał ich całe mnóstwo. [...] Nazwano zaś te chorągwie, jedne od nazw ziem litewskich, a mianowicie: trocka, wileńska, grodzieńska, kowieńska, lidzka, miednicka, smoleńska, połocka, witebska, kijowska, pińska, nowogrodzka, brzeska, wołkowyska, drohiczyńska, mielnicka, krzemieniecka i starodubska. Inne zaś nosiły nazwy od osób książąt litewskich, których Witold wyznaczył na ich dowódców, mianowicie od Zygmunta Korybuta, Szymona lingwenowicza, Jerzego.


http://staropolska.pl/sredniowiecze/dzi ... ugosz.html
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Ср июл 21, 2010 12:01 pm

и всеже Karolus Magnus или франц вариант Charlemagne это не "Карл"

Неочень та понял, что хотели сказать этими цитатами хроники Длугоша?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Ср июл 21, 2010 1:45 pm

lietuvaitis: "Неочень та понял, что хотели сказать этими цитатами хроники Длугоша?".
Сказано как раз очень много:
1. Объяснено, что согласно оригинала "ИСТОРИИ ПОЛЬШИ" Длугоша (а это основной источник) у ВКЛ было именно 40 хоругвей.
2. Показано, что с помощью тенденциозного перевода очень легко напустить "тень на плетень".
И что вытекает из этого? Вопрос к Media и lietuvaitis:
Раз с количеством хоругвей определились, то, пожалуйста, приведите их название или хотя бы их состав по Вашим источникам.
Последний раз редактировалось Цiхан Хрэн Ср июл 21, 2010 2:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение lietuvaitis » Ср июл 21, 2010 1:57 pm

Так и в русской версии указано, что 40: "Только десять из них имели другое знамя и отличались от остальных тридцати"

В том то и дело, что никаких данных о городв нет. Можна толка догадыватся, сколка и от куда.
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Ср июл 21, 2010 1:59 pm

Цiхан Хрэн писал(а): И что вытекает из этого? Вопрос к Media и lietuvaitis:
Раз с количеством хоругвей определились, то, пожалуйста, приведите их название или хотя бы их состав по Вашим источникам.
У нас подобной фигнёй досих пор как бы и незанимались.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Цiхан Хрэн » Ср июл 21, 2010 2:41 pm

Media писал(а):У нас подобной фигнёй досих пор как бы и незанимались.

Вот из "подобной фигни" (важных мелочей) и состоит история. А почему не занимались? Любому фольк-лиетувису приятно было осознавать, что на Грюнвальде победили "литовцы", грело душу, так сказать. А если начать разбираться, что к чему, то такого накопаешь... :lol:
Цiхан Хрэн
 
Сообщения: 571
Зарегистрирован: Ср окт 22, 2008 8:45 am
Откуда: З Роднага Краю

Сообщение каваль » Ср июл 21, 2010 2:57 pm

Цiхан Хрэн писал(а):
Media писал(а):У нас подобной фигнёй досих пор как бы и незанимались.

Вот из "подобной фигни" (важных мелочей) и состоит история. А почему не занимались? Любому фольк-лиетувису приятно было осознавать, что на Грюнвальде победили "литовцы", грело душу, так сказать. А если начать разбираться, что к чему, то такого накопаешь... :lol:


Ото ж, По летувиски жемайты ордена собрали 40 хоругвий и сами себя освободили для того , что б сесть на шею братьям белорусам-литвинам, по их- гудам, т.к. немцы были очень прагматичны и заставляли работать. :)
Аватара пользователя
каваль
 
Сообщения: 2359
Зарегистрирован: Вт дек 22, 2009 12:58 pm

Сообщение timax » Ср июл 21, 2010 3:03 pm

Media писал(а):
Цiхан Хрэн писал(а): И что вытекает из этого? Вопрос к Media и lietuvaitis:
Раз с количеством хоругвей определились, то, пожалуйста, приведите их название или хотя бы их состав по Вашим источникам.
У нас подобной фигнёй досих пор как бы и незанимались.

Относительно Грюнвальда, весь ваш "официоз", как раз таки полная фигня. Начиная с Жальгириса.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение lietuvaitis » Ср июл 21, 2010 3:20 pm

А что вы тут так занервничали? Что вам дасть численост, какую та моралную послабления?

Если пересматривать возможные города, то что получим?

Литовские:Трокская, Виленская, Ковенская, Лидская, Медницкая;

Белорусские: Гродненская, Смоленская (+ 2 полка), Полоцкая, Витебская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Стародубская;

Украинские: Киевская, Пинская, Брестская, Кременецкая;

Русские:Новгородская;

+ 10 неуказаных (а может литовских, вед столбы Гедимина на Руских землях небыли уж такими любимами).

А еще есть переписка немцев начет войск жемайтов, по нему было известно, что Витаут требовал от каждой жемайтской земли до 300 солдать. Таких территроий можно сощитать до 10 = около 3000 жемайтов?
lietuvaitis
 
Сообщения: 4182
Зарегистрирован: Пт дек 29, 2006 12:01 pm

Сообщение Media » Ср июл 21, 2010 5:08 pm

Цiхан Хрэн писал(а):Вот из "подобной фигни" (важных мелочей) и состоит история. А почему не занимались? Любому фольк-лиетувису приятно было осознавать, что на Грюнвальде победили "литовцы", грело душу, так сказать. А если начать разбираться, что к чему, то такого накопаешь... :lol:
Да просто трудно руководствоваться какими либо критериями.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Ср июл 21, 2010 5:10 pm

timax писал(а): Относительно Грюнвальда, весь ваш "официоз", как раз таки полная фигня. Начиная с Жальгириса.
Ну, у нас хотябы не гадают на кофейной гуще.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение timax » Ср июл 21, 2010 5:24 pm

lietuvaitis писал(а):А что вы тут так занервничали? Что вам дасть численост, какую та моралную послабления?

Если пересматривать возможные города, то что получим?

Литовские:Трокская, Виленская, Ковенская, Лидская, Медницкая;

Белорусские: Гродненская, Смоленская (+ 2 полка), Полоцкая, Витебская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Стародубская;

Украинские: Киевская, Пинская, Брестская, Кременецкая;

Русские:Новгородская;

+ 10 неуказаных (а может литовских, вед столбы Гедимина на Руских землях небыли уж такими любимами).

А еще есть переписка немцев начет войск жемайтов, по нему было известно, что Витаут требовал от каждой жемайтской земли до 300 солдать. Таких территроий можно сощитать до 10 = около 3000 жемайтов?


Nazwano zaś te chorągwie, jedne od nazw ziem litewskich, a mianowicie: trocka, wileńska, grodzieńska, kowieńska, lidzka, miednicka, smoleńska, połocka, witebska, kijowska, pińska, nowogrodzka, brzeska, wołkowyska, drohiczyńska, mielnicka, krzemieniecka i starodubska. Inne zaś nosiły nazwy od osób książąt litewskich, których Witold wyznaczył na ich dowódców, mianowicie od Zygmunta Korybuta, Szymona lingwenowicza, Jerzego.


Названия к названиям, знамена к знаменам. На мою мысль, все 40 хоругвей (исходя из текста), вложены в названия земель и отдельных князей (всего 21), то бишь, земли выставляли по несколько отрядов. Странно, если историк просто из лености, кого-то упустил. Либо надо искать источники, которые дополнили картину, другого выхода нет.
Не буду комментировать этническую составляющую вашего подсчета, хочется только сказать что на nowogrodzka, даже россияне не претендуют.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение timax » Ср июл 21, 2010 5:25 pm

Media писал(а):
timax писал(а): Относительно Грюнвальда, весь ваш "официоз", как раз таки полная фигня. Начиная с Жальгириса.
Ну, у нас хотябы не гадают на кофейной гуще.


Ну да, у вас все железобетонно. Я рад, за ваше здоровье.
Аватара пользователя
timax
 
Сообщения: 3376
Зарегистрирован: Чт июл 26, 2007 11:12 am
Откуда: Менск

Сообщение Media » Ср июл 21, 2010 5:44 pm

timax писал(а): Ну да, у вас все железобетонно. Я рад, за ваше здоровье.
Вы сами постом выше пишите, что " Либо надо искать источники, которые дополнили картину, другого выхода нет.", хотя наверно знаете, что инных источников нет.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10229
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение goward » Ср июл 21, 2010 5:55 pm

lietuvaitis писал(а):А что вы тут так занервничали? Что вам дасть численост, какую та моралную послабления?

Если пересматривать возможные города, то что получим?

Литовские:Трокская, Виленская, Ковенская, Лидская, Медницкая;

Белорусские: Гродненская, Смоленская (+ 2 полка), Полоцкая, Витебская, Волковыская, Дрогичинская, Мельницкая, Стародубская;

Украинские: Киевская, Пинская, Брестская, Кременецкая;

Русские:Новгородская;

+ 10 неуказаных (а может литовских, вед столбы Гедимина на Руских землях небыли уж такими любимами).


А почему вы Лидскую в литовскую записываете, когда это беларуская ? Что касается Медницкой вы уверены что речь идет именно о той Медницкой о которой вы думаете?

И почему вы считаете что под столпами Гедимина могли выставляться только ваши предки, а наши предки не могли ? И причем здесь распространенность столпов на русских землях?
Последний раз редактировалось goward Ср июл 21, 2010 8:51 pm, всего редактировалось 1 раз.
goward
Модератор
 
Сообщения: 2897
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron