Антропология беларусов - обсуждение статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Ср июл 14, 2010 12:37 am

DeadlY писал(а):Медия, а национальность Адамкуса какая? Он ведь всю жизнь прожил в Штатах на деньги госдепартамента и английский язык для него родной язык :lol:
Литовец. Для него всю жизнь родным был литовский, да и он себя считает литовцем и т.д. И как это связанно с его внешностю?

Национальность(гражданство) не определишь, а вот этничность запросто.
Каким образом? Или Вы меня провоцируете на эксперимент с фотографиями?
Если у тебя, Медия, форма черепа, цвет кожи и разрез глаз аналогичная беларуской
А чем отличается от остольных? Я ведь почему спрашиваю, может я и в правду беларус, или может Вы жемайт?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 14, 2010 12:37 am

Media: «Спасибо за длиный опус, которого я не стал читать, но я убеждён, что больших различий между русскими у беларусами (не зависимо от гос. деления этих областей) нет».

Это не «опус», а фрагмент статьи в нашей газете. Извольте уважать газету и ее Форум.

То, что вы не стали читать развернутый ответ на ваши измышления о Смоленщине как якобы не этнической части Беларуси, - вас не красит.

Оставайтесь в своем невежестве и далее.

Подводя итог, скажу, что у меня после сегодняшнего общения с вами, уважаемый Media, сложилось мнение, что вы – просто беларусофоб. Вам все наше вызывает отторжение, включая сами поиски беларуской антропологии.

Подозреваю, из-за того, что мы в национальной самоидентификации претендуем на Литву-ВКЛ, что вам и не нравится. Отсюда вы и союзник идейно Саливон. Я в точку попал?
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Ср июл 14, 2010 12:49 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):
То, что вы не стали читать развернутый ответ на ваши измышления о Смоленщине как якобы не этнической части Беларуси, - вас не красит.

Я прекрасно знаю об истории Смоленщины, и прекрсано знаю, что там кроме беларусов живут и русские, по этому я в своём посту и подчеркнул, что гос деление тут не при чём.
Подводя итог, скажу, что у меня после сегодняшнего общения с вами, уважаемый Media, сложилось мнение, что вы – просто беларусофоб. Вам все наше вызывает отторжение, включая сами поиски беларуской антропологии.
Такие поиски, какие проводите Вы-ДА. Так как это мне смахивает на то, что происходило в начале века в Германии. Там тоже искали, черепа мерили, кровь на чистоту проверяли. Тут фобия у Вас Вадим, и она называеться русофобия.
Подозреваю, из-за того, что мы в национальной самоидентификации претендуем на Литву-ВКЛ, что вам и не нравится. Отсюда вы и союзник идейно Саливон. Я в точку попал?
Да нет, во первых меня мало волнует на что Вы там лично претендуете, во вторых, беларусы (кто этого хочет) имеют все права на самоиндентификацию себя с историей Литвы и ВКЛ, так как исторически были неотделимой её частю. Не надо Вадим с больной головы валить на здоровую :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 14, 2010 1:06 am

Media: «Такие поиски, какие проводите Вы-ДА. Так как это мне смахивает на то, что происходило в начале века в Германии. Там тоже искали, черепа мерили, кровь на чистоту проверяли. Тут фобия у Вас Вадим, и она называеться русофобия».

Так вы росеец! А не аукштайт.

Удивили.

У нас, дорогой Media, огромнейшие проблемы со своей национальной самоидентификацией. Поэтому не лезьте в наши дела.

Никакой русофобии у меня нет – есть только желание помочь нашей национальной самоидентификации.

И в каком гробу вы увидели, что толерантные беларусы станут при своем возвращении к национальному самосознанию, как в Германии Гитлера, нациками? Такое в принципе невозможно для беларусов.

Речь же не идет о чем-то в духе нациков, а о том, что только в Беларуси нет своих исторических символов, названия парламента и национальной валюты – ТО ЕСТЬ ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО. И вы нас долбаете, чтобы этого у нас и не возникло. Так я вас понял?

Огромное вам спасибо за вклад в национальное возрождение Беларуси.

Еще Лукашенко вам премию даст за ваши посты. Медаль "Дружбы народов". Вперед!
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Ср июл 14, 2010 1:17 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Так вы росеец! А не аукштайт.
Удивили.
Вобще-то я себя считаю жемайтом. А по Вашим меркам, все кто осуждает Нацызм-россияни? :shock:

У нас, дорогой Media, огромнейшие проблемы со своей национальной самоидентификацией. Поэтому не лезьте в наши дела.
Уж поверте, у меня нет ни каких проблем с самоиндентишикацией, я прекрасно знаю кто я, какова история моей страны, каков мой язык и т.д. и т.п. И мне для этого не надо не черепов мерить, и кровь здавать на экспертизу. Для беларусов это конечно на много труднее из за исторических перипетий, и я их понимаю, но радикализм подобный Вашему это через чюр.
Речь же не идет о чем-то в духе нациков, а о том, что только в Беларуси нет своих исторических символов, названия парламента и национальной валюты – ТО ЕСТЬ ВООБЩЕ НЕТ НИЧЕГО СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО. И вы нас долбаете, чтобы этого у нас и не возникло. Так я вас понял?
Почему нет своего, есть. Всё что у вас есть сегодня, это ВАШЕ. Если оно Вам не нравиться, это другое дело. Хотите менять, нужна национальная идея- очень хорошо, но тут надо по осторожнее, что бы благое дело не обратилось злом.
Огромное вам спасибо за вклад в национальное возрождение Беларуси.
Я бы рад помочь, да только не очень знаю как. Едисвенное что я могу, так притормозить Вас, когда заносит на поворотах :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 14, 2010 1:22 am

Спасибо вам, друг, хоть на этом.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение propolis » Ср июл 14, 2010 8:05 am

Media писал(а):
propolis писал(а):
Такога стаулення я ад вас не чакау. Ад расейцау ( Сiбiрак ) чуу ужо што лепей ангельскую мову вывучыць чым "брацкую" беларускую. А ад жмудзмнау упершыню такое чую. Што ж вашай мовы я не ведаю але i николi не абражау яе.
Бог вам судздя.
Так я своего языка Вам и ненавязываю, я Вам, и другим уже несколько раз писал, мне трудно читать на беларуском (хотя и в общих чертах его понимю. но для дискусии могу допустить неточностей), и не потому, что мне он не нравится или из каких-то других побуждений, я просто его незнаю, по этому и прошу общаться со мной на русском, если меня хоть чуточку уважаете.


Паважаць вас буду у той самай меры як вы мяне давая спасылку на сваю жамайцкую мову са словамi "пачытайце пра "мiфы" аб Грунвальде".
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение cube » Ср июл 14, 2010 8:19 am

в этой ситуации немного жалко Инессу, человек она пожилой, эмоциональный...а ну ка не дай Бог еще близко к сердцу воспримет данную ситуацию :shock:
почитал публичные выступления Инессы, удивлен, что как "учёный" она не приводит научных доводов и фактов а оперирует двусмысленными размышлениями и ссылками на свой житейский опыт и историю своей семьи, это для ученого как-то даже и нехорошо...
Аватара пользователя
cube
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 9:32 am
Откуда: Homyel' Belarus

Сообщение Kat Leo » Ср июл 14, 2010 8:27 am

:lol: :lol: :lol: Как дружно все бросились опровергать ученую И.Селивон… Вплоть до трудов и фотографий… Ну и давайте оценим аргументы:
Propolis писал(а):
«Гэта нейкі ДОХтур. …
… Што праца Мікуліча ужо нічога не значыць?

…..Якія негры у перыяд ВКЛ? Гэта ужо адно кажа што альбо з глузду з ехала альбо грошы свае адпрацоувае. ..
…Па маім меркаванні з гэтымі нэграмі увогуле Дохтар дзесці на мяжы 70-80 жыве. ..»

Типичное обсуждение личности (которая якобы не способна и не имеет права делать научные выводы), а не конкретных ее утверждений.
Как вышесказанное ОПРОВЕРГАЕТ ее слова, что «ИНДОЕВРОПЕЕЦ – это ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ТЕРМИН»? И как лингвистическое определение можно «вешать» на генетику и внешний вид населения? Это как в математике использовать балетные термины «фуэте, бурре, флик-фляк…» при доказательстве теоремы…
Для сведения сомневающихся в квалификации ученой – у нее совместные труды с А.Микуличем, т.е. они – соавторы. Что это значит? – что они с Микуличем, как Деружинский с Тананой и Моисеем, или даже как он же с Вадимом Ростовым и Артемом Деникиным – единомышленники, и, как минимум, они делают ОДИНАКОВЫЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ.
Пример: Саливон И Тегалк Л Микулич А. «Новые антропологические материалы к проблеме этногенеза белорусского народа.» http://www.alib.ru/bs.php4?uid=87756260 ... 7f33e5c794
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение Kat Leo » Ср июл 14, 2010 8:30 am

cube писал(а):
«доводы про "трупоположение" это отдельное утверждение и весьма спорное, австралийские аборигены тоже "трупоположением" особо не забавлялись однако никто факт того что они последние 5 тыс. лет назад ни с кем не пересекались не оспаривает...помимо иссследований останков (которые кстати на Беларуси встречаются в достаточном количестве и до эпохи трупоположения) есть еще и другие методы и способы получения информации..».

:lol: :lol: :lol: «Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе…» - если есть – покажите хоть один метод, который может быть ДОСТАТОЧНЫМ АРГУМЕНТОМ того, что антропологический тип проживающего на нашей территории все три с половиной тыщи лет был НЕИЗМЕННЫМ. Хотя даже на протяжении времени с начала эпохи трупоположения, т.е. с 9 в. до наших дней учеными УЖЕ ПРОСЛЕЖЕНЫ ИЗМЕНЕНИЯ… и уже как минимум с 9в. он ИЗМЕНЯЛСЯ… Это утверждает НАУКА. Чтобы оппонировать этому –надо привести конкретные выводы конкретного научного труда, опровергающего происходившие изменения, доказанные в ходе научного исследования И.Селивон.

cube писал(а):я уж не знаю кто эту карту состряпал, но по ходу, мы на наей отстоим от русских дальше всех среди белых народов (хотя почему то ближе всех к эстонцам и финнам :wink: )
Изображение

А по этой карте вааще получается, что ближе и роднее друг другу , чем поляки и русские – никого нет (они рядом расположены) - даже поляки и белорусы на ней показаны такими же далекими, как и белорусы с русскими… Что совсем уже ни в какие рамки для концепции, что мы с поляками чуть ли не один народ … Оказывается, если верить карте, это русские и поляки – по генам почти одно и то же…:lol: :lol: :lol:
Чем дальше, тем интереснее...
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение propolis » Ср июл 14, 2010 8:38 am

Kat Leo писал(а)::lol: :lol: :lol: Как дружно все бросились опровергать ученую И.Селивон… Вплоть до трудов и фотографий… Ну и давайте оценим аргументы:
Propolis писал(а):
«Гэта нейкі ДОХтур. …
… Што праца Мікуліча ужо нічога не значыць?

…..Якія негры у перыяд ВКЛ? Гэта ужо адно кажа што альбо з глузду з ехала альбо грошы свае адпрацоувае. ..
…Па маім меркаванні з гэтымі нэграмі увогуле Дохтар дзесці на мяжы 70-80 жыве. ..»

Типичное обсуждение личности (которая якобы не способна и не имеет права делать научные выводы), а не конкретных ее утверждений.
Как вышесказанное ОПРОВЕРГАЕТ ее слова, что «ИНДОЕВРОПЕЕЦ – это ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ ТЕРМИН»? И как лингвистическое определение можно «вешать» на генетику и внешний вид населения? Это как в математике использовать балетные термины «фуэте, бурре, флик-фляк…» при доказательстве теоремы…
Для сведения сомневающихся в квалификации ученой – у нее совместные труды с А.Микуличем, т.е. они – соавторы. Что это значит? – что они с Микуличем, как Деружинский с Тананой и Моисеем, или даже как он же с Вадимом Ростовым и Артемом Деникиным – единомышленники, и, как минимум, они делают ОДИНАКОВЫЕ НАУЧНЫЕ ВЫВОДЫ.
Пример: Саливон И Тегалк Л Микулич А. «Новые антропологические материалы к проблеме этногенеза белорусского народа.» http://www.alib.ru/bs.php4?uid=87756260 ... 7f33e5c794

А вы уважліва глядзелі?
год выдання гэтай працы Вы бачылі ? 1973 г. Мікуліч трошкі пасля пачау свае даследванні калі не памыляюсь. І як у сауковы час магчыма было казаць што белае гэта белае калі яно толькі не ад старэйшага брата-расейца?
Чаго ж гэта мяне "родзічы-расейцы" не жадаюць разумець па беларуску ды і не зауседы разумеюць, а толькі па-расейску жадаюць?
Мы ж такія аднолькавыя :D
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Kat Leo » Ср июл 14, 2010 8:39 am

DeadlY писал(а):

Биология и культуры - вещи очень сильно между собой связанные. Биологическое строение определяет культурные особенности людей, странно, что доктор наук про это не знает.



Приведите научное подтверждение своим словам, и нет проблем… Ну, что БИОЛОГИЧЕСКОЕ СТРОЕНИЕ определяет КУЛЬТУРНЫЕ особенности людей…. Надеюсь, это будут не германские источники 30-40-х годов 20 столетия… :lol:

DeadlY писал(а):Что и требовалось доказать, русские, французы, немцы - "индоевропейцы" только по языку.


Так ведь термин «индоевропейцы» - чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ… Именно это утверждает ученая, и именно с этим Вы, как видно из поста, пытаетесь спорить… придя в конце рассуждений к ее же утверждению… Респект. :lol:

DeadlY писал(а):Это не может быть признаком, определяющим народность.

И это говорит нам антрополог!
Как это не может? А что тогда может если не длина черепа, цвет кожи, волос или глаз?


Зря удивляетесь. Видимо, это из-за того, что понятие народности, как его понимает современная Наука, не совпадает с Вашим…

Народность — историческая общность людей, возникающая из отдельных племён при распаде родоплеменных отношений, на ранней стадии феодализма, основанного на натуральном хозяйстве, до возникновения прочных экономических связей и единой экономики. Характеризуется единством языка, территории, обычаев и культуры... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Где Вы тут видите длину черепа, цвет кожи, волос и глаз? :lol:
DeadlY писал(а):Цитата:
Предположительно, это было балтоязычное население, которое заселило всю территорию. При этом предшествующее население никуда не пропало. Балты просто его поглотили.

А вот и ответ для Kat Leo в её предыдущем посте !

:lol: :lol: :lol:
Это если бы Вы чего-нибудь проглотили, то оно бы просто, переварившись, «исчезло»…
А в данном случае влившееся население никуда не исчезло, а осталось в генотипе отдельных представителей коренных жителей, уже этим изменив его. Ребята, Вы же материалисты, и знаете, что в природе ничего не исчезает – ни материя, ни энергия, ни импульс… А у Вас целые гены пропадают…
Здесь несколько другая аналогия уместна – это как добавление модифицирующих добавок или легирующих элементов при плавке стали. Вот сталь – это однородный сплав двух химических элементов – железо и углерод (аналог оседлого населения на нашей территории). При добавлении в расплав совсем незначительных добавок марганца (десятые, сотые доли процента!) свойства полученной стали будут уже сильно отличаться своими свойствами – обрабатываемостью, наличием скрытых дефектов, механическими свойствами. А уже добавка легирующих элементов (здесь уже точно сотые доли процента) хрома, никеля и др. – дает совершенно специфические свойства стали – она уже становится легированной, т.е. имеет либо повышенную твердость, либо наоборот, пластичность, или жаропрочность … А ведь добавили совсем чуть-чуть, казалось бы – и химический состав вроде бы почти совсем не изменился… как было порядка 98% железа и около 2% углерода, так и осталось. А свойства-то – ИЗМЕНИЛИСЬ.
Именно об этом и разговор. Я не ставлю себе цель спорить с книгой Деружинского и заявлять, что он во всем не прав (я считаю что каждый прав, т.к. его суждения основаны на его представлениях). Но вот станет ли чья-то правда моей, тут зависит от моих суждений. И в данном контексте утверждение о том, что население нашей страны НЕ ИЗМЕНЯЛОСЬ в течение 3500 лет, не находит логического подтверждения. Что, кстати, Вы сами, Дэдли, подтвердили: :lol:
DeadlY писал(а):Например, как я посчитал за каких-то 300 лет Минск опустошался на корню, полностью лишаясь своего населения более 40 раз! Можно ли в такой ситуации говорить о каких-то "коренных минчанах" в беларуской столице если каждый без исключений житель Минска по сути является приезжим 8) Так же в принципе и со всеми остальными беларусами, как можно говорить о каком-то "исконном" населении я не совсем себе понимаю этот термин :roll:
Аватара пользователя
Kat Leo
 
Сообщения: 1414
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 1:42 pm
Откуда: Гомель

Сообщение propolis » Ср июл 14, 2010 8:48 am

Kat Leo писал(а):
cube писал(а):
«доводы про "трупоположение" это отдельное утверждение и весьма спорное, австралийские аборигены тоже "трупоположением" особо не забавлялись однако никто факт того что они последние 5 тыс. лет назад ни с кем не пересекались не оспаривает...помимо иссследований останков (которые кстати на Беларуси встречаются в достаточном количестве и до эпохи трупоположения) есть еще и другие методы и способы получения информации..».

:lol: :lol: :lol: «Есть ли жизнь на Марсе, нету ли жизни на Марсе…» - если есть – покажите хоть один метод, который может быть ДОСТАТОЧНЫМ АРГУМЕНТОМ того, что антропологический тип проживающего на нашей территории все три с половиной тыщи лет был НЕИЗМЕННЫМ. Хотя даже на протяжении времени с начала эпохи трупоположения, т.е. с 9 в. до наших дней учеными УЖЕ ПРОСЛЕЖЕНЫ ИЗМЕНЕНИЯ… и уже как минимум с 9в. он ИЗМЕНЯЛСЯ… Это утверждает НАУКА. Чтобы оппонировать этому –надо привести конкретные выводы конкретного научного труда, опровергающего происходившие изменения, доказанные в ходе научного исследования И.Селивон.

cube писал(а):я уж не знаю кто эту карту состряпал, но по ходу, мы на наей отстоим от русских дальше всех среди белых народов (хотя почему то ближе всех к эстонцам и финнам :wink: )
Изображение

А по этой карте вааще получается, что ближе и роднее друг другу , чем поляки и русские – никого нет (они рядом расположены) - даже поляки и белорусы на ней показаны такими же далекими, как и белорусы с русскими… Что совсем уже ни в какие рамки для концепции, что мы с поляками чуть ли не один народ … Оказывается, если верить карте, это русские и поляки – по генам почти одно и то же…:lol: :lol: :lol:
Чем дальше, тем интереснее...


Вы дзівіцеся? Чаго? Гэта ж як Вы пісалі Навука. А вось калі пытацца чаму гэта зараз навука адно кажа учора другое а заутра хутчэй усяго трэцяе казаць будзе то павінны узнікнуць пытанні не не да навукі а да яе носьбітау. Што ж гэта яны робяць і як? А ці сумленна выконваюць сваю працу а ці не хлусяць яны калі так упэунена разважаюць перад намі пра этнасы ды нацыі?
Калі з вялікай літары пішыце Навука не забывайце, што яна існуе не у свеце арыстотелеускай логікі да-не а залежыць ад чалавечых асабістых жаданняу.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Media » Ср июл 14, 2010 9:16 am

propolis писал(а):
Паважаць вас буду у той самай меры як вы мяне давая спасылку на сваю жамайцкую мову са словамi "пачытайце пра "мiфы" аб Грунвальде".
Во первых, статья на литовском, во вторых, меня попросили дать ссылку.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение cube » Ср июл 14, 2010 9:19 am

Вот сталь – это однородный сплав двух химических элементов – железо и углерод (аналог оседлого населения на нашей территории). При добавлении в расплав совсем незначительных добавок марганца (десятые, сотые доли процента!) свойства полученной стали будут уже сильно отличаться своими свойствами – обрабатываемостью, наличием скрытых дефектов, механическими свойствами. А уже добавка легирующих элементов (здесь уже точно сотые доли процента) хрома, никеля и др. – дает совершенно специфические свойства стали – она уже становится легированной, т.е. имеет либо повышенную твердость, либо наоборот, пластичность, или жаропрочность … А ведь добавили совсем чуть-чуть, казалось бы – и химический состав вроде бы почти совсем не изменился… как было порядка 98% железа и около 2% углерода, так и осталось. А свойства-то – ИЗМЕНИЛИСЬ.


Ваша аналогия "про сталь" в отношении этногенеза неуместна. Каждые 20-25 лет происходит новая плавка. Тут правильней говорить что из стали с примесью сделали новые котлы для новой плавки, марганец будет и в новой отливке, но уже в меньшей доле и чем больше плавок (поколений) темь меньше примеси марганца если ее постоянно не добавлять...

Про диаграмму это вообще жесть, всю свою сознательную жизнь Инесса работала на парадигму "беларус-россиянин кровные братья" а тут генетические исследования академии наук РФ (факты!) доказывают, что беларус россиянину самый дальний родственник среди европейских народов (греки им большие братья чем мы)...причем речь идет не о костях из трупоположений о живых людях, наших современниках. 300-летняя ассимиляция российской империей северо-западного края почти не дала никаких плодов настолько прочен и унитарен белорусский этнос как генетический набор.
Аватара пользователя
cube
 
Сообщения: 2558
Зарегистрирован: Пн апр 02, 2007 9:32 am
Откуда: Homyel' Belarus

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron