Антропология беларусов - обсуждение статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 10:29 pm

propolis писал(а):
Такога стаулення я ад вас не чакау. Ад расейцау ( Сiбiрак ) чуу ужо што лепей ангельскую мову вывучыць чым "брацкую" беларускую. А ад жмудзмнау упершыню такое чую. Што ж вашай мовы я не ведаю але i николi не абражау яе.
Бог вам судздя.
Так я своего языка Вам и ненавязываю, я Вам, и другим уже несколько раз писал, мне трудно читать на беларуском (хотя и в общих чертах его понимю. но для дискусии могу допустить неточностей), и не потому, что мне он не нравится или из каких-то других побуждений, я просто его незнаю, по этому и прошу общаться со мной на русском, если меня хоть чуточку уважаете.
Последний раз редактировалось Media Вт июл 13, 2010 10:55 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 13, 2010 10:44 pm

Media
В каком месте?

В той части, что если есть какие то особенности у одного народа, то автоматически должны быть какие то особенности и у другого народа.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 13, 2010 10:51 pm

Поддерживаю Media.
Форум - русскоязычный и давайте общаться на нем. Из десяти слов я понимаю 9, но бывает, что десятое - ключевое и понять смысл сказанного не всегда легко. Понимаю, что есть ИСТОЧНИКИ на беларуском, ни куда не денешься, но не надо создавать дополнительных трудностей.
Думаю, что я такой - не один.
Это не выступление против языка, а просьба для более качественного понимания собеседника.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 10:51 pm

Mihail Mitin писал(а):В той части, что если есть какие то особенности у одного народа, то автоматически должны быть какие то особенности и у другого народа.
Так она об особиностях беларусов и писала ниже. Могу процитиробвать если нечитали.
Белорусы относятся к центральноевропейскому типу европеоидной расы. То есть среди населения этого региона преобладают смешанные оттенки волос и глаз. Например, темно-русые, светло- и темно-каштановые волосы, серый или зеленый цвет глаз. Но среди белорусов Витебской области, которая расположена ближе к ареалу распространения северо-европеоидной расы, чаще встречается светлопигментированное население.
Среди жителей Полесья чаще встречаются более темные глаза и более темные волосы. Но это совсем не означает, что если мы встретим среди коренного населения Полесья блондинку, то она уже и не белоруска.

Только антрополигические особенности беларусов заключаються в том, что в общей массе народов, проживающих на этом регионе, они не чем особенно неотличаються от русских (европейской части), украинцев, поляков, литовцев или латышей.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 13, 2010 11:02 pm

Media: «По внешности нельзя определить национальность! Это совсем другая опера, можно только прираванять к какому небудь антропологическому типу, который свойствен для не определённой групы людей. То есть, моя форма черепа может быть идентичной Вашей, внешность- аналогично, но от этого мы нестановимся люди одной национальности, ибо это из сугубо культурной, социально исторической и т.д и т.п среды. О том и писала Саливон».

А по языку можно определить национальность? 80% беларусов в семьях говорят по-русски. Они что – расейцы от этого стали? Нет, они себя считают беларусами.

Теперь возьмем форму черепа. Мой род – горожане еще минимум с 15 века, а горожане имели тенденцию смешения с кем угодно. Другое дело – крестьяне, они женились только на своих местных. В 1950 году 75% населения Беларуси составляли крестьяне, сегодня 50% их стали горожанами, но еще не успели смешаться с кем угодно.

Поэтому у меня как потомственного горожанина форма черепа не отражает генофонда нации (мой род был породнен и с композитором Огинским, и с московской княжной Донской, и вообще с кем угодно, я уж не говорю о временах СССР, когда все горожане не знали роду-племени, вот только евреев в роду нет). Но у основной массы населения как бывших селян – именно генофонд нации, ибо смешения с другими практически не было – в ощутимых значениях.

Так что наши с вами, Media, черепа – как черепа многовековых горожан – в этом вопросе ничего не значат и являются ПРОДУКТОМ ГЛОБАЛИЗАЦИИ. А вот черепа людей из вески, где почти у всех одна фамилия, - это уже национальный генофонд в чистом виде.

Как нашел мой родственник из Дании Майкл Деружинский, я внешне похож на актера Патрика Суейзи из фильмов «Грязные танцы» и «Призрак»: голубые глаза, русые волосы (до 12 лет был блондином), череп нормальных пропорций, нос с небольшой горбинкой. Но вот Майкл чернявый – по глазам и цвету волос, больше похож на японца (и почему-то работает именно в Японии как представитель там датской аудиофирмы).

Получается, что даже среди одного рода якобы нельзя выделить «один антропологический тип». Это вроде подтверждает мнение Саливон и Медиа?

Нет, не подтверждает.

1. Даже наличие разных матерей (у него – датчанка, у меня – русская) и бабушек – все равно показывает схожесть черт лица именно по отцовской доминанте.

2. Как я говорил, только горожане активно вступали в браки с другими этносами, а вот у селян такого смешения не было.

Поэтому мы все равно все ОДНОЙ КРОВИ.

Дабы поставить жирную точку в этом вопросе, приведу в рамках доказательства свою последнюю главу из книги, которая вызвала такое возмущение у Инессы Саливон.

* * *

Заключение
Одной крови


Родина. Это не то, где ты родился. Это нечто большее. Это от слова «родить», это где твоя родня до последнего колена. Это фактически – и как самое главное – где захоронены десятки тысяч твоих прямых предков, родных людей твоей крови, тебя породивших. ТВОЯ ОГРОМНАЯ СЕМЬЯ.

Сталин в дни начала Великой Отечественной войны обратился к советскому народу со словами «Братья и Сестры!». Уверен, что такое обращение все понимают как образное, так как в огромном СССР люди, конечно, не являлись друг другу родней, а были «родственниками» по общей Родине, не по отцу и матери.

Понятие «советский народ», собственно, никогда и не имело этнического содержания, как не имеют никакого конкретного этнического содержания такие сегодняшние понятия, как «американский народ», «китайский народ» и «российский народ». Везде масса этносов, пусть и с главной ролью одного из них, многочисленного в стране.

Однако если мы посмотрим именно на отдельно взятый этнос, тем более не очень большой и долгое время проживавший компактно на своей территории, то все выглядит совсем иначе. И обращение «Братья и Сестры!» тогда звучит абсолютно буквально.

Предлагаю в качестве примера взглянуть на беларуский этнос. Когда тут еще лежали льды, земли Беларуси населяли 5000-3500 лет назад единичные колонии саамов, которые занимались оленеводством. С потеплением 3500 лет назад они дружно мигрировали на Север (ибо наш климат уже не позволял заниматься оленеводством), а здесь вместо них навсегда поселились индоевропейцы – западные балты, беларусы. Антропологически и генетически беларусы неизменны минимум 3500 лет. Уже как этнос беларусы компактно проживают на своей территории 12 веков, этнос возник из слияния западных балтов кривичей, ятвягов, дайновичей, мазуров – плюс какая-то доля миграции пруссов, западных балтов лютичей и лужицких сорбов, ляхов, славян Полабья и Поморья. Все это и родило этнос беларусов.

Во времена ВКЛ и Речи Посполитой была небольшая миграция к нам поляков, а вот миграции украинцев, жемойтов и аукштайтов почти не было. С территории Орды-Московии-России к нам тоже в незначительных объемах бежали татары, староверы, беглые крепостные крестьяне. Но все это не меняло общей картины чистоты беларуского этноса, как не изменила ее и большая миграция к нам евреев из Центральной Европы, потому что они предпочитали браки только между собой. Первая значимая миграция к нам произошла только в 1960-1980 годы, когда число проживающих у нас русских удвоилось, достигнув впервые в нашей истории 10% населения.

Но даже эти 10% - сущая мелочь в сравнении с беларуским этносом, составляющим 80% населения Республики Беларусь. Эти русские мигранты в 8 случаях из 10 будут вынуждены вступить в брак с беларусами (и уже половина русских потеряет свои русские фамилии). Их дети тоже в 8 случаях из 10 так же вступят в брак с беларусами (и русских фамилий мигрантов останется только четверть), то же повторится с внуками.

В итоге из миллиона русских мигрантов в 1960-1980 годы – через три поколения останутся потомки, у которых будет лишь 12,5% изначальных русских фамилий и лишь 12,5% изначальной русской крови (генов, антропологии, менталитета). А остальное будет беларуским.
Таким образом, сама наша беларуская нация – является неизбежно огромной «плавильной машиной» для превращения мигрантов в нашу нацию. Через несколько поколений все мигранты растворяются в беларуской среде, как растворяется сахар в кипятке.

Теперь давайте проследим нашу ПРЯМУЮ РОДОСЛОВНУЮ. Не поименно и пофамильно, а математически.

Средний возраст одного поколения – примерно 25 лет. То есть, будем считать, что за этот срок одно поколение сменяет другое. Таким образом, в 2000 году у новорожденного беларуса 2 родителя (мать и отец), которые – примем условно – родились на 25 лет раньше, в 1975 году.

Но у них есть свои родители. Они же – бабушки и дедушки для новорожденного беларуса. Его прямая родословная в 1950 году состояла из 4-х его прямых родных людей.

1925 год – уже 8 прямых родных людей (прабабушки и прадедушки).

1900 год – 16. 1875 – 32. 1850 – 64. 1825 – 128. 1800 – 256. 1775 – 512. 1750 – 1.024. 1725 – 2.048. 1700 – 4.096.

Уже немало. Но это – только начало.

1675 – 8.192. 1650 – 16.384. 1625 – 32.768. 1600 – 65.536. 1575 – 131.072. 1550 – 262.144. 1525 – 524.288. 1500 – 1.048.576. 1475 – 2.097.152. 1450 – 4.194.304.

Все. Стоп! Это уже гораздо больше тогдашнего населения Беларуси. Напомню, что в 1650 году население Беларуси составляло только 2,9 млн. человек. И за двести лет до этого оно не могло составлять 4 миллиона.

Но просто для любопытства продолжим математику до, скажем, 1000 года. Она пусть не показывает нашу родню как отдельных людей, так как математически тут уже неизбежны перекрестные браки, а просто показывает количество партнеров для зачатия у нашей прямой родни.

1425 год – 8.388.608. 1400 – 16.777.216. 1375 – 33.554.432. 1350 – 67.108.864. 1325 – 134.217.728. 1300 – 268.435.456. 1275 – 536.870.912. 1250 – 1.073.741.824. 1225 – 2.147.483.648. 1200 – 4.294.967.296. 1175 – 8.589.934.592. 1150 – 17.179.869.184. 1125 – 34.359.738.368. 1100 – 68.719.476.736. 1075 – 137.438.953.472. 1050 – 274.877.906.944. 1025 – 549.755.813.888.

1000 год – 1.099.511.627.776.

Математика – точная наука. Она показывает, что тысячу лет назад у каждого из нас было около триллиона прямой родни, и в факте нашего сегодняшнего существования участвовало ПРЯМО около триллиона людей. Каждый из нас имеет за тысячу лет предысторию примерно в 500 миллиардов успешных соитий и успешных родов.

По поводу «триллиона родни» – это неверно, а по поводу соитий и родов – верно абсолютно.

Именно столько соитий и партнеров по любви (со всеми полными эмоций историями любви) были в предыстории каждого из нас за 1000 лет, об этом четко говорит математика. Но столько отдельно взятых людей, конечно, не было. Все это только, скажем так, «варилось в котле» узкого этноса, и фактически было кровосмешением.

Мы в этих расчетах подразумевали полное отсутствие фактора кровосмешения, потому и такие огромные цифры. На самом деле, как говорят, «мир тесен», и уже начиная с 1450 года расчеты, не учитывающие кровосмешение, вышли за рамки населения края.

В 1000 году, по оценкам историков (условным, примерным), на землях Беларуси жило около 200 000 жителей. Это в 500 тысяч раз меньше числа партнеров, участвовавших в нашем зачатии. То есть, за 1000 лет был совершено – примерно – 500.000 случаев кровосмешения. К рождению каждого из нас.

Мало того, мы пока совершенно не учитывали тот факт, что ранее в семьях не один ребенок рождался, а 3-5-7. Это еще более сужает этнос.

Если принять за среднее 5 детей в семье, то количество родни увеличивается в 4 раза.

Вот и получается, что все вокруг – твои родственники. И куда ни копни, везде, зная генеалогическую цепь, можно найти общих некогда отцов и матерей.

Но мы ее-то и не знаем. Потому только эти расчеты и показывают, что мы на самом деле все действительно Братья и Сестры.

Вот именно по этой причине этнос – не просто народ со своими традициями, проживающий на какой-то территории, а родня одной крови, Семья. И национальные традиции этноса – это в первую очередь генетические особенности Семьи. Не потому они взялись, что «так сложилось историей», а потому, что это – отражение характера. А характер у нас всех, как оказывается, один общий, заданный кровью, генами, общими родителями.

Как мы видим, понятия «семья» и «предки семьи» имеют какое-то конкретное значение только до определенного этапа. Никакой лист не вместит список всей нашей родни, жившей, скажем, в 1450 году. Обычно генеалоги учитывают только наследование фамилии, и потому все остальное отсекают. Если не отсекать – все становится безмерным. А ведь не фамилия у нас играет реальную роль, а гены. Так что фамилия – фамилией, а кровь – кровью. Одно дело – изыски дворянских корней и иных титулов, другое – увидеть всю совокупность родни.

Конечно, степень родства была разной: дворяне в течение многих веков преимущественно роднились со всеми родами дворян края, городское население роднилось внутри города, а деревенское – в своей деревне. Неудивительно, что жители деревни часто носят одну фамилию.

В таком ключе нация не столь уж и родственна – имея в виду жителей деревень. Пусть так. Но городское и дворянское население плотно перемешано кровными связями – и началось это 1000 лет назад. А если помнить, что деревенское население и было «поставщиком» людей в города, то можно все-таки говорить о том, что все мы – родня.

Вот тут истинное значение понятия «народ».

Не хочу утверждать, что в этих размышлениях я абсолютно прав, может, демографы меня уточнят. Но уже хорошим делом считаю, что мы вспомнили наших предков, нашу огромную родню. А ее нужно помнить, ибо она и есть единственно конкретно – наше Отечество. Не березки и сосны, не болота и озера. А наши предки. Они – Родина.

И вопрос известной песни «С чего начинается Родина?» здесь выглядит риторическим, и даже глупым вопросом. Совершенно понятно, с чего начинается Родина. С наших предков.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9844
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 13, 2010 11:10 pm

На современный момент - согласен, ибо за последние 200 лет все перемешалось в связи развитием транспорта и вынужденным переселением больших групп населения.
Но даже при таком смешении - должны остаться определенные черты.
Да и сравнивание беларусов с жителями центральной частью России - это подтасовка.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4696
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 11:20 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):А по языку можно определить национальность? 80% беларусов в семьях говорят по-русски. Они что – расейцы от этого стали? Нет, они себя считают беларусами.
Нет, нельзя. Вы пытаетесь выдёргивать отдльные цвета из общей картины. Это и самосознание, самоопределение, самоиндентификация, язык, культура, традиции, история, политика и многое другое.
Так что наши с вами, Media, черепа – как черепа многовековых горожан – в этом вопросе ничего не значат и являются ПРОДУКТОМ ГЛОБАЛИЗАЦИИ. А вот черепа людей из вески, где почти у всех одна фамилия, - это уже национальный генофонд в чистом виде.
Я там про Ваш род и черепа пропустил, и не очень понимаю что значит "из вески" (знаю только Анну Вески :D ), но нет "чистых" продуктов, нет "чистого" генофонда, "чистой" крови, и это уже обсуждали на Нюрнбергском процессе. Вадим, Вы идёте не той дорогой.
1. Даже наличие разных матерей (у него – датчанка, у меня – русская) и бабушек – все равно показывает схожесть черт лица именно по отцовской доминанте.
Но это ведь не правило.
2. Как я говорил, только горожане активно вступали в браки с другими этносами, а вот у селян такого смешения не было.
Не знаю как там у вас на Беларусии, мой дед из под границы с Латвией, из Жемайтии, бабушка из середины Литвы, из под Кедайняй. И это начало 20 века. Если небыло бы смешаных браков, как Вы наверно знаете, это привило бы к вырожению, к кровомешанию и т.д.
Поэтому мы все равно все ОДНОЙ КРОВИ.
Маугли (c).
Последний раз редактировалось Media Вт июл 13, 2010 11:41 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 13, 2010 11:21 pm

Media: «Только антрополигические особенности беларусов заключаються в том, что в общей массе народов, проживающих на этом регионе, они не чем особенно неотличаються от русских (европейской части), украинцев, поляков, литовцев или латышей».

Для не специалиста эти отличия трудно увидеть. Но я, например, четко отличаю украинца от беларуса. Вот просто есть сарматский тип – и я его вижу как чуждый (не похожий) беларускому (балтскому). Про русских даже говорить не хочу – типаж лиц на их госканалах вообще экзотический. Орда и только.

А вот про поляков, «литовцев» и латышей нет опыта – не вижу их типажи столь часто, чтобы делать выводы.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9844
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 11:24 pm

Mihail Mitin писал(а):Да и сравнивание беларусов с жителями центральной частью России - это подтасовка.
А чего Вы так боитель как чёрта рагатого русских? Я уверен на 100%, что отличить беларуса из Витебской обл. и русского из Смоленской Вы бы несмогли.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 11:28 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Для не специалиста эти отличия трудно увидеть. Но я, например, четко отличаю украинца от беларуса. Вот просто есть сарматский тип – и я его вижу как чуждый (не похожий) беларускому (балтскому). Про русских даже говорить не хочу – типаж лиц на их госканалах вообще экзотический. Орда и только.
Вадим, Вы пишите о "средней температуре по палате". О каком беларусе и о каком украинце Вы пишите? Ведь даже в самой Беларусии есть несколько антропологических типов (если даже в Литве есть основные 3 типа).
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 13, 2010 11:39 pm

Media: «Если небыло бы смешаных браков, как Вы наверно знаете, это прило бы к вырожению, к кровомешанию и т.д.»

Вы удивительный упрямец: причем тут ваше «бы», если вам выше МАТЕМАТИЧЕСКИ показали, что «за 1000 лет было совершено – примерно – 500.000 случаев кровосмешения. К рождению каждого из нас».

Вы что, не знаете того факта, что в деревнях почти у всех одна или две фамилии? Вы не видите в этом кровосмешения селян?

Как появлялась деревня? Вот на хуторе отец народил детей – они построили рядом свои хаты. Шли жениться к таким же соседним. В итоге вся «смесь крови и генов» шла веками только среди соседних родов-селений. Ну еще пан какую-нибудь дуру-девку поимел. Вот и все «разнообразие генофонда» этого региона.

Media: «Вадим, Вы пишите о "средней температуре по палате". О каком беларусе и о каком украинце Вы пишите? Ведь даже в самой Беларусии есть несколько антропологических типов (если даже в Литве есть основные 3 типа).»

Но так и Балановская нашла точно так разные (но смежные!) типажи у жителей Западной и Восточной Беларуси. Тут я с вами не спорю.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9844
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 11:54 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):
Вы удивительный упрямец: причем тут ваше «бы», если вам выше МАТЕМАТИЧЕСКИ показали, что «за 1000 лет было совершено – примерно – 500.000 случаев кровосмешения. К рождению каждого из нас».

Вы что, не знаете того факта, что в деревнях почти у всех одна или две фамилии? Вы не видите в этом кровосмешения селян?
Первую часть ответа не понел. На счёт двойных фамилий в деревнях первый раз слышу. По крайней мере в Литве подобного нет, и на сколько знаю небыло.
А зачем две фамилии? Для кровомешания?
Как появлялась деревня? Вот на хуторе отец народил детей – они построили рядом свои хаты. Шли жениться к таким же соседним. В итоге вся «смесь крови и генов» шла веками только среди соседних родов-селений. Ну еще пан какую-нибудь дуру-девку поимел. Вот и все «разнообразие генофонда» этого региона.
Я не склонен фантазировать, и выдавать это за истину в последней инстанции, но думаю миграция была даже и в ранние средневековия, и по раньше. Может не такая активная, не такими маштабами и не так широко, но скорее всего была.
Но так и Балановская нашла точно так разные (но смежные!) типажи у жителей Западной и Восточной Беларуси. Тут я с вами не спорю.
Так я о чём и пишу. Если сравнивать беларуса живущего на границе с Латвией и украинца живущего у Азовского моря, конечно будут большие отличия, но сравнив тех-же беларусов и украинцев на границе Украины и Беларусии Вы большой разницы неувидите, как и скрее всего и у поляков живущих на той границе. Так как национальность... смотрите мой пост выше :wink:
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Ср июл 14, 2010 12:10 am

Media: «А чего Вы так боитель как чёрта рагатого русских? Я уверен на 100%, что отличить беларуса из Витебской обл. и русского из Смоленской Вы бы несмогли».

Вы все читали на этом сайте. С какой балды вы занимаетесь провокациями?

СМОЛЕНСК

Центральный статистический комитет МВД царской России проводил сбор сведений в 1859 году в Смоленской губернии, результаты были изданы 1868 году в Санкт-Петербурге (ксерокопии в книге Е.Е. Ширяева).

Согласно данным, большинство населения Смоленской губернии составляют беларусы: 537,149 человек – против 487,930 великороссиян. Причем, сам Смоленск и западные уезды губернии – вообще чисто беларуские. Например: в самом городе Смоленске и Смоленском уезде жило 82,636 беларусов и только 7,611 великороссиян и 1,077 представителей других национальностей.

Об этом ни слова не упоминается ни в советских изданиях, ни в нынешних российских, а на сайте «Википедия» сообщается, что ныне в Смоленской области живет 93,4% русских и только 1,55% беларусов.

Даже если без ссылок на демографический рост взять просто цифры – 16,231 беларус нынешней Смоленщины, то уже возникает вопрос: а куда делись те 537,149 беларусов, которые ее населяли в 1859 году?

Ответ на эту загадку дает третья графа в данных 1859 года. А именно: первая графа – «Великороссияне» (487,930 человек), вторая графа – «Белорусы» (537,149 человек), а третья графа – «Смесь Великороссиян и Белорусов» (121,407 человек).

Зачем понадобилось выделять 121,407 человек в какую-то «Смесь»? Это абсолютно ненаучно, так как нигде более не использовалось и не соответствует никакой научной методологии.

Но, как оказывается, это и не служит научной методологии, а отражает только указания властей царской России всюду записывать при любом удобном случае беларусов в «этнос великороссиян». В комментариях к данным чиновники объяснили:

«В этнографическом отношении Смоленская губерния может быть разделена на две неравные части: восточную, с населением великорусского племени и западную, заселенную белорусами. Границу их раздела можно представить полосою, идущей от границы Псковской губернии через западную часть Бельского уезда, восточные части Пореченского и Духовищенского уездов, западную Вяземского, северо-восточную и восточную Дорогобужского, юго-западную Ельницкого, так что великорусское племя занимает уезды: Гжатский, Сычевский, большую часть Бельского и почти весь Вяземский и Юхновский…

Население же граничной полосы носит на себе характер переходный от белорусского племени к великорусскому. Место смешанного населения обеих племен нельзя впрочем, говоря вообще, ограничивать только означенною граничною полосою; более или менее резкие оттенки того и другого племени проявляются на гораздо большем пространстве. Рассматривая в этнографическом отношении например Красинский уезд, как наиболее типический для Смоленской губернии по белорусскому характеру населения, нельзя не заметить, что и в нем обнаруживаются, хотя и в незначительной степени, некоторые черты этнографической характеристики великорусского племени».

Как видим, цель четко обозначена: «Население же граничной полосы носит на себе ХАРАКТЕР ПЕРЕХОДНЫЙ ОТ БЕЛОРУССКОГО ПЛЕМЕНИ К ВЕЛИКОРУССКОМУ». То есть, ассимилируется, и эта ассимиляция не только приветствуется, но является частью планомерной политики, так как даже в Красинском уезде «типическом по белорусскому характеру» уже заранее выискиваются даже незначительные «черты этнографической характеристики великорусского племени» - чтобы и этих жителей затем записать из «племени белорусов» в «племя великороссиян».

Результаты такой политики налицо – в Смоленщине сегодня осталось 1,55% беларусов, остальные насильно записаны в «великорусское племя». Этот геноцид носил империалистический характер ЗАХВАТА земель соседа путем ассимиляции его этноса – и абсолютно ненаучный характер, так как, согласно самим же ученым царской России, их «великорусское племя» славянизированных финно-угров – принципиально этнически отличалось от «белорусского племени» славянизированных балтов (кривичей) по всем признакам. Вот несколько цитат самих российских ученых того времени о сути «великорусского племени».

ВЕЛИКОРУССКОЕ ПЛЕМЯ

В.О. Ключевский, профессор Московского университета и Московской Духовной Академии, приемник С.М. Соловьева на кафедре русской истории Московского университета, писал ("Исторические портреты", Москва, 1990 год, стр. 41):

"...Великорусское племя... было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем... Финские племена водворялись среди лесов и болот центральной и северной России еще в то время, когда здесь не заметно никаких следов присутствия славян".

На стр.41-42: "В области Оки и верхней Волги в XI- XII вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь. Начальная киевская летопись довольно точно обозначает места жительства этих племен: она знает мурому на нижней Оке, мерю по озерам Переяславскому и Ростовскому, весь в области Белоозера. Ныне в центральной Великороссии нет уже живых остатков этих племен; но они оставили по себе память в ее географической номенклатуре. На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сел, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что некогда на всем этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорят туземное население нынешней Финляндии и финские инородцы среднего Поволжья, мордва, черемисы".

К. Валишевский в своей книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16: "Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".

Еще ранее эту мысль высказал Н.М. Карамзин: "жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весь на Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..." (Н.М. Карамзин "История государства российского ", том I, стр. 45.)

В.О. Ключевский на стр. 44:

"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".

Цитаты можно продолжить и дальше. С точки зрения науки относить насильно ассимиляцией беларусов в «...Великорусское племя... [которое] было делом новых разнообразных влияний... притом в краю, который лежал вне старой коренной Руси и в ХII в. был более инородческим, чем русским краем...» - это издеваться над этнографической наукой. Фальсифицировать ее в угоду имперским чаяниям.

Если, как считал В.О. Ключевский, великорусское племя было более «инородческим, чем русским», то такая ассимиляция делала беларусов «более инородческими, чем русскими». Не говоря уже о том, что кривичи при этом утрачивали свои истоки, насильно становясь частью истории и культуры славянизированных финно-угров.

ИСЧЕЗНУВШИЕ ВОСТОЧНЫЕ БЕЛАРУСЫ

И в БНР, и при провозглашении БССР неотъемлемой частью Беларуси декларировалась Смоленская губерния. Однако такие декларации оказались смешны на фоне того факта, что власти РСФСР отобрали в свой состав вообще всю Беларусь восточнее Минска. (А Ленин вначале вообще включил всю Беларусь в состав РСФСР.)

С огромными трудами руководству БССР через много лет (уже после создания СССР) удалось выпросить у РСФСР вернуть нам Могилевскую, Гомельскую и часть Витебской области (половину ее российские большевики так и не вернули). Мы требовали много раз возвращения Смоленской области, половины Витебской и другие уезды – Москва то принимала решение вернуть, то тут же отказывалась от такого решения.

Вопрос беларуской Смоленщины нельзя рассматривать отдельно от факта узурпации РСФСР трех других наших областей – Могилевской, Гомельской и Витебской, где уже большевистские власти проводили активнейшую беларусофобскую политику, насильно превращая жителей этих областей в «этнических русских». Там были РСФСР закрыты все беларуские школы и издания, а населению вбивалось, что они якобы не беларусы, а русские. О такой преемственности беларусофобской политики царизма по ассимиляции беларусов уже в РСФСР – историки СССР и РФ предпочитают не говорить.

Не изменилась ситуация даже в эпоху «хрущевской оттепели». В январе 1959 года на встрече с представителями интеллигенции в Минске первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев заявил «белорусскому племени»: «Чем скорее мы все будем говорить по-русски, тем скорее построим коммунизм».

Где только он это прочитал у Маркса – что для построения коммунизма «белорусское племя» должно записаться в «племя великороссиян»?

Подводя итоги колониальных усилий за 10 лет (с 1831 по 1841) виленский генерал-губернатор Миркович докладывал Николаю I:

«…твердость и решимость принимаемых мер… заложили твердую основу слиянию этого края с Россией. Десять лет постоянной системы работы двинули уже русскую народность в этих губерниях на полстолетия. Перевод дворянства в однодворцев, уничтожение многих католических соборов, закон, чтобы при свадьбах православных с иноверцами все дети оформлялись как православные, введение русского языка в судопроизводство и образовательные учреждения… ликвидация… Литовского Статута останутся навсегда значимыми памятниками теперешнего царствования».

Ну и чем это отличается от концепции генсека Хрущева?

Эта цитата заодно открывает и «загадку» исчезновения восточных беларусов, которые планомерной государственной политикой переводятся в «уже русскую народность».

Однако сии спекуляции и эксперименты даже на рубеже XIX-XX веков не признавались учеными. Вот лишь несколько тому иллюстраций из книги Е.Е. Ширяева. На стр. 65 он приводит карты из книги К.В. Кудряшева «Русский исторический атлас» (Госиздат. М.; Л., 1928). Это карта 7 «Современное деление восточных славян на языки». Область «Белоруссы» обозначена и территориями Белосточчины и Виленщины, и огромной территорией РСФСР – которая включает Смоленск, Курск, Брянск, часть Тверской и Псковской областей и доходит до Московской области – ее не включая.

На концептуальной карте БНР в состав Беларуси входит территория до Ржева и Вязьмы (Смоленск и Брянск – города БНР). Эта карта совпадает с картами проживания беларуского этноса, составленными Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915), Станкевичем (1921).

В 1885 году в Варшаве вышла книга А.Ф. Риттиха «Славянский мир», в ней карта проживания литовцев и беларусов. «Литовцами» названы только латыши и жмудины (территория Латвии и западной части нынешней Летувы – то есть Жмуди). Территория Беларуси на западе включает Сувалки, Августов, Белосток (это часть Гродненской губернии), на севере – Вильно, Динабург, Люцин, на востоке доходит до Вязьмы, на юге почти доходит до Киева. Поскольку и «Статистическую таблицу» 1864 года составлял тоже Риттих, то становятся понятны ее цифры: 4 млн. украинцев и 3 млн. беларусов.

РАЗДЕЛ БЕЛАРУСИ

Соотношение численности украинцев и беларусов 4:3 кардинально поменялось в ХХ веке. Например, в 1970 году в СССР, согласно переписи, проживало 40,7 млн. украинцев и только 9 миллионов беларусов. То есть, соотношение стало более чем 4:1.

Причина в том, что, во-первых, Украина «прибавилась» Галицией (на примерно 1,5-2 млн.), а Беларусь при этом потеряла Белосточчину, Виленщину и часть других территорий, отошедших Летуве и Латвии (всего примерно 4 млн. жителей).

А во-вторых, и это главное: Украина существенно выросла за счет восточных областей, которые не входили в состав Северо-Западного края царской России и не считались этнически украинскими. Эти области (а также Крым) Кремль «подарил» Киеву, чтобы задобрить его сепаратизм. Но при этом границы БССР на востоке были – в отличие от Украины – оставлены только в пределах Северо-Западного края. В итоге Украина обрела области, где преимущественным населением украинцы не являлись, а Беларусь наоборот потеряла восточные области, где исконным и самым многочисленным населением всегда были беларусы. Поэтому в 1970 году (перед началом эпохи депопуляции, когда уровень смертности сначала сравнялся с уровнем рождаемости, а потом превысил ее в 1990-е) настоящее число украинцев должно было составлять около 30 млн., а беларусов – около 20 млн.

Последствия этих «этнических экспериментов» большевизма мы наглядно видим сегодня. Восточные области Украины и Крым не хотят ощущать себя этническими украинцами и жаждут жить в России. Аналогично парламент и руководство Брянской области несколько лет назад официально заявили о выходе из состава РФ и о вхождении в состав Беларуси. Предлогом послужило безалаберное отношение Кремля к этой области, но, как кажется, суть в том, что люди на Брянщине все-таки продолжают себя ощущать беларусами (а не русскими) – а потому и тянутся к своим.

Вопрос о возвращении БССР Курской и Брянской областей даже не ставился – ведь нарком РСФСР по делам национальностей И.В. Сталин, согласно записи его известного разговора с А.Ф. Мясниковым, при перечислении беларуских губерний «забыл» назвать даже Витебскую и Могилевскую (а Гомельской тогда не было).

30 декабря 1918 года в Смоленске открылась VI-я Северо-Западная конференция РКП(б). Она объявила себя первым съездом КП(б) Беларуси; съезд заявил, что Западная коммуна – область Российской Республики – объявляет себя Советской Социалистической Республикой Белоруссией (ССРБ). Границы нового государства были определены в тот же день на основе этнической территории расселения беларусов. Делегаты единогласно поддержали предложения территориальной комиссии и постановили, что в состав ССРБ входят Гродненская, Минская и Могилевская губернии целиком, почти вся Витебская губерния (без отдельных частей Двинского, Режицкого и Люцинского уездов), а также пять уездов Смоленской губернии, четыре северных уезда Черниговской губернии, по одному уезду Сувалковской и Виленской губерний.

Но даже и эти весьма скромные заявления съезда о границах ССРБ – были удовлетворены только в мизерном объеме. В границах, определенных I-м съездом КП(б)Б, «независимая» ССРБ существовала всего один месяц – до первых чисел февраля 1919 года. Уже 16 января в Минск приехал из Москвы А.А. Иоффе и сообщил о решении, принятом накануне на заседании ЦК: «исключить из нее Смоленскую, Витебскую и Могилевскую губернии, оставив только Минскую и Гродненскую».

Но вот интересный факт: Смоленская губерния с радостью восприняла вхождение в состав Беларуси. Мало того – по своей инициативе в состав ССРБ она ввела еще три уезда, о которых съезд не заявлял как о беларуских. 15 января 1919 года Центральное бюро КП(б)Б поддержало ходатайство Смоленского губернского комитета партии о включении в ССРБ вместе с беларуской частью губернии еще трех уездов — Вяземского, Сычевского и Юхновского, признанных ранее территориальной комиссией спорными. Хотя еще по данным 1859 года население этих уездов было в абсолютном большинстве «племенем великороссиян», но ментально они были связаны со Смоленском как своей местной столицей, а потому вслед за ним пошли в Беларусь. (Добавлю, что жители этих трех уездов – не «великоросское племя», как было заявлено в 1859 году, а беларусы – потому что и сегодня говорят в деревнях на беларуской мове.)

Но 23 января Смоленский губком, получив приказ из Кремля, заявил о выходе из ССРБ.

11 августа 1920 года большевики признали Латвию и передали ей три наших уезда: Двинский, Режицкий и Люцинский, где среди населения преобладали беларусы. Взамен Москва получила право пользоваться латвийскими портами Либава (ныне Лиепая) и Виндава (ныне Вентспилс).

Такая торговля беларускими землями взамен на империалистические выгоды Москвы – быстро стала обыденной практикой. С точки зрения Конституции БССР – это тягчайшее уголовное преступление, а фактически эта практика доказывает оккупационную суть режима. Представьте себе аналогичную ситуацию: некая армия террористов нападает из Беларуси на Российскую Демократическую Республику, свергает ее, отбирает исконно русские земли в состав Беларуси, да к тому же дарит Дальний Восток Японии, а Сибирь – США. Вряд ли это понравилось бы жителям России – но точно так с нами поступала банда Троцкого-Ленина-Сталина. Поэтому пребывание беларусов в составе СССР вполне справедливо можно называть временем советской оккупации…

Что касается указанных выше беларуских земель, которые Москва продала Латвии, то к ним прибавились и другие исконно беларуские. В мае-июне 1921 года Латвия передала Летуве города Можейки и Паланга с окрестностями, общей площадью 200 кв. км. Взамен Летува отдала Латвии часть территории (229 кв. км) в окрестностях Двинска (ныне Даугавпилс), населенной преимущественно беларусами. Так беларусы, веками жившие на своей земле, внезапно оказались в латвийском государстве. И сегодня в латвийской Латгалии преобладают их потомки.

Руководство БССР в 1920-1930-е годы показало себя патриотами Отечества (в отличие от руководства БССР при Машерове, который открыто поддерживал «русификацию» Беларуси). В 1920-е удалось вернуть забранные РСФСР некоторые восточные области нынешней РБ, где уже активно велась кампания по превращению беларусов в «племя великороссиян». Однако не были возвращены половина Витебской области, Смоленская область, другие территории. Но то руководство БССР было полностью репрессировано Сталиным в 1930-е как «сепаратисты» (все они потом были реабилитированы еще в СССР).

После этих репрессий новое руководство республики уже не только не возобновляло требований к РСФСР о возвращении наших исконных беларуских земель, но порой почти безразлично смотрело и на новые переделы наших границ. Например, сии «власти Советской Беларуси» были согласны с чудовищными инициативами Хрущева забрать в состав Украины всю Южную Беларусь – если бы это санкционировал Сталин.

Напомню, что 19 ноября 1939 года было произведено разграничение районов между БССР и УССР. Основой для линии административного разделения стали границы между бывшими Минской, Гродненской и Волынской губерниями. Хрущев (в то время первый секретарь ЦК КПУ) хотел присоединить к Украине города Брест, Кобрин, Лунинец, Пинск, Пружаны, Столин. 22 ноября он и Пономаренко (первый секретарь ЦК КПБ) обсуждали этот вопрос со Сталиным. Хрущев ссылался на атамана Северина Наливайко и гетмана Богдана Хмельницкого, пытавшихся в XVI-XVII веках присоединить указанные земли к территории, подконтрольной Войску Запорожскому. Слава Богу, что грузин взял сторону Пономаренко и сказал, что ссылки на казацких атаманов несерьезны. Однако после смерти Сталина Хрущев продолжал попытки снова переделить территорию Беларуси в 1954 году. Часть ее отдать-таки Украине (мол, «я, Хрущев, был все-таки тогда прав в этом споре, а не Сталин»), всю Гродненскую область отдать Летуве (с какой же стати?) – а чтобы беларусы не возмущались, дать им Калининградскую область.

Не вызывает сомнений, что если бы Хрущев настоял на своих инициативах, то первый секретарь ЦК КПБ Пономаренко не стал бы в знак протеста выходить из партии или стрелять себе в висок, а послушно пошел бы исполнять указания партийного начальства по новому разделу своей республики.

Единственное, что мы получили от РСФСР на требования с создания ССРБ вернуть Смоленщину – это сущие крохи. В 1964 году БССР получила из состава Смоленской области 8 деревень и территорию площадью 2256 гектаров (бывшей Ослянской волости Мстиславского уезда), которые вошли в Мстиславский район. Это были земли колхоза «Путь к коммунизму».

А вот еще два любопытных факта. У нас в Беларуси возведено в культ освобождение от немецкой оккупации, оно празднуется как «День Независимости», хотя это неверно: это День Освобождения, а День Независимости во всех странах мира – это празднование создания своей Государственности. То есть День Независимости – это конкретно День НАЧАЛА Национальной Государственности. Поэтому если мы отмечаем День Независимости Беларуси в связи с освобождением 1944 года, то получается, что у нас никакой своей государственности не было не только при немецкой оккупации, но и до нее – при довоенной жизни в СССР. Абсурд? Безусловно. Но речь не об этом.

Культ вокруг освобождения 1944 года «подмывает» факт очередного желания РСФСР урвать себе, пользуясь ситуацией, новый кусок нашей беларуской земли. Инициаторами стали все тот же Н.С. Хрущев (у него все-таки была маниакальная идея делить Беларусь) и Г.М. Маленков, которые задумали присоединить к России Полоцк. Дескать – пусть Беларусь платит России за свое освобождение от немецкой оккупации.

Руководство БССР в этот раз смогло отстоять свои позиции. 14 августа 1944 года состоялось совещание у Сталина, где Пономаренко доказывал членам Политбюро, что Полоцк вместе с областью является беларуским. Вот как об этом пишет Н. Зенькович в книге «Чья Белоруссия. Границы. Споры. Обиды» (М., 2000 г.):

«У товарища Пономаренко были три аргумента, которые и победили в споре со Сталиным. Первый был тот, что Полоцк уже давно, более 20 лет, входит в состав советской Белоруссии. Второй, он весьма интересен, — Полоцк является родиной великого белорусского первопечатника Франциска Скорины. Но самым существенным было то, что Белоруссия и так уже пострадала территориально: отдали Литве несколько районов, теперь собираются отдать Польше Белосточчину, а если отдадут и Полоцк, то белорусы этого никак не поймут и сильно обидятся. Сталин подумал и согласился».

Действительно – отдавать еще и Полоцк было бы уже полным кризисом. БССР вступила в Великую Отечественную войну в одних границах – а окончила ее урезанной со всех сторон, хотя вроде как «победительница». Не парадокс ли???

Но парадоксы продолжались. Беларусь действительно стала единственной страной из числа основателей ООН и победителей фашизма, которая утратила часть своей этнической территории. 10 августа 1945 года был принят закон о Советско-Польской границе. Согласно ему Польше досталась почти вся Белостокская область (17 районов), плюс к тому 3 района Брестской области. Так исконно наши города Августов, Белосток, Бельск, Гайновка, Дарагичин (легендарная столица Ятвы ятвягов), Ломжа и другие стали польскими. Это факт известный. Но вот малоизвестный: в 1950 году Польша дополнительно получила еще несколько беларуских деревень.

Все-таки неправильно было бы обвинять в этой теме руководство БССР. Да, оно отдало по приказу из Москвы наши исконные земли в огромном объеме – но при этом сопротивлялось планам Хрущева забрать в Украину всю Южную Беларусь, планам Хрущева и Маленкова при освобождении БССР в 1944 году – забрать в РСФСР Полоцк, планам Хрущева передать Гродно Летуве. Вопрос не в политике нашего руководства, а в том удручающем факте, что коммунистическое руководство СССР постоянно хотело расчленять нашу территорию, торговать ею для своих каких-то целей.

Почему в ХХ веке столь часто и постоянно, просто периодически выдвигались инициативы по разделу именно территории Беларуси? Ответ, думаю, очевиден. Только у нас население «исторически толерантное», природно дисциплинированное и объективно имело огромные проблемы в своей национальной самоидентификации, которые в полной мере видны и сегодня. Поэтому наши земли было легко забирать, но попробуй забрать в другую страну уезды, скажем, жемойтов, латышей, поляков или украинцев – сразу восстанут, поднимут смуту возмущения. А знаменитая «Беларусь-партизанка» как раз никакой «партизанкой» себя не показала: указали жить в Летуве, Латвии, Польше, Украине, РСФСР – и покорно все беларусы согласились…
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9844
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Ср июл 14, 2010 12:24 am

Спасибо за длиный опус, которого я не стал читать, но я убеждён, что больших различий между русскими у беларусами этих раёнов (не зависимо от гос. деления) нет.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение DeadlY » Ср июл 14, 2010 12:25 am

Media писал(а):По внешности нельзя определить национальность!


Медия, а национальность Адамкуса какая? Он ведь всю жизнь прожил в Штатах на деньги госдепартамента и английский язык для него родной язык :lol:

Это совсем другая опера, можно только прираванять к какому небудь антропологическому типу, который свойствен для не определённой групы людей. То есть, моя форма черепа может быть идентичной Вашей, внешность- аналогично, но от этого мы нестановимся люди одной национальности, ибо это из сугубо культурной, социально исторической и т.д и т.п среды. О том и писала Саливон.


Национальность(гражданство) не определишь, а вот этничность запросто. Если у тебя, Медия, форма черепа, цвет кожи и разрез глаз аналогичная беларуской, то ты такой же "жемайт" как и я, прикидываешься только как тот Адамкус :lol:
DeadlY
 

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3