Антропология беларусов - обсуждение статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 13, 2010 8:18 pm

Я, конечно, не доктор воспитательных наук, но в научной методологии, в отличие от Саливон, разбираюсь.

На вопрос журналиста «Если я правильно вас понял, то ярких отличительных черт, по которым можно было бы уверенно сказать, что тот или иной человек является белорусом, – нет?» - Инесса Саливон отвечает:

«Нет. Например, я белоруска уже во многих поколениях. Отец мой родом из Могилевской области, мать – из Минской области. Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали, что я похожа на мордовку. А у меня и деды, и прадеды – все белорусы. А мордовская внешность – это немного низкое переносье, широкие скулы, низкое лицо. Отец мой был длинноголовый, с темными волосами и голубыми глазами. Это не может быть признаком, определяющим народность. Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский».

Но зато, как мы видим, Инесса Саливон запросто может сказать это же о мордве (и не боится при этом никакого «шовинизма»). Как этот парадокс понимать с научной точки зрения?

Осознает ли уважаемый ученый, что сама себе противоречит? Коль у мордвы есть своя «мордовская внешность» («это немного низкое переносье, широкие скулы, низкое лицо»), то почему у беларусов нет своей внешности? Чем же беларус хуже мордвина? Только тем, что «когда-то, посмотрев на меня, мне сказали, что я похожа на мордовку»? И означает ли это, что в таком случае и у всех беларусов мордовская внешность? А если нет, то в чем же тогда заключается НАСТОЯЩАЯ беларуская внешность?

Если сравнить беларусов и мордву (вообще финские народы Центральной России), то у них равная степень своей «чистоты крови» без наличия какой-либо значимой миграции - вполне достаточная для выделения своего антропологического типа (что ученый и делает в отношении мордвы). Но у беларусов она отказывается видеть беларускую внешность, да к тому же не считает нас «коренным населением» Беларуси (!?) – в общем, полагаю, тут желание лишить нас своей национальной самоидентификации под ошибочным предлогом «борьбы с сепаратистскими идеями».
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение DeadlY » Вт июл 13, 2010 8:37 pm

Это детский сад когда кто-то начинает с пеной у рта доказывать мол он "коренной" беларус в 5 поколениях так как у него прадедушка или прабабушка были беларусами. Грубо: 5 поколений - это 150 лет, вторая половина 19 века. Как раз то время, когда территория Беларуси активно заселялась различными выходцами из Российской империи, массово селившихся в Северо-Западном крае после опустошительной войны 1812 года. А сколько до этого было всяких войн, восстаний, мятежей?? Одна только Северная война в которой погиб каждый третий житель ВКЛ. Или 12-летняя война Речи Посполитой с Московией 1654-67 когда погиб вообще каждый второй беларус? О каких "коренных" беларусах с апломбом можно вообще говорить?

Удивительно, что ведущий научный сотрудник отдела антропологии и экологии Национальной Академии Наук РБ, доктор Инесса Саливон этого не знает :? Хотя, я думаю, что всё она прекрасно лучше нас знает, но, по каким-то определённым причинам вынуждена говорить немного по-другому 8)
DeadlY
 

Сообщение DeadlY » Вт июл 13, 2010 8:44 pm

Например, как я посчитал за каких-то 300 лет Минск опустошался на корню, полностью лишаясь своего населения более 40 раз! Можно ли в такой ситуации говорить о каких-то "коренных минчанах" в беларуской столице если каждый без исключений житель Минска по сути является приезжим 8) Так же в принципе и со всеми остальными беларусами, как можно говорить о каком-то "исконном" населении я не совсем себе понимаю этот термин :roll:
Последний раз редактировалось DeadlY Вт июл 13, 2010 8:46 pm, всего редактировалось 1 раз.
DeadlY
 

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 8:46 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Но зато, как мы видим, Инесса Саливон запросто может сказать это же о мордве (и не боится при этом никакого «шовинизма»). Как этот парадокс понимать с научной точки зрения?
То, что Вы не читатель а писатель, я давно уже заметил, но для Вас я расшифрую слова Инессы.
«Нет. Например, я белоруска уже во многих поколениях. Отец мой родом из Могилевской области, мать – из Минской области. Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали , что я похожа на мордовку. А у меня и деды, и прадеды – все белорусы. А мордовская внешность – это немного низкое переносье, широкие скулы, низкое лицо. Отец мой был длинноголовый, с темными волосами и голубыми глазами. Это не может быть признаком, определяющим народность. Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский».
То есть, это ей сказали, что она похожа на мордовку, и она сама-жe настаивает не то, что внешне трудно определить народность, если конечно это не представитель другой рассы.
Если Вы таким способом дали отпор Инессе, даже не поняв что она сказала, то .... :D
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение DeadlY » Вт июл 13, 2010 8:49 pm

Media писал(а):
Vadim Deruzhinsky писал(а):Но зато, как мы видим, Инесса Саливон запросто может сказать это же о мордве (и не боится при этом никакого «шовинизма»). Как этот парадокс понимать с научной точки зрения?
То, что Вы не читатель а писатель, я давно уже заметил, но для Вас я расшифрую слова Инессы.
«Нет. Например, я белоруска уже во многих поколениях. Отец мой родом из Могилевской области, мать – из Минской области. Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали , что я похожа на мордовку. А у меня и деды, и прадеды – все белорусы. А мордовская внешность – это немного низкое переносье, широкие скулы, низкое лицо. Отец мой был длинноголовый, с темными волосами и голубыми глазами. Это не может быть признаком, определяющим народность. Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский».
То есть, это ей сказали, что она похожа на мордовку, и она сама-жe настаивает не то, что внешне трудно определить народность, если конечно это не представитель другой рассы.
Если Вы таким способом дали отпор Инессе, даже не поняв что она сказала, то .... :D


Медия, о каких "беларусах" по дедушкам и бабушкам ты говоришь? Очнись, родной! :lol: Стесняюсь спросить, ты хоть сам своих предков хотя бы на 300 лет назад знаешь? :)
DeadlY
 

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 8:51 pm

DeadlY писал(а):Медия, о каких "беларусах" по дедушкам и бабушкам ты говоришь, родной? :lol: Стесняюсь спросить, ты хоть сам своих предков знаешь на 300 лет назад? :)
Я не говорю, так говорила Инесса. Это первое. Второе, как это связанно с тем, что я процитировал и подчеркнул, указав на не точность восприятия текста Вадимом?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение DeadlY » Вт июл 13, 2010 8:57 pm

Media писал(а):
DeadlY писал(а):Медия, о каких "беларусах" по дедушкам и бабушкам ты говоришь, родной? :lol: Стесняюсь спросить, ты хоть сам своих предков знаешь на 300 лет назад? :)
Я не говорю, так говорила Инесса. Это первое. Второе, как это связанно с тем, что я процитировал и подчеркнул, указав на не точность восприятия текста Вадимом?


Ты явно не равнодушен к этой Инессе раз уже второй день цитируешь глупости этой мадам :D

То есть, это ей сказали, что она похожа на мордовку, и она сама-жe настаивает не то, что внешне трудно определить народность, если конечно это не представитель другой рассы.


То есть если внешне "беларуса" сильно похожего на мордвина определяют как мордвина, а не беларуса, то почему он тогда обязательно должен быть беларусом, а не мордвином?
DeadlY
 

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 9:01 pm

DeadlY писал(а):Ты явно не равнодушен к этой Инессе раз уже второй день цитируешь глупости этой мадам :D
Я больше неравнодушен к глупостям Вадима.
То есть если внешне "беларуса" сильно похожего на мордвина определяют как мордвина, а не беларуса, то почему он тогда обязательно должен быть беларусом, а не мордвином?
Я не знаю ответов на вопросы, которых непонимаю. Извини.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение propolis » Вт июл 13, 2010 9:34 pm

Media писал(а):
DeadlY писал(а):Ты явно не равнодушен к этой Инессе раз уже второй день цитируешь глупости этой мадам :D
Я больше неравнодушен к глупостям Вадима.
То есть если внешне "беларуса" сильно похожего на мордвина определяют как мордвина, а не беларуса, то почему он тогда обязательно должен быть беларусом, а не мордвином?
Я не знаю ответов на вопросы, которых непонимаю. Извини.


Хутчэй вы робіце усе каб беларусы заставаліся далей сауком. Таму што калі беларускае нацыянальнае адраджэнне адбудзецца то што застанецца вам ліетувайтісам? Толькі жмудзінамі звацца ды на спадчыну ВКЛ рот свой не адчыняць як зараз.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 9:45 pm

propolis писал(а):Хутчэй вы робіце усе каб беларусы заставаліся далей сауком. Таму што калі беларускае нацыянальнае адраджэнне адбудзецца то што застанецца вам ліетувайтісам? Толькі жмудзінамі звацца ды на спадчыну ВКЛ рот свой не адчыняць як зараз.
Извините, но у меня есть дела и по важнее, чем ломать голову и расфишровывать, что Вы пишите по беларуски :wink: Да и каким боком тут вобще ВКЛ и жемайты, когда речь о статье, в которой пишут про беларусов?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт июл 13, 2010 9:52 pm

DeadlY: «Например, как я посчитал за каких-то 300 лет Минск опустошался на корню, полностью лишаясь своего населения более 40 раз! Можно ли в такой ситуации говорить о каких-то "коренных минчанах" в беларуской столице если каждый без исключений житель Минска по сути является приезжим»

Насчет минчан у вас мифы, как в головах многих. Например, я читал в бесплатной рекламной газете «Ва-Банк» (тираж в Минске более 150 тысяч!) статью ее главного редактора о том, что, дескать, 100 лет назад все жители Минска выходили на крестный ход каждый год в связи с каким-то православным праздником.

Вранье! В Минске жило 55 тысяч евреев-иудеев, порядка 20 тысяч татар-мусульман, 15 тысяч католиков (их называли «поляками» или «литвинами») и где-то 10 тысяч командированных русских для царской администрации (чиновники, жандармы, тайная полиция, попы и прочая пятая колонна колонии).

Вот ваши «коренные минчане», причем их большинство – евреи. Аналогично во всех городах Беларуси.

Media: «Саливон: Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали… Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский». Если Вы таким способом дали отпор Инессе, даже не поняв что она сказала, то ....»

Я понимаю, что вы хотите сказать. Но сама Саливон в этом абзаце говорит о том, что у мордвы есть все-таки свои мордовские черты внешности (и их перечисляет). Зачем? – если хотела сузить мысль, что, посмотрев на человека, нельзя узнать его национальность? Причем, она не говорит о том, что эти мордовские черты внешности якобы являются выдумкой. А наоборот их приводит как научный факт.

И потом. Я об этом факте не стал писать в своей статье, но одним из направлений исследования генофонда русского народа, как рассказывала Балановская, и являлось определение общих внешних черт населения – путем наложения тысяч фотографий и создания из них «фотографии типичного жителя». В статье в журнале «Власть» приводилось такое усредненное фото жителя и жительницы, если не ошибаюсь, региона Самары.

Понятно, что у каждого региона РФ – будет разная такая обобщенная внешность, а у беларусов – своя на них непохожая. Поэтому получается, что не только можно по такому типажу определить национальность или регион жительства, но такие исследования являются частью антропологии – о чем «забыла» Саливон. Кроме того, такие типажи существовали как Памятка еще в МВД СССР.

Зачем такая Памятка милиционерам, если якобы, как говорит Саливон, «Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский»?

Я понимаю, если бы это говорил человек, далекий от антропологии. Но когда говорит якобы «доктор наук» - то это явно делается с воспитательной целью беларусофобии.

И потом: а чего это она полезла давать интервью, которое началось с нападок на мою книгу? Явно получила указание свыше «дать отлуп врагам маргинальных воззрений». Мол, у мордвы есть своя мордовская внешность, а у беларусов своей беларуской внешности нет – потому что они не беларусы, а маргинальный электорат АГЛ с запрещенным национальным самосознанием.

Еще раз вернусь:

Media: «Саливон: Когда-то, посмотрев на меня, мне сказали… Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский». Если Вы таким способом дали отпор Инессе, даже не поняв что она сказала, то ....»

Можно ли, посмотрев на человека, определить его национальность? Я уверяю вас, что вполне это понял, так как следующие абзацы моей статьи опровергают это ее суждение. В статье я поместил Памятку МВД СССР (впрочем, она и в книге, которую читала Саливон). Подпись к ней:

Это - «памятка для внутреннего пользования» органов МВД СССР середины ХХ века, которая с известной степенью точности отражает некоторые типичные черты национальностей Советского Союза. Если эту «памятку» показать какому-нибудь инопланетянину и попросить его найти на ней общность «восточные славяне», то он этого не сделает. «Русский» создает «группу общности черепов» вовсе не с «Беларусом» и «Украинцем», а с «Латышом» и «Эстонцем» (округленность черепа – финская черта, а латыши потому похожи на финнов, что являются наполовину смесью с финнами, коренным населением Латвии). «Беларус» больше похож на «Литовца»; примыкает к их чистой балтийской группе по форме черепа и «Украинец», но из-за сарматской составной (форма губ и др.) «Украинец» равно похож и на «Молдаванина». В целом же, данная «памятка» вполне соответствует градации черепов «восточных славян», которую приводит И.Н. Данилевский в курсе лекций «Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.)»

Изображение


Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9942
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 10:12 pm

Vadim Deruzhinsky писал(а):Я понимаю, что вы хотите сказать. Но сама Саливон в этом абзаце говорит о том, что у мордвы есть все-таки свои мордовские черты внешности (и их перечисляет). Зачем? – если хотела сузить мысль, что, посмотрев на человека, нельзя узнать его национальность? Причем, она не говорит о том, что эти мордовские черты внешности якобы являются выдумкой. А наоборот их приводит как научный факт.
Я не могу отвечать за Инессу Саливон, тем болие гадать что она имела ввиду написав то или другое.
Понятно, что у каждого региона РФ – будет разная такая обобщенная внешность, а у беларусов – своя на них непохожая. Поэтому получается, что не только можно по такому типажу определить национальность или регион жительства, но такие исследования являются частью антропологии – о чем «забыла» Саливон.
По внешности нельзя определить национальность! Это совсем другая опера, можно только прираванять к какому небудь антропологическому типу, который свойствен для не определённой групы людей. То есть, моя форма черепа может быть идентичной Вашей, внешность- аналогично, но от этого мы нестановимся люди одной национальности, ибо это из сугубо культурной, социально исторической и т.д и т.п среды. О том и писала Саливон.
Зачем такая Памятка милиционерам, если якобы, как говорит Саливон, «Посмотрев на человека, трудно сказать, украинец он, белорус или русский»?
Не знаю о каких-то пометок милиционеров.
Это - «памятка для внутреннего пользования» органов МВД СССР середины ХХ века, которая с известной степенью точности отражает некоторые типичные черты национальностей Советского Союза.
Во первых, я не знаю откуда Вы подобную информацию черпаете, второе, не ясно для чего подобная "памятка" была преднозначена, третие, выдавать некую "памятку" милиции времён СССР за веский аргумент-некоректно.
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Сообщение propolis » Вт июл 13, 2010 10:20 pm

Media писал(а):
propolis писал(а):Хутчэй вы робіце усе каб беларусы заставаліся далей сауком. Таму што калі беларускае нацыянальнае адраджэнне адбудзецца то што застанецца вам ліетувайтісам? Толькі жмудзінамі звацца ды на спадчыну ВКЛ рот свой не адчыняць як зараз.
Извините, но у меня есть дела и по важнее, чем ломать голову и расфишровывать, что Вы пишите по беларуски :wink: Да и каким боком тут вобще ВКЛ и жемайты, когда речь о статье, в которой пишут про беларусов?


Такога стаулення я ад вас не чакау. Ад расейцау ( Сiбiрак ) чуу ужо што лепей ангельскую мову вывучыць чым "брацкую" беларускую. А ад жмудзмнау упершыню такое чую. Што ж вашай мовы я не ведаю але i николi не абражау яе.
Бог вам судздя.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Mihail Mitin » Вт июл 13, 2010 10:22 pm

Media, а мне кажется, что ВД очень точно и грамотно подметил двойные стандарты.
Mihail Mitin
 
Сообщения: 4697
Зарегистрирован: Вс дек 21, 2008 11:10 pm
Откуда: Минск

Сообщение Media » Вт июл 13, 2010 10:24 pm

Mihail Mitin писал(а):Media, а мне кажется, что ВД очень точно и грамотно подметил двойные стандарты.
В каком месте?
Аватара пользователя
Media
 
Сообщения: 10370
Зарегистрирован: Ср июн 25, 2008 12:53 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron