Антропология беларусов - обсуждение статьи

Модераторы: goward, Vadim Deruzhinsky, Andrey Ladyzhenko

Сообщение Салдат Швейх » Пн окт 25, 2010 11:58 am

Vadim Deruzhinsky писал(а):Кат Лео: «Здешние аналитики могут сколько угодно утверждать о "своем вИдении" антропогенеза белорусов, но НАУКА свое мнение уже высказала... и не однократно... Правда, для "аналитиков" выводы Науки не указ...»

Это для всяких неучей выводы Науки не указ. Ведущий генетик и антрополог Беларуси доктор биологических наук А.Микулич пишет в книге «Предыстория беларусов…» (стр. 179):

«Этнические облака» беларусов и украинцев достаточно компактны и в графическом пространстве двух главных компонент существенно перекрываются. Русское же «облако» весьма размыто, и лишь незначительная его часть перекрывается с предыдущими двумя. Если украинский этнос вообще не граничит с финно-угорским, а беларуский лишь достигает его границ, то русский этнос фактически смешивается с ним (находится в одном кластере с ним)».

Он ссылается и на российские исследования (стр. 151): «…то «русские популяции во всех диаграммах оказываются в одном кластере с финно-угорскими, а не славянскими этносами» (Лимборская С.А. и др., 2002)».

Стр. 153: «На карте генетических расстояний населения Восточной Европы от средних беларуских частот генов (см. карту 7), построенной на основе значительного количества маркеров (57 аллелей 21 локуса), прекрасно видна своеобразная особенность генофонда беларусов. К прим присоединяются коренные жители Псковской, Новгородской, Смоленской и Брянской областей, Виленского края, Украинского Полесья».

Согласно этой карте, беларусы также идентичны по генам населению восточной половины Летувы и Латвии, но при этом абсолютно не родственны населению Московской области и восточнее ее.

На карте 8 наложены территория расселения прабеларуского этноса, территория расселения балтов, границы ВКЛ и БНР в 1918 г, граница РБ сегодня. Прабеларуский этнос охватывает указанные выше районы и целиком лежит на территории расселения балтов.

Везде в своей работе А. Микулич подчеркивает, что беларусы генетически и антропологически минимум в три раза старше славян и остаются по генам и антропологии балтами.

Стр. 102: «Обобщенный анализ позволил выяснить, что генофонды беларусов, а также жителей СМЕЖНЫХ районов Летувы и России почти не различаются между собой».

Стр. 99: «Согласно нашим расчетам по «генетическим часам», этот срок [рождение беларуского этноса] для коренных сельских популяций углубляется до 130-140 поколений (3250-3500 лет)»

Теперь посмотрим, что вещает Давыденко.

"Основной результат исследований: белорусы — это индоевропейцы, славяне (а никакие не балты). Во-вторых, наиболее близкие родственники к нам по числу генетических систем — это русские и украинцы. Ближе всего к этой группе славян стоят балты, следующие по близости — германцы, остальные все от нас дальше", — сказал Давыденко.

Это неправда. Славяне – это не раса, а – цитирую книгу на стр. 72: «Иными словами, то, что мы сегодня считаем славянскими землями, - это огромная масса разноэтничного народа, лишь постепенно славянизированного [только по языку]».

Как, например, можно считать в расовом плане русских славянами, если «русские популяции во всех диаграммах оказываются в одном кластере с финно-угорскими, а не славянскими этносами» (Лимборская С.А. и др., 2002)???

Балты – это тоже индоевропейцы, но дурак Давыденко не только почему-то их не считает индоевропейцами (или журналистка-невежда его не поняла?), но говорит не о древних балтах-беларусах, а – очевидно – о восточных балтах Летувы и Латвии. НО ВЕДЬ НИКТО И НЕ УТВЕРЖДАЛ НИКОГДА, ЧТО БЕЛАРУСЫ – ЭТО ВОСТОЧНЫЕ БАЛТЫ!

Получается, что Давыденко опровергает им же самим выдуманную глупость.

В общем, великий «аналитик» Кат Лео снова оконфузилась…


Razmova pra artycul idze i na sajce NN.BY. Adzin kament spadabausja:
Scania напiсаў(ла)
Кастрычнiк 22, 2010 у 17:55
Не ведаю наколькі дасканала артыкул у НН перадаў сутнасьць навуковага трактату, але тое, что прапануецца чытачу - шчырая лухта.
1. Гэта праўда, что беларусы не балты. Чаму? Таму што балтцкага генатыпу не існуе. Балты - гэта тыя ж беларусы але са значнай прымесьсю фіна-вугорскай крыві.
2. Гэта таксама праўда, что і беларусы і рускія аднае расы. Але артыкул, аднак, не дамаўляе, што аднае расы зь беларусамі зьяўляюцца толькі жыхары Смаленскае вобласьці Расеі, то бок, гістарычнае часткі Беларусі. Астатнія рускія Расеі ніякага радства з беларусамі ня маюць.
3. Гэта праўда, что і украінцы, і беларусы аднае крыві. Але артыкул, ізноў жа, не падкрэсьлівае, што адной крыві зь беларусамі толькі паночныя украінцы. Жыхары паўдневай і ўсходняй Украіны зь беларусамі нічога агул'нага ў генетычным сэньсе ня маюць.
4. Артыкул не канстатуе відавочны факт, што апроч жыхароў паўночнае Украіны і Смаленскай вобласьці агульную генетыку зь беларусамі маюць паўночна-усходнія палякі, паўночныя немцы і паўднева-ўсходнія скандынавы.
Такім чынам, мы пераконваемся, что Беларусь зьяўляецца сэрцам народа, які зьявіўся ў рэгіёне 6-7 тысячаў гадоў таму і акрамя Беларусі расьсяліўся на паўночнай Украіне, Польшы паўночна-ўсходнай Германіі і Скандынавіі. Узяўшы генетычныя аналізы, мы пераконваемся, што гэты народ яшчэ й сёньня кампактна пражывае на акрэсьленых тэрыторыях, нягледзячы на дзяржаўныя межы й розьніцу ў мовах, якая зьяўляецца негатыўным набыткам больш позьніх часоў.

http://www.saagast.tk/2010/07/blog-post.html
http://www.germanicvs.tk/2010/08/blog-post.html

8)
Аватара пользователя
Салдат Швейх
 
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: Пт дек 11, 2009 3:23 pm
Откуда: Злата Прага

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 25, 2010 10:16 pm

Michiel de Ruyter: «Литовский князь конца V - нач. VI вв из Таурапилса. Реконструкция».

Отвечаю.

1. В 5-6 веках предки нынешних летувисов на территории Республики Летува НЕ ПРОЖИВАЛИ. Они – жемойты-аукшайты – отпочковались от латышей только в 8-10 веках и ушли на территорию Жмуди. То есть, в 5-6 веках ЛЕТУВИСОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО вообще, они еще жили на территории Латвии и были частью латвийских племен.

2. Слово «Литва» как название этноса существовало в то время не на территории Республики Летува, а в Полабье – и относилось к лютичам-вильцам, служившим наемным войском у кельтов. Тотемом вильцев был волк, они носили волчьи шкуры, поэтому их кельты и прозвали от своего названия волка «лют/лут» лютичами. Больше в то время никакой иной «Литвы» не было.

3. В 5-6 веках у восточнобалтских племен НЕ БЫЛО КНЯЖЕСКОЙ ВЛАСТИ, ибо они находились еще в первобытном обществе (гончарный круг и городища узнали только от беларусов-литвинов с вступлением в ВКЛ). Княжеская власть подразумевает княжество – то есть государство. А такового у жемойтов-аукштайтов никогда не было: они из родоплеменного строя попали сразу под власть Миндовга, затем немцев – затем оказались ущемленной в правах провинцией в ВКЛ.

4. Правили в период ВКЛ Княжеством Жемойтским – литвинская-беларуская шляхта и литвинские-беларуские князья. Поэтому понятие «литовский князь» в значении «этнически летувисский, то есть жемойтский-аукштайтский» - не имеет содержания.

5. Сам термин «князь» означает предводителя дворянства, у него есть своя дружина и свой герб, свои писари и послы иностранных держав. По этой причине даже могущественного Атиллу называют вовсе не князем, а либо «предводителем гуннов», либо «вождем гуннов». Ничего выше названного у Атиллы не было. Но спустя более полутысячи лет жемойты-аукштайты оставались еще большими ДИКАРЯМИ, чем гунны. В 12 веке эти «литовцы» жили в земляных норах и не знали городищ, не знали гончарного круга, носили звериные шкуры, воевали КАМЕННЫМИ топорами, не прошли эпоху железа и бронзы – то есть вообще папуасы. А христианство и письменность обрели последними в Европе. Нет же – у них уже в 5-6 веке какой-то «князь».

А почему не написать - «Литовский космонавт конца V - нач. VI вв из Таурапилса. Реконструкция»???
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9920
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Пн окт 25, 2010 10:30 pm

Салдат Швейх: «Razmova pra artycul idze i na sajce NN.BY.»

Я читал. А вон выше goward привел статью, где Саливон сказала:

«Словом, спорить о том, являются ли белорусы чистокровными славянами или же балтами, неправомерно. Этническая принадлежность определяется не биологическими особенностями, а совокупностью элементов духовной и материальной культуры, самосознанием».

Раньше в интервью на tut.by (перепечатанном потом в газете «Свободные новости») она изрядно попрыгала на моей книге, тыча мне тем, что «беларусы славяне, а не балты». А теперь уже говорит, что «спорить о том неправомерно». А зачем тогда сама спорила?

Я согласен, что этническая принадлежность определяется совокупностью разных элементов. Но я же никогда не говорил о том, что БЕЛАРУСЫ – ЭТО ЭТНИЧЕСКИ ВОСТОЧНЫЕ БАЛТЫ, то есть ЭТНИЧЕСКИ ЛЕТУВИСЫ И ЛАТЫШИ. Это только полная дура так могла подумать.

Я четко писал об антропологии беларусов, которая чисто балтская. Но антропология к языку не имеет никакого отношения. Вон великий русский поэт Пушкин – это славянский поэт. Но Саливон его эфиопскую антропологию хочет только по этой причине зачислить в «особый антропологический типаж восточных славян».

Так что не надо смешивать антропологию и язык (что делает не только Саливон и Давыденко, но и наши летувисские форумчане). Как говорил Путин, мухи с мухами, а котлеты с котлетами.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9920
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Michiel de Ruyter » Вт окт 26, 2010 1:24 am

Почему удаляются мои посты? Что за двойные стандарты?
Michiel de Ruyter
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 7:52 pm

Сообщение goward » Вт окт 26, 2010 1:29 am

Какие основание считать погребения в Таурапилсе захоронением аборигена края?
goward
Модератор
 
Сообщения: 3336
Зарегистрирован: Вс июл 08, 2007 2:27 pm
Откуда: Менск

Сообщение Michiel de Ruyter » Вт окт 26, 2010 5:15 am

goward
Какие основание считать погребения в Таурапилсе захоронением аборигена края?


Погребальный обряд такой же как и в других ВЛК этого периода. Кстати, можете задать этот вопрос товарищу Vadim Deruzhinsky. Если верить его словам, он неплохо разбирается в антропологии. Вот мы и проверим.Реконструкцию облика по черепу я приводил.
Michiel de Ruyter
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 7:52 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 26, 2010 8:20 pm

Michiel de Ruyter: «Кстати, можете задать этот вопрос товарищу Vadim Deruzhinsky. Если верить его словам, он неплохо разбирается в антропологии. Вот мы и проверим».

Я же вам выше уже ответил по пунктам.

Что касается формы черепа на приведенной вами фотографии, то таких черепов не бывает (точнее, только в мультфильмах). Фотография сильно искажена – видимо, ее сканировал и уменьшал в размере какой-то компьютерный чайник.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9920
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Michiel de Ruyter » Вт окт 26, 2010 8:42 pm

Vadim Deruzhinsky
Я же вам выше уже ответил по пунктам.


Отвечать по пунктам и брехать про каменные топоры и отпочковывание от латышей - несколько разные вещи. Смотрите, я тоже так могу:

В 12 веке эти «белорусы» жили в земляных норах и не знали городищ, не знали гончарного круга, носили звериные шкуры, воевали КАМЕННЫМИ топорами, не прошли эпоху железа и бронзы – то есть вообще папуасы. А культуру и письменность обрели последними в Европе.
Michiel de Ruyter
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 7:52 pm

Сообщение Vadim Deruzhinsky » Вт окт 26, 2010 10:54 pm

Michiel de Ruyter: «Отвечать по пунктам и брехать про каменные топоры и отпочковывание от латышей - несколько разные вещи. Смотрите, я тоже так могу: В 12 веке эти «белорусы» жили в земляных норах и не знали городищ, не знали гончарного круга, носили звериные шкуры, воевали КАМЕННЫМИ топорами, не прошли эпоху железа и бронзы – то есть вообще папуасы. А культуру и письменность обрели последними в Европе».

Даже не знаю, как вам ответить…

Вы что, дурака валяете?

Полоцкая София была построена одновременно с Киевской Софией – но жемойты-акуштайты еще полтысячи лет оставались язычниками, не христианами. ВЫ НЕ ЗНАЛИ?

Первые книги и грамоты Полоцкого Государства датируются еще концом первого тысячелетия нашей эры, а жемойты-аукштайты обрели свою письменность спустя более чем полтысячи лет.

Я не понимаю – этот факт задевает ваши национальные чувства? Ну так жалуйтесь на своих предков. Вон, в Брюссель жалобу напишите. Мол, у летувисов неказистые предки. Нехристи и без письма.
Аватара пользователя
Vadim Deruzhinsky
Модератор
 
Сообщения: 9920
Зарегистрирован: Вс дек 24, 2006 8:15 pm
Откуда: Минск

Сообщение Michiel de Ruyter » Ср окт 27, 2010 2:01 am

Vadim Deruzhinsky
Полоцкая София была построена одновременно с Киевской Софией – но жемойты-акуштайты еще полтысячи лет оставались язычниками, не христианами. ВЫ НЕ ЗНАЛИ?


А что плохого в язычестве? Язычники считают христианство религией рабов и холопов. Ваша София Полоцкая никакого отношения к литовцам-язычникам 13-14 вв. не имеет. Можете залесть на нее и бить в колокол сколько угодно.
Michiel de Ruyter
 
Сообщения: 210
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 7:52 pm

Сообщение Valera » Ср окт 27, 2010 10:42 am

У апошнім нумары “Народнай волі” надрукован аркуш, які я прыводжу ніжэй:

Мы не балты.
Скаладзены генетычны партрэт беларуса

Аб гэтым паведаміў загадчык лабараторыі нехрамасомнай спрадчыннасці Інстытута генетыкі і цыталогіі Нацыянальнай акадэміі навук член-карэспандэнт НАН Беларусі Алег Давыдзенка на прэс-канферэнцыі ў Мінску.
Поводле яго слоў, даследаванне па этагеноміцы беларускага народа праводзілася ў 2005-2006 гадах. У ходзе яго было вывучана каля тысячы проб ДНК, карэнных беларусаў шасці геаграфічных раёнаў: паўночнае Падзвінне, заходне-ўсходняе Палессе, цэнтральная , усходняя і паўночна-заходняя Беларусь.
“Асноўны вынік даследаванняў: беларусы - гэта індаеўрапейцы, славяне (а ніякія не балты). Па-другое. Найбольш блізкія сваякі да нас па колькасці генетычных сістэм – гэта рускіяі ўкраінцы. Бліжэй за ўсё да гэтай групы славян стаяць балты, наступныя па блізасці – германцы. Астатнія ўсе ад нас далей”, - сказаў Давыдзенка.
Паводле яго слоў, сярод узораў ДНК беларусаўзнойдзена таксама ад 2% да 4% генетычных сістэм азіятскага паходжання. Вучоныя маюць намер высветліць іх паходжанне. Для гэтага плануецца вывучыць этнічныя супольнасці на тэррыторыі Беларусі: беларускіх татар, яўрэяў і іншыя.
Як лічыць Давыдзенка, інфармацыя аб генетычным партрэце беларусаў важная для нацыянальнай самасвядомасці, праяснення асобных этапаў гісторыі народа. Калі вынікі даследавання супаставіць з гістарычнымі, археалагічнымі, геалагічнымі звесткамі, то можна зрабіць выснову, што засяленне Беларусі пачалося прыкладна 8 тысяч гадоў таму. “мы тут ператварыліся ў пратаславян, затым у славян, нейкія плямёны, а потым ужо сталі беларусамі”, - сказаў вучоны.
Давыдзеннка таксама адзначыў, што звесткі даследавання могуць быць выкарыстаны медыкамі: у людзей з рознай этнічнай прыналежнасцю розная схільнасць да хвароб. Па большасці генаў схільнасць беларусаў да хвароб такія ж, як і ў Еўропе. Але некаторыя гены, напрыклад тыя, што абумоўліваюць глухату, у Беларусісустракаюцца часцей, чым на іншых тэрыторыях. Акрамя таго, кожны 22-гі беларус мае “шкодную прыкмету”, якая адказвае за развіццё гемахраматозу (спадчыннага хранічнага захворання, якое характэрызуецца парушэннем абмену жалеза)
Звесткі даследавання па этнагеноміцы важныя таксама для стварэння рэферэнтныхбаз для крыміналістыкі, паведаміў спецыяліст.
Давыдзенка адзначыў, што інфармацыя аб генетычным партрэце беларусаў паступіла ў еўрапейскі центр у Тарту (Эстонія), дзе собраны звесткі аб ўсіх нацыях.
Анастасія Янушэўская. Бела ПАН

Ужо і не ведаю каму верыць.Чаму, напрыклад, навукоўцамі не друкуюцца вынікі даследваняў. Дзе праўда? Інакш кожны будзе гаварыць тое, што захоча. Калі мы не маем магчымасці ў сучасны момант найці раўду, то што тады казаць ад старажытнасці.
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Сообщение SET » Ср окт 27, 2010 11:41 am

Valera, о какой правде Вы говорите? История делается под определенный строй, идеологию и руководителя. Вот поменяют президента - издадут новые учебники истории. Если новый будет русофил, то все будем поголовно славянами и лучшими братьями россиян, если западник, то будем мы все балтами с немецкой примесью....
Короче какая разница - балт я или славянин. Я БЕЛАРУС! А остальное фигня!
SET
 
Сообщения: 4746
Зарегистрирован: Вс дек 14, 2008 9:25 pm

Сообщение Valera » Ср окт 27, 2010 12:22 pm

Мне непрыемна, калі мне ўвесь час удалбуюць пра лапатніка і.г.д. Я памятаю савецкія гістарычныя падручнікі. Я хочу верыць, што мае продкі, а гэта так і было, выбітныя людзі, малі годнасць, а не ні нашто не згодны прыгнечаны народ. Я толькі хочу разабрацца: ху із ху. Крыўдна толькі, што такая газета, як “Народная воля” займае не зразумела якую пазіцыю. Адзіны Вадзім Дзеружынскі не здолее адбіць такую навалу. Патрэбна ваяваць усім мірам. Нельга дараваць нахальным жамойтам нашу спадчыну зараз, бо перамен з боку улад можам і не дачакацца.
Valera
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: Вс авг 03, 2008 11:10 am
Откуда: Беларусь

Сообщение propolis » Ср окт 27, 2010 12:48 pm

Valera писал(а):Мне непрыемна, калі мне ўвесь час удалбуюць пра лапатніка і.г.д. Я памятаю савецкія гістарычныя падручнікі. Я хочу верыць, што мае продкі, а гэта так і было, выбітныя людзі, малі годнасць, а не ні нашто не згодны прыгнечаны народ. Я толькі хочу разабрацца: ху із ху. Крыўдна толькі, што такая газета, як “Народная воля” займае не зразумела якую пазіцыю. Адзіны Вадзім Дзеружынскі не здолее адбіць такую навалу. Патрэбна ваяваць усім мірам. Нельга дараваць нахальным жамойтам нашу спадчыну зараз, бо перамен з боку улад можам і не дачакацца.


Усе добра :D Зараз працую над адным пытаннем калi здолею знайсцi 100% доказы застануцца задаволеннымi i балтысты i славiсты.
propolis
Модератор
 
Сообщения: 1518
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 8:37 pm
Откуда: Палесье

Сообщение Амаро Шакур » Ср окт 27, 2010 1:01 pm

SET писал(а):Если новый будет русофил, то все будем поголовно славянами и лучшими братьями россиян, если западник, то будем мы все балтами с немецкой примесью....
Короче какая разница - балт я или славянин. Я БЕЛАРУС! А остальное фигня!

А причем здесь корни. Вон поляки Россию не любят, но в балты же записываться вроде не спешат. Это если я славянин, значит россиянин что ли?
Амаро Шакур
 
Сообщения: 1128
Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007 4:28 pm

Пред.След.

Вернуться в История

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7